Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 10:38:05 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

CitazioneNon capisco proprio in che senso queste precisazioni obietterebbero alla mia affermazione di cui sopra.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

CitazioneMa infatti io sostengo che esente dall'errore sempre ed in ogni caso é casomai affermare "qui e ora accade l' apparenza sensibile di un gatto viola (che sia intersoggettivamente verificabile oppure onirica, allucinatorio o illusoria).

Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

CitazioneConclusione praticamente ineccepibile, ma teoricamente eccepibilissima.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

CitazionePraticamente ineccepibile ma teoricamente eccepibilissimo: che sia ragionevole credere qualcosa =/= che tale cosa sia indubbia come ha genialmente rilevato il grandissimo David Hume.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

CitazioneCerto che sì!

Ma non ho trovato argomenti per negarla (la legittimità; e nemmeno la verità).

E ragioni specifiche per dubitare questo e quello le cerchiamo eccome!

Scetticismo =/= affermazione che nulla si conosce.

Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

CitazioneMa cosa hai capito delle mie affermazioni ? ! ? ! ? !

E' ragionevolissima; ma in più il loro razionalismo del tutto conseguente consente loro di essere consapevoli dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto (e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco).

La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

CitazionePremesso che qualsiasi giudizio di valore (etico o estetico) non é dimostrabile, per me, contrariamente a te, essere ben consapevoli dei limiti della razionalità e della conoscenza umana, cosa che considero essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivamndo in proposito beate illusioni, non é affatto disgustosa o inutile zavorra, ma invece qualcosa di assolutamente meraviglioso, splendido, desiderabilissimo: per l' appunto razionalismo conseguente "fino in fondo".

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 06:37:26 AM
Ciao Sgiombo.
Oggi ti vedo in splendida forma "kantiana"!
Quanto alle tue osservazioni:
a)
Non c'è dubbio alcuno che il "giudizio analitico a priori" sia CERTO, in quanto sarebbe un po' difficile contestare che un quadrupede abbia quattro zampe, ovvero un bipede due; il "giudizio analitico a priori", infatti, non esige la verifica sperimentale, in quanto il concetto che funge da predicato è ricavabile dal soggetto stesso.
b)
Il "giudizio sintetico a posteriori", invece,  è quello in cui il concetto che funge da predicato non si trova implicito nel soggetto; cioè, esso offre sempre delle ulteriori informazioni circa il soggetto considerato. Però tali informazioni, scaturiscono dal mondo dell'esperienza (ed anche degli esperimenti scientifici) per cui esse non sono né universali né necessarie,  rendendo il giudizio "tecnicamente" INCERTO; sebbene, in taluni casi, come l'esame del DNA, tale giudizio è "quasi" CERTO, in quanto "probabile" alla miliardesima potenza.
        ***
Circa il fatto che del passato ricordato non ci sia certezza assoluta, perchè la memoria potrebbe ingannare, questo era indubbiamente vero fino a che non hanno inventato i cellulari con videocamera incorporata...ora non più!
Comunque, a parte gli scherzi, è vero che in qualunque momento potremmo svegliarci ed accorgerci che quello che stavamo vedendo e credevamo di  percepire intersoggettivamente, era invece un semplice sogno; come, d'altronde, anche la nostra stessa vita potrebbe non essere altro che un "sogno in stato di veglia", da cui ci desterà soltanto la morte!
Ed è anche vero che domani il sole potrebbe non sorgere più, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.; quello che è sempre accaduto in passato, infatti, non è una prova inconfutabile di ciò che dovrà o potrà avvenire nel futuro!
Ciononostante, io sono "umanamente" certo che domani il sole spunterà come al solito; così come sono "umanamente" certo di altre mille cose più banali...test del DNA compreso!

CitazioneInfatti anche tu, come me, sei quello che comunemente viene considerato "una persona sana di mente" (oltre ad essere particolarmente colto e intelligente; non sono un ipocrita e, modestia a parte, sto parlando sia di te che di me; che inoltre sono anche "un originale" e "un bastian contrario", cosa a qualcuno simpatica, a qualcun altro antipatica: non si può pretendere di piacere a tutti e soprattutto, per un eterosessuale "di stretta osservanza" -sempre fiero di essere pure politicamente scorrettissimo!- quale sono, a tutte).

Citazione di: Donalduck il 09 Aprile 2018, 21:47:36 PM
sgiombo ha scritto:

CitazioneOgni concetto, compresi quelli di "realtà" e di "verità", si definiscono mettendo in relazione altri concetti.
Quello di "realtà" (eventualmente pensabile) si distingue da quello di "oggetto non reale di pensiero" per il fatto che é tale anche qualora non la si pensi (sia che la si pensi, sia che non la si pensi), mentre un "oggetto non reale di pensiero" (di pensiero reale se il pensiero accade realmente), é solo qualcosa che indipendentemente dall' essere pensato non accade realmente in alcun (altro) modo.
E quello di "conoscenza vera" esprime la caratteristica di un pensiero (predicato o giudizio) che afferma essere/accadere realmente qualcosa che (indipendentemente da tale pensiero) é/accade realmente, oppure che afferma non essere/non accadere realmente qualcosa che non é/non accede realmente.
I tre concetti di "realtà", "oggetto di pensiero" e "predicazione vera" si definiscono reciprocamente, oltre che relativamente ai rispettivi contrari, in ossequio alla regola che ogni e qualsiasi concetto si definisce mettendo in determinate  relazioni determinati altri concetti.

Qui le cose si complicano perché metti in gioco il "pensiero", altro termine assai problematico e meno fondamentale di "esistenza" o "realtà". Si direbbe che poni il pensiero alla base della realtà stessa. Ma quello che chiamiamo "percezione" lo consideri pensiero? E la percezione di un pensiero? Qualunque sia la risposta, la domanda evidenzia come introdurre questo concetto apra un nuovo difficile ambito di discussione.

E anche il tentativo di definire reale e irreale per mezzo del pensiero (a cui però finisce col gravare tutto il peso di definire la realtà), inciampa su sé stesso:

CitazioneNon vedo dove stia la problematicità del "pensiero" (si tratta di un concetto, che come tutti gli altri, si definisce inevitabilmente mettendo in determinate relazioni altri concetti).
Ma in che senso dovrebbe essere "meno fondamentale" dei concetti di "esistenza" o "realtà" ?!?!?!

No, sei tu che poni il pensiero alla base della realtà (ritieni che senza pensiero della realtà, e soggetto del pensiero stesso, non possa darsi realtà;  io al contrario pongo la realtà alla base del pensiero (senza realtà non può darsi pensiero reale: la realtà in toto comprende per lo meno, ma nulla vieta che lo ecceda, il pensiero reale).

Non considero pensiero le percezioni (necessariamente tutte le percezioni) ma al contrario percezione (interiore o mentale) il pensiero (tutti i pensieri): appunto  percezione di pensiero.
Le percezioni includono, fra le altre, anche (le percezioni de-) i pensieri (costituenti i pensieri), mentre i pensieri (le percezioni di pensieri) non includono (fra gli altri, anche) le percezioni dai pensieri stessi diverse, le percezioni che non sono pensieri: possono essere pensieri di percezioni (diverse da quelle costituenti i pensieri stessi), che é ben altra cosa dall' essere percezioni diverse da quelle di pensieri, percezioni che non sono pensieri!
Per esempio la percezione (che ho ora) del pensiero delle percezioni costituenti la visione del Cervino (che ebbi l' estate scorsa) =/= le percezioni  costituenti la visione del Cervino (che ebbi l' estate scorsa).

E non vedo alcunché di problematico in ciò.
E nessun "inciampo": qualsiasi concetto non può ovviamente che essere definito attraverso altri concetti (non solo "realtà", pensiero", ecc.)

Non si deve confondere le circolarità (viziosa) dell' argomentare per la quale si pretende di dedurre le conseguenze dalle premesse, essendo le  premesse stesse dedotte dalle conseguenze con la reciproca relatività-ricorsività (virtuosa) dei concetti i quali, come puoi facilmente verificare aprendo qualsiasi vocabolario, inevitabilmente e del tutto ovviamente si definiscono gli uni gli altri (attraverso relazioni fra e con altri concetti:"omnis determionatio est negatio", Spinoza. Non esistono e non possono esistere -definizioni di- concetti assolute -i, non costituite da altri concetti posti in determinate relazioni).

Citazioneun "oggetto non reale di pensiero" (di pensiero reale se il pensiero accade realmente), é solo qualcosa che indipendentemente dall' essere pensato non accade realmente in alcun (altro) modo.

A me pare che un pensiero non possa "accadere" se non in quanto pensiero. Se penso al mio amico Tizio e poi lo incontro, trovo certo una relazione tra il mio pensiero e la mia percezione sensoriale di Tizio, ma si tratta solo di una relazione tra un oggetto esistente in quanto pensiero (appartenente al sistema rappresentativo che chiamo "realtà interna") e un oggetto esistente in quanto appartenente al sistema rappresentativo che chiamo "realtà esterna". Il pensiero per me è solo un oggetto (reale quanto tutti gli altri) che si manifesta nello scenario della coscienza.
Riesco a dare approssimativamente un'interpretazione a quello che proponi solo assumendo il punto di vista dei riduzionisti materialisti e oggettivisti (che però non condivido), per cui c'è un'unica realtà oggettiva a sé stante, la "realtà esterna", inspiegabilmente esistente indipendentemente da qualunque soggettività e tutto il resto è "epifenomeno", qualcosa che può solo essere effetto e non causa. In tal modo, a patto di accettare arbitrariamente questo come postulato, la realtà risulta definita a priori e la domanda che ho posto risulta priva di senso.

CitazioneOvvio che -tautologicamente- un pensiero non possa accedere se non in quanto pensiero e che -se realmente accade- sia un oggetto (reale quanto tutti gli altri) che si manifesta nello scenario della coscienza.
E che  Il pensiero è solo un oggetto -meglio: un evento- (reale quanto tutti gli altri) che si manifesta nello scenario della coscienza.

Ma tutto ciò non ha proprio nulla a che vedere con  il punto di vista dei riduzionisti materialisti, i quali o indebitamente (falsamente) pretendono di "eliminare" dalla realtà la coscienza" oppure altrettanto indebitamente (falsamente) di identificarla con il cervello o altro di materiale.

Ribadisco che non la "realtà esterna", sarebbe inspiegabilmente esistente (o non potrebbe esistere) indipendentemente da qualunque soggettività, ma casomai la conoscenza della realtà esterna. (tu continui a confondere "realtà" in generale, conosciuta o meno, con "conoscenza della realtà").

Anche se credo ("in un certo senso un po' come" -concetti da non fraintendere, prego!- gli epifenomenisti) che la coscienza (soggettiva) corrispondente a un determinato cervello, il quale é reale intersoggettivamente nell' ambito di altre, diverse coscienze, contrariamente a tale cervello, non possa causare effetti sulla né subirne dalla realtà costituita dalle coscienze includenti -le sensazioni intersoggettive costituenti- tale cervello).

Citazione di: Donalduck il 09 Aprile 2018, 20:33:22 PM
bobmax ha scritto:


A me sembra chiaro che, dal punto di vista razionale, non può esserci nessuna verità a sé stante, ma solo una "realtà" (o come la vogliamo chiamare) che risulta appunto dall'interazione soggetto-oggetto.

CitazioneDall' interazione soggetto-oggettopuò derivare la conoscenza della realtà (che se accade realmente é pure reale: parte della realtà; ma non necessariamente tutta la realtà, la quale include anche soggetto e oggetto di conoscenza, oltre alla relativa interazione; e inoltre nulla vieta, anche se nemmeno impone, che includa pure altre "cose", enti ed eventi).

Arriverei a dire che non può esistere nulla di "a sé stante" (e non sento neppure l'esigenza di ipotizzarlo), dato che l'esistenza (o realtà) non può rinunciare né al soggetto che rileva questa esistenza né all'oggetto che il soggetto considera esistente.

CitazioneCasomai non può rinunciare (più prosaicamete: implica necessariamente) al soggetto che rileva l' esistenza della realtà la conoscenza della realtà.

Il fatto evidente che esista una realtà intersoggettiva, ossia condivisa tra diversi soggetti, non significa che questa realtà sia a sé stante: semplicemente risulta da un intreccio di relazioni tra soggettività (molteplice, e quindi anche relazioni tra soggetti) e oggettività.

CitazioneIntanto non é così evidente.
E inoltre é la conoscenza della realtà intersoggettiva da parte dei soggetti (della conoscenza stessa) e non la realtà stessa che non può essere a sé stante (reale senza che siano reali inoltre anche i soggetti di essa): nulla vieta che questa realtà conosciuta intersoggettivamente (e distinta dalla conoscenza di essa) possa essere reale anche allorché (se e quando) non é reale la sua conoscenza.

In generale, soprattutto affrontando temi così astratti, ritengo che ci si debba sempre chiedere qual è il significato, il referente dei termini che utilizziamo. Un referente che deve essere individuabile nell'ambito della nostra coscienza, della nostra esperienza, dei dati a cui possiamo accedere. Se questo referente è reperibile solo nel dominio delle sensazioni, delle intuizioni extrarazionali - che possono avere ugualmente un valore pur non essendo razionali - non potrà essere identificato e valutato razionalmente.

CitazioneE perché mai non si dovrebbe poter considerare razionalmente ciò che é irrazionale?

La mia impressione è questa: che ti riferisca a qualche stato di coscienza (che conosci o di cui hai sentito parlare o di cui senti la mancanza) in cui quella che chiami Verità si presenti come inesprimibile esperienza, pur restando inaccessibile a speculazioni razionali.

CitazioneEsperienza (tanto più se inesprimibile: e inaccessibile a speculazioni razionali)  =/= verità (Verità non so bene cosa possa significare: una divinità pagana?).

Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Le proposte di Angelo Cannata (fra il quale e me solitamente le polemiche imperversano senza alcuna ipocrisia "diplamtica" e men che meno -per parte mia di sicuro- "politicamente corretta") mi piacciono molto.
In particolare la possibilità di dare valutazioni sulle caratteristiche degli interventi come "correttezza formale", spirito costruttivo", qualità e quantità dell' argomentazione, pertinenza delle considerazioni al problema in questione, ecc. (non perché la verità, oppure la correttezza o la capacità di argomentare, ecc. si possano stabilire "a maggioranza", ma perché può essere comunque utile poter verificare per quanto possibile e con spirito critico e tener conto di come gli utenti del forum valutano i propri interventi).
E così pure la possibilità di eventuali (ovviamente non obbligatori e tenendo conto delle distanze) incontri "di persona".

Citazione di: Donalduck il 08 Aprile 2018, 16:42:44 PM
Sgiombo ha scritto:

CitazioneComunque la mia risposta é che lo scetticismo (il dubbio sulla verità di qualsiasi conoscenza circa la realtà) non é razionalmente superabile

C'è un equivoco. Siamo in una regione piuttosto eterea e non è facile intendersi. La tua risposta presuppone che si dia per scontato il significato di reale, mentra la mia domanda lo esclude, o meglio interroga proprio su questo.
Se ho dubbi "sulla verità di qualsiasi conoscenza circa la realtà" devo aver chiaro cosa significa "verità" e cosa significa "realtà". Mettendo per ora da parte il concetto di "verità" e concentrandoci su quello di "realtà", la domanda è: cosa significa reale e cosa irreale? Qual è il contenuto semantico di questi termini? Rispondendo a questa domanda si arriva a rispondere anche a: cosa distingue il reale dall'irreale? Che implicitamente fornisce i mezzi per effettuare una distinzione operativa, pragmatica. Ma senza tutto questo si finisce col fluttuare in un ipospazio in cui ognuno sa quello che lui intende (nella migliore delle ipotesi) ma ignora ciò che gli altri intendono con quei termini.

CitazioneOgni concetto, compresi quelli di "realtà" e di "verità", si definiscono mettendo in relazione altri concetti.

Quello di "realtà" (eventualmente pensabile) si distingue da quello di "oggetto non reale di pensiero" per il fatto che é tale anche qualora non la si pensi (sia che la si pensi, sia che non la si pensi), mentre un "oggetto non reale di pensiero" (di pensiero reale se il pensiero accade realmente), é solo qualcosa che indipendentemente dall' essere pensato non accade realmente in alcun (altro) modo.
E quello di "conoscenza vera" esprime la caratteristica di un pensiero (predicato o giudizio) che afferma essere/accadere realmente qualcosa che (indipendentemente da tale pensiero) é/accade realmente, oppure che afferma non essere/non accadere realmente qualcosa che non é/non accede realmente.
I tre concetti di "realtà", "oggetto di pensiero" e "predicazione vera" si definiscono reciprocamente, oltre che relativamente ai rispettivi contrari, in ossequio alla regola che ogni e qualsiasi concetto si definisce mettendo in determinate  relazioni determinati altri concetti.

Citazione di: Eutidemo il 07 Aprile 2018, 05:58:23 AM

Citazione di: epicurus il 06 Aprile 2018, 11:00:57 AM

Citazione di: Eutidemo il 04 Aprile 2018, 11:48:40 AM
Però mi sorprende che dei professori universitari di matematica (illustri o meno che siano) sostengano il contrario!

Eutidemo, penso che i matematici di cui parli abbiano sbagliato nel periodo che fu proposto originariamente l'enigma, ma che ormai da molti anni abbiano riconosciuto l'abbaglio. O hai sentito parlare di matematici che ancora oggi non si sono accorti del loro errore?

Non so se qualcuno di loro abbia ritrattato o meno
Però non capisco lo stesso come tanti illustri professori universitari abbiano potuto sbagliare con tanta sicumera, nel periodo che fu proposto originariamente l'enigma; tra l'altro, se leggi le loro dichiarazioni, esprimendosi anche in modo molto sdegnato e sprezzante nei confronti di Marylin Von Savant

CitazioneBeh, che fra i professoroni universitari (e non solo italiani, come pensano molti connazionali autorazzisti!) vi siano anche (e non poche) "menti assai limitate" me n' ero accorto da gran tempo.
Personalmente sono convinto che mediamente sia più facile trovare persone molto intelligenti fra i barbieri, gli imbianchini, le commesse e perfino fra i calciatori, per non parlare dei Marocchini che vendono cianfrusaglie per strada, che fra i professori universitari.

Se poi consideriamo le facoltà di economia e commercio (Bocconi in primis)...

In un' ipotetica sfida fra Mario Monti, la Fornero o Draghi (i quali, a parte qualsiasi considerazione politica o etica sul loro conto, non ne hanno mai imbroccata una che é una, nemmeno per isbaglio) da una parte e il primo venditore di cianfrusaglie marocchino che capitasse di trovare per strada non ho dubbio alcuno che il secondo fregherebbe i primi alla grande ! ! !

Citazione di: iano il 06 Aprile 2018, 15:57:40 PM
Dunque mi confermi che usare il principio di autorità con moderazione non è peccato , tuttavia da ciò non può derivare l'oggettività di cui dici .
Da cosa deriva dunque?

CitazioneDove mai avrei sostenuto che "usare il principio di autorità con moderazione non è peccato" ?
E di quale "oggettività non derivabile da ciò" avrei detto ?

Ciò che credo con Einstein, Schroedinger, de Broglie, Bohm e tanti altri più o meno autorevoli teorici non lo credo certo per la loro autorevoleza, ma letteralmente "a ragione veduta", avendone letto criticamente gli scritti (come pure scritti di Boh, Heisenberg e altre "autorità" con le quali non convengo affatto).

E la coerenza con le verità scientifiche finora verificate della M Q dell' "interpretazione deterministica a là Bohm", non minore di quelle indeterministiche correnti, ormai nemmeno i più acritici conformisti si sognano più di negarla; nessun addetto ai lavori o esperto in materia ormai la considera "meramente soggettiva", ma invece é ammessa come corrispondente all' oggettiva realtà dei fatti).

Qui proprio non si tratta di non convenire, ma di non capire, di non intendersi tout court!

Fra l' altro non posso esimermi del rilevare che la tua espressione "mi confermi che" tenderebbe (per assurdo) a dare (indebitamente; ma tant' é) per lo meno un certo credito alla mia precedente indebita ed errata attribuzione a te dell' adesione a tale principio (per quanto "moderata").

Un martello è oggettivo , la sua descrizione è soggettiva e può essere soggettivamente insoddisfacente.
Se ciò è riferito all'uso che devo fare del martello tutto mi appare chiaro e logico.
Se la descrizione mi appare insoddisfacente so' dire il perché.
Se ci riferiamo alla conprensiome del martello in se ' attraverso la sua descrizione tutto mi appare vago.
Se la descrizione mi appare insoddisfacente non so' dire il perché.

CitazioneLa conoscenza di qualsiasi cosa, compreso un banale martello é sempre limitata, relativa, mai assolute e integrale.

Il che non significa affatto che sia meramente convenzionale, "confezionabile" o "costruibile" ad libitum come la trama di un romanzo.

Per un neuroscienziato una soddisfacente descrizione dell'autismo e' ciò che può servire a curare l'autismo , non ad una conoscenza dell'autismo in se'.
Se anche acquisissimo una conoscenza del mondo in se' , senza poterne fare uso , non avremmo fatto spreco di energie vitali compromettendo le probabilità della nostra sopravvivenza?

CitazioneSe per "mondo in  sé" intendi "a la Kant" ciò che é reale anche indipendentemente dalle sensazioni fenomeniche, allora al massimo se ne può sapere che forse potrebbe essere reale (oppure no); nient' altro se ne può conoscere.

Comunque non credo che la ricerca di conoscenza possa essere dannosa per la sopravvivenza umana in quanto spreco di risorse, tranne che in casi limite come la costosissima costruzione di sofisticate apparecchiature tipo "megaacceleratori di particelle"; al di fuori di "big science", e in particolare in filosofia (che é quello che a me personalmente più interessa, quanto a conoscenza) non v' é alcun pericolo di tal fatta.

L'anelito alla conoscenza in se' è qualcosa cui partecipo con entusiasmo in effetti , ma ciò che io credo non necessariamente è.

CitazioneDunque nemmeno tu credi che la realtà in quanto conosciuta (la conoscenza vera della realtà) é costruita ad libitum secondo le nostre arbitrarie credenze alle quali necessariamente dovrebbe adeguarsi (mi era sembrato il contrario da alcune tue precedenti affermazioni).

Questo anelito alla conoscenza in se' in effetti è il benvenuto perché non produce altro che risultati molto pratici , i quali determinano la promozione o la dimenticanza di una teoria , indipendentemente dall'anelito investito.

CitazioneDissento dall' affermazione che l' anelito alla conoscenza produca solo ("non altro che") risultati molto pratici.
Credo ci dia interessantissime conoscenza anche meramente teoriche, benvenute, almeno da parte mia, anche se del tutto prive di conseguenze e applicazioni pratiche.

Il riferimento che ho fatto all'autismo non è casuale.
Infatti un soggetto autistico si può descrivere come un soggetto che possieda una descrizione insoddisfacente della realtà, non distinguendo oggetti inanimati da oggetti animati.
Noi sappiamo quanto sia utile questa distinzione , e perciò ci sembra vera , non il contrario.
La distinzione fra oggetti animati e inanimati però non è necessaria in se'.
Si può vivere anche senza.
Ma è' la qualità della vita a dipendere dalla descrizione che ne facciamo.
E può essere più o meno soddisfacente.

CitazioneDa medico constato che l' autismo é in realtà difficilissimamente (quantomeno, se non più che difficilissimamente) curabile e spessissimo neurologi di chiara fama millantano "pro domo sua" mirabolanti risultati terapeutici quanto meno assai dubbi.
E non sono i soli: nei telegiornali proprio di questi giorni si spaccia a tambur battente l' "Atlante dei tumori" come un preteso straordinario (da parte dei giornalisti più zelanti "rivoluzionario") progresso della medicina ! ! !

La maggiore o minore soddisfazione per le teorie di cui disponiamo é soggettiva.
A parte la generale limitatezza di qualsiasi teoria di cui potremmo disporre (non saremo mai onniscienti; sarebbe più probabile che diventassimo "onnipazzi") l' incompletezza della teoria della M Q é oggettiva; questo é ciò che credo con Einstein, de Broglie, Bohm, e tanti altri (e contro l' interpretazione conformistica "di Copenhagen"), in perfetta coerenza (non minore di quella di altre interpretazioni, compresa quella conformistica) con i suoi risultati sperimentalmente confermati (interpretazione perfettamente compatibile con essi).

Per parte mia non credo che le neuroscienze siano utili nel comprendere lo sviluppo della conoscenza scientifica e filosofica (spiegano solo i meccanismi cerebrali, compresi quelli che corrispondono alla ricerca filosofica e scientifica, non significativamente differenti da tanti altri; ma questa la trovo una questione di scarsa importanza, oltre che non esplicativa dello sviluppo storico specificatamente della cultura umana e delle sue articolazioni.

Citazione di: iano il 06 Aprile 2018, 10:01:00 AM
L'uomo percepisce il mondo in base all'utilizzo che può farne.
Nel leggere i miei post tieni presente questo assunto.
Non è necessario che tu lo condivida.
Non è perfino necessario che lo condivida anch'io.
Io lo assumo per cercare di verificare se questa assunzione serva a dare una risposta al quesito di cui discutiamo , o in alternativa svuoti di senso il quesito , che equivale comunque a una soluzione del quesito , negandolo.
Questo punto di vista non comporta che la conoscenza sia un bene in se' , né' che il progresso consista in una avanzata continua verso una conoscenza della realtà che, seppur non porteremo mai a compimento per nostri limiti , riusciremo tuttavia sempre meglio ad approssimare.
Per assumere un punto di vista non è necessario crederci , ma non è neanche necessario che tu lo assuma.
Quindi in un certo senso non è corretto dire che non sei d'accordo.
Puoi decidere di criticarne le conseguenze se vuoi.
Oppure puoi dire di non essere interessato perché non ritieni sia un lavoro promettente.
L'assunzione in se' potrebbe non piacere , ma lo si assume perché si sospetta le sue conseguenze possano essere molto soddisfacenti, aiutando a risolvere problemi all'apparenza irrisolvibili.
Questo è appunto lo,spirito con cui lo faccio io.
L'importanza della filosofia per me sta nel fatto che ognuno di noi ne ha una , e questa influenza le nostre scelte , le nostre azioni , sia che sappiamo di averla, sia che non lo sappiamo , sia che lo neghiamo.
Ammettere la sua influenza , avendone coscenza è il caso migliore , perché ciò ti permette di cambiare punto di vista , per vedere l'effetto che ottieni , specie nei casi che appaiono particolarmente ostici.
Si può assumere un nuovo punto di vista solo se si sa di averne uno e lo si conosce.
Ecco , su questo procedimento puoi anche dire di non essere d'accordo , se vuoi.
Questo sì.😊

CitazioneIo invece credo non che L'uomo percepisce il mondo in base all'utilizzo che può farne, ma viceversa che possa utilizzare (parti de-) il mondo in base alla percezione che ne ha.

Inoltre per me la conoscenza é (anche, non solo) un bene in sé uno scopo a cui tendere.

E inoltre credo  che accada un progresso ovvero una avanzata complessiva a lungo termine, anche se discontinua e con anche interruzioni e regressi, verso una conoscenza della realtà che, seppur non porteremo mai a compimento per nostri limiti, tendenzialmente riusciremo tuttavia sempre meglio ad approssimare.
Quindi mi sembra perfettamente coretto dire che non sono d' accordo con te.

Secondo me tutte le convinzioni vanno sottoposte a critica razionale.

Citazione di: iano il 06 Aprile 2018, 04:31:28 AM

Per la teoria di Newton è stato sufficiente cambiare punto di vista all'interno di quel mondo che ci siamo creati attraverso descrizioni relative , restando dentro quel mondo.
Per la MQ dovremmo creare un mondo ex novo attraverso una descrizione totalmente nuova , e poi entrarci dentro .

CitazioneNon sono per niente d' accordo.
La fisica di Newton non ha affatto cambiato punto di vista all'interno di un mondo (quello fisico materiale; il quale non esaurisce la realtà in toto) che ci siamo creati attraverso descrizioni relative ad libitum (come quelle di un romanzo di fantasia), ma ha invece cambiato precedenti descrizioni di quel mondo, quale é indipendentemente da noi e dalle nostre descrizioni, precedenti descrizioni limitate e in parte erronee e false, sostituendole con una descrizione più completa ed esaustiva, più esatta e vera, come empiricamente dimostrato dall' osservazione del mondo fisico materiale stesso, più adeguate ad esso quale é indipendentemente dalle nostre osservazioni.

E così secondo me deve fare qualsiasi progresso scientifico se vuole essere realmente tale.
Che nel fare questo deve ammettere con onestà intellettuale i suoi limiti, e non pretendere che quegli aspetti della realtà che non conosciamo* e che magari ci si dimostrano essere  inconoscibili non esistano realmente.


__________
* Per lo meno quelli che sono conoscibilissimi con ottima precisione singolarmente in reciproca alternativa (e per essere tali devono necessariamente esistere-accadere realmente) ma non sono conoscibili insieme, contemporaneamente.

Ma più entrò in questi discorsi più ho conferma dell'importanza della filosofia.

CitazioneGiustissimo.

Citazione di: Apeiron il 05 Aprile 2018, 19:40:49 PM@sgiombo,

la tesi del superdeterminismo è che in realtà non ci sono interazioni a distanza. Semplicemente l'universo evolve seguendo le "leggi deterministiche" partendo da determinate condizioni iniziali che fanno in modo che ci siano apparenti interazioni a distanza. In sostanza a differenza di Bohm, il superdeterminismo accetta che l'universo abbia una storia unica e sia deterministico ma non accetta che ci siano effettive azioni a distanza (e quindi nessuna interazione causale). Ciò implica però che tutta la storia dell'universo era, per così dire, già scritta "all'inizio del tempo". In realtà non c'è nessuna interazione, semplicemente l'universo segue il suo "infallibile" corso fissato già "al Big Bang".

Ma anche per il "buon vecchio detereninismo" (per qualsiasi determinismo) tutta la storia dell'universo é, per così dire, già scritta da sempre.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2018, 18:26:12 PM
@Sciombro.
Perdonami se non ti rispondo punto per punto.
In generale non siamo d'accordo su nulla.
In particolare vorrei respingere l'accusa che abbia abusato del principio di autorità.
Davvero mi piacerebbe capire da cosa nasce il tuo abbaglio.Così...per curiosità.😳
Ammesso e non concesso avrei potuto soggiagere all'autorita' che riconosco ad Apeiron , visto che è stato lui a mettermi a parte del pensiero di Tizio , ma anche di Caio e Sempronio , tutti rispettabili, e liberamente , seppur nei limiti che ci ho capito, ho scelto Tizio , e se la mia scelta ha un difetto è in quei limiti.

Pace.

Paradossalmente concordo che non concordiamo su nulla (mi sembra molto simile al paradosso del mentitore).

Da quanto affermi qui devo dedurre che mi sono sbagliato nell' attribuirti il ricorso all' "ipse -Bohr, nella fattispecie- dixit".
Mi sono persuaso (erroneamente) di ciò leggendo, a proposito della spiegazione di Bohr sui rapporti fra "mondo classco-macroscopico" e "mondo quantistico" cui accennava Apeiron, le tue affermazioni:

"In effetti questa è una spiegazione semplice e ragionevole.
Quindi se non si è affermata significa che è anche indigeribile.
Basta chiedersi perché risulta tale quindi".

Probabilmente influenzato da tantissima divulgazione scientifica "politicamente corretta" che parla continuamente della controversia fra Bohr ed Einstein (come se questo fosse l' unico sostenitore delle "variabili nascoste" e "interprete deterministico" della M Q; o l' unico degno di nota o degno di essere confrontato con Bohr, Heisenberg -perfino Von Neumann!- e c.) pretendendo che sia stata risolta senza ombra di dubbio a vantaggio delle tesi del primo dei due, questo tuo parlare di "semplicità e ragionevolezza", malgrado la quale le tesi di Bohr non si sarebbero affermate (ma a me pare evidente che é piuttosto vero il contrario!) a causa della loro "indigeribilità" (cioé, secondo la mia interpretazione, genialità e originalità che le renderebbe incomprensibili ai sempliciotti troppo "tradizionalisti" e legati alle apparenze superficiali), tanto che  ci sarebbe da chiedersi quali spiegazioni psicologiche giustifichino e rendano comprensibile tale incomprensione da parte di chi non segue i "danesi", mi ha indotto (ripeto: con tutta evidenza erroneamente) ad attribuire alla autorità di Bohr la "presa come vangelo" solo da pochi geni comprensibile delle sue tesi.

Mi scuso comunque per il malinteso e ritiro, doverosamente ma di buon grado, l' indebita attribuzione dell' osservanza del principio di autorità.

Nota a margine: Perché tiro in ballo Von Neumann

Il per me odiosissimo reazionario, anticomunista, militarista, guerrafondaio, aspirante genocida, nemico dell' umanità* Von Neumann (con mio grandissimo sollazzo, lo confesso), rimediò una colossale figuraccia pretendendo di dimostrare un teorema secondo il quale sarebbe impossibile ipotizzare variabili nascoste nell' ambito della meccanica quantistica.

__________________

* Cito da Wickipedia:

"Fu lui a suggerire come lanciare la bomba atomica per creare il maggior numero di danni e di morti, fu lui a intervenire nella costruzione della bomba al plutonio realizzando la cosiddetta "esplosive lens", e ancora lui incentivò la costruzione di ordigni nucleari sempre più potenti. Ma von Neumann si spinse oltre, proponendo alle autorità militari di bombardare preventivamente l'Unione Sovietica per scongiurare il pericolo rosso
Il fervore con cui appoggiava lo sviluppo degli ordigni atomici lo spinse a seguire di persona alcuni test nucleari nella seconda metà degli anni quaranta, che raggiunsero l'apice con la bomba H lanciata sulle Isole Marshall nel 1952.
Nello stesso anno dell'esplosione della bomba H, fu nominato membro del General Advisory Committee della AEC (Atomic Energy Commission) e consigliere della CIA (Central Intelligence Agency, l'agenzia statunitense per lo spionaggio all'estero). Tre anni più tardi divenne membro effettivo dell'AEC. Nel pieno della guerra fredda, a metà degli anni cinquanta, si impegnò al massimo per la costruzione del missile balistico intercontinentale (ICBM).

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2018, 06:31:56 AM

Ciao Viator,
ti ringrazio della spiegazione del fenomeno ottico da me riprodotto, le cui cause ignoravo completamente ; c'è sempre qualcosa da imparare, in questo FORUM.
Guardate anche quest'altra illusione ottica...non è stupefacente?

Dove si trova e chi ha realizzato questo meraviglioso tromp l' oeil, degno di un Magritte?