Stavolta è perfetto Paul.

Esatto! la Natura possiamo chiamarla ontologia dell'umano.
Ma in fin dei conti, io preferisco sempre la parola metafisica.
Che ha in sè il rapporto con l'archè, con Dio se vogliamo.
Nella relazione con quelle che chiami leggi universali del cosmo, e che ci chiedono di nuovo il confronto con il mythos, che poi non era altro che un un tentativo di "parlare" direttamente con il fantasma, meglio con i fantasmi, con i micro-telos, che però non venivano perdendosi come in questa epoca moderna, ma si univano per creare un pantheon, qualcosa che si avvicinasse al Telos universale, ossia al fantasma originario.
Per questo l'Heidegger dell'abbandono, ossia dell'impossibilità della poesia che si celava dietro il mythos, ha il difetto non solo del giro paranoico in cui cade, ma sopratutto perde di vista proprio il senso, che pure abita vistosamente in ogni sua pagina.

Forse il problema del ritorno ai greci, ma non solo, è che oggi come oggi abbiamo una strumentazione importante a livello di analisi dei testi, che quasi rende quel periodo, quell'età dell'oro, giustamente chiamata, un dedalo impossibile da affrontare in una sola vita.

Forse l'abbandono di Heidegger, era rivolto in fin dei conti (e senza aver letto quei testi fondamentali, ma solo ricostruendoli tramite la testimonianza dei suoi studiosi) proprio a questa impossibilità, e alla necessità dunque di percorrere "sentieri".

In fin dei conti per come la immagino io la comunità futura sarà tutta impegnata nel raccordo globale dei "sentieri che si incamminano sui pantheon divini". Rivisitata con gli occhi disillusi, di chi sà, che non vi è Dio, senza l'uomo che lo invoca.

Saluti, amico mio.

Citazione di: Lou il 11 Settembre 2019, 18:02:25 PM
@green
"Tutti gli altri credono veramente che l'uomo è amico dell'uomo. Ah Ah Ah."

No dai, è un po' diverso come concetto, per esempio Aristotele quando tratteggia l'uomo zoon politikon afferma un carattere dell'animale umano tale per cui, senza di esso si sarebbe già estinto. L'individuo solo è estinto da sempre, a meno di essere un animale o un dio. Nietzsche lo corresse "o un filosofo" ( giusto per rimarcare prima la polis dell'individuo?), ma, a parte questo, ritengo che si indichi inequivocabilmente la necessità della socialità, e, forse, non è che Hobbes non ha realizzato che tra lupi una protoforma di socialità esiste?

Ma l'etica di Aristotle infatti ha in mente il filosofo come guida.
Il che è risibile comunque.

Naturalmente lo zoon politikon è importantissimo a livello di discussione sul comunitario, dico solo che prima bisogna fare un ragionamento purificatore sulle ideologie, oggi arrivate al capolinea (ideologia progressiste, non reazionarie ovvio).

Quel bagno purificatore lo possiamo fare con Kant, con Hobbes con Hegel con Marx, e certo anche con Nietzche.
Ma non dimenticherei anche gli altri grandi del pensiero liberale e democratico. Che purtroppo non riescono a emergere in questo forum. (in questo momento manco me li ricordo fate voi! per dire che ho alcuni filosofi in mente, ma volendo ce ne sono anche altri di pari statura intendo).


Certamente Hobbes realizza la socialità a partire dai lupi, e scrivendo il leviatano immagina la società futura.

Una società teocratica dominata dal Moloch della guerra.

Il leviatano è colui che emerge dalla conquista non solo della terra e dell'acqua (schmit), ma persino dell'aria.

La politica di Hobbes che alcuni filosofi stanno riprendendo, sfiora temi addirittura premonitori, oggi vediamo la lotta per la conquista delle rotte artiche, per esempio, e a maggior ragione sulle questioni territoriali o meno del diritto internazionale sulle acque, e prevede anche quello delle rotte aeree, o almeno credo, non so come possa aver intuito cose del genere, ma stiamo parlando ovviamente di un gigante della filosofia.

Io magari caricaturo un pò. Perchè mi manca la lettura ragionata di tutto il suo Opus.
Ma ovviamente è molto più complesso di così.

Comunque uno che capisce la teologia politica ante-litteram è veramente un genio.
Va letto! povero me! 

Ciao Paul.

Naturalmente tu stai parlando dell'interiorità umana, ma l'inconscio è semplicemente il fantasma, ossia una ipotetica macchina che produce il desiderio.
In realtà non è nemmeno così, come sai quando l'uomo raggiunge un obiettivo, qualcosa scatta in lui per cui l'intera macchina desiderante si rimette in moto.
Il punto è che non è macchina, ma questo sarà magari un dibattito del futuro.

A mio parere la definizione migliore è "resto", cioè che resta del decadimento del fantasma di potenza, ossia quando l'uomo raggiunge l'oggetto, esso decade come soggetto, ossia come soggetto desiderante.

E' allora che subentra quello che Nietzche chiamava nichilismo, la consapevolezza di questa alienazione produce in noi l'angst, che possiamo tradurre disagio, ma non disagio sociale, culturale etc... bensì un disagio del soggetto.

Dunque il fantasma mimetico, anche detto volontà di potenza negativa, ossia che si riduce all'appiattimento del soggetto alla sua idea di mondo, scompare appena il soggetto è messo a disagio proprio dall'oggetto che desiderava.

Questo in psicanalisi viene chiamato l'effetto del desiderio che resta, che loro chiamano "a piccolo".

Questo resto che appunto è sempre sconosciuto rimette il soggetto in tensione, e crea nuovi desideri.

In sostanza è il principio di plusvalore marxiano.

Ed è quello che conduce alla Tecnica che replica se stessa all'infinito.

Ossia l'oggetto a piccolo produce l'oggetto grande, che è sempre l'ideologia.

Ossia illudersi di qualcosa.

Nella psicanalisi per evitare la nevrosi è sufficiente che il soggetto non entri in un loop. in un giro infinito. E semplicemente prenda atto delle sue continue variazioni di desiderio.

Dunque è in effetti quasi una teoria comportamentale, che si basa sull'idea che vi sia una struttura macchinosa. Ed è tra l'altro l'idea di Deleuze che fraintende Nietzche,

Ora se noi prendiamo questo discorso psicanalitico e lo mettiamo nella tradizione della filosofia perenne succede un finimondo di girandole e labirinti, che saranno il futuro della filosofia.

Infatti per la psicanalisi la metafisica NON esiste.
Ma di fatto nel tentativo di ergersi a modello teorico, la stessa psicanalisi è una metafisica.

Arida. Io capisco benissimo che la nostra discussione non c'entra nulla con questo.

Ma c'entrano alcuni concetti che ereditiamo da essa, come "il resto" e la "angoscia/angst" come mezzi per interpretare meglio la interiorità umana.

Dunque questo inconscio (l'angosci e il resto,  se mai volessimo usarle) non ha nulla a che fare con l'interiorità.

Ma l'interiorità è in grado di ospitare questo inconscio, è in grado di pensarlo.

Se tu credi che le paure non siano legate a questo ti sbagli.

Perchè l'angoscia è esattamente il momento in cui il soggetto (che si crede Dio) si mette in discussione.
E' la molla che ci porta a ripensare il nostro rapporto con Dio, e qui siamo in pieno Heidegger.

L'anima mundi dove la poniamo in questo sottofondo esistenziale prima che strutturale (come vorrebbe la psicanalisi, e che quindi NON seguo! te lo ripeto)?

La poniamo nella direzione del desiderio che entra in lotta tra le sue ossessioni oggettivanti e la sua empatia con ciò che chiamerò cosmo, archè, origine (ma per me MAI natura).

L'anima è la direzione, il senso del vivere.

In questo senso la tua dimensione etica è una semplice adesione a ciò che dirige.

Eppure (se no, non saremmo qui) gli impedimenti sono tanti.

Certo una spiritualità che vira al materialismo! ma siamo sicuri che tutto questo non c'entra con la mimesi che deflagra con il feticismo? con le sue retoriche, e i suoi continui giri e rigiri su se stessa?
(vogelin?)

Possiamo ancora chiamarla spiritualità?

Io non credo proprio.

E allora detto dell'anima, cosa è, ed è qui il punto fondamentale, l'uomo spirituale? prima che decidere della vita spirituale, come il fondatore del movimento cattolico libertà e azione, ha brillantemente intuito all'epoca.
Se l'ethos è la vita spirituale, che cosa è l'uomo spirituale?
Un mero oggetto di fede?

Io non credo proprio, non è questo che interessa la filosofia, la filosofia deve indagare ancora a fondo ancora a lungo.

Sulle paranoie (ossessioni risolte a livello di feticcio permanente, totem in fin dei conti?), sulle paure, che in pochi hanno indagato, mi viene in mente solo Nietzche.
Hobbes parla delle paure naturali, ossia di quel costante credersi un uomo naturale appunto..

Ma da Cartesio in poi, se propio non già da Agostino, e perchè no, se messi nella luce giusta, persino gli odiati Platone e Aristotele, discutevano non della natura MA dell'uomo, in quanto soggetto, relato a Dio.

La physis dei greci è quella detta da Colli, non ha nulla a che fare con la scienza dei paradigmi scientifici, sulle sue funzioni, di nuovo atte a ricreare l'uomo naturale, l'uomo macchina.

Su questo dovremmo tornare con le lancette ad alcune discussioni di alcuni anni or sono.

Ma mi pare che le nostre tesi su questo  non coincidano.

Dunque mi pare produttivo parlare sì di Natura, ma almeno mettendola in relazione con tante altre questioni e concetti.

Affidarsi ad un messianismo psicopompo di origine naturale, benchè lo capisca in termini di orrore personale rispetto alla dimensione ideologica proposta dall'ambientalismo mondiale, è a livello filosofico una pia illusione.

La discussione va tenuta aperta caro Paul.

Ma comunque sia, mi tengo volentieri anche la tua posizione sul Mondo, e mi limiterò a qualche spunto (fiume) su alcune differenze che ci connotano.

Citazione di: paul11 il 08 Settembre 2019, 13:53:23 PM
Ciao Green
La psicanalisi non poteva che nascere nella modernità, è una conseguenza.
Quando l'ordine e le regole universali che sono i fondativi, vengono abbandonati culturalmente, ma rimarranno come verità, la nuova cultura della tecnica spinta all'onnipotenza delle invenzioni e scoperte, l'uomo "creatore" surroga il sacro e il divino, e ail sacro diventa un ingenuo umano.
A questo punto l'analisi non poteva che essere costruita sull'uomo stesso, al "nuovo dio".
Abbandonata l'antica ontologia, non poteva che essere una gnoseologia applicata all'uomo a cercare di trovare "nuove" verità. La scienza e la cultura sconfitta, ha costruito l'epistemologia della fallibilità e il limite gnoseologico umano, la propria mente.
L'uomo onnipotente che sostituì il "dio è morto" è in realtà vedovo di una verità.
E senza fondamenti brancola nella fidata scienza in domani che la scienza non può dare come destino di senso e significato. Persino l'excursus naturalistico è fallito, quel pensiero che ha ridotto l'uomo ad un animale.
Quando cadono i fondativi, i limiti sfumano. Così se le antiche civiltà deportavano gli sconfitti, li facevano schiavi, ma non li rinchiudevano in lager e non costruivano paradigmi razziali per sterminarli, anzi tolleravano la cultura altrui, come i babilonesi e soprattutto Ciro il Grande verso gli ebrei, e i romani tolleravano la cultura dei barbari nelle "province", oggi sfumato il bene e il male, il giusto e l'ingiusto, il vero ,il verosimile e il falso, siamo confusi su qualunque costruzione fondativa, tanto che tutto vale tutto, ogni opinione è vera perché manca il parametro del giudizio, e il peggio è che tutto ciò è spacciato per progresso e liberazione.

Tre sono i parametri su cui si costruì il bene e il male: il cosmo, la natura, l'uomo.
Sono come tre cerchi dove il cosmo è immutabile, la natura era lo sfondo e la vita umana doveva essere armonica alle leggi dell'ordine e delle regole che l'osservazione umana sul cosmo e natura dovevano essere dentro il fare individuale e sociale. Sono cerchi, perché ritornano ,non sfuggono e l'uomo non può sfuggire al proprio destino dettato dall'universo e dalla natura. La storia non era concepita come lineare, come "progressione", perché sapevano che le contraddizioni umano se esplodevano seguivano la propria natura a sua volta dentro la natura della Terra e dell'immutabile cosmo.

Condivido in toto.

Lasciami però spezzare una lancia all'interno della gnoseologia intentata contro l'uomo da parte delle scienze della psi-, ad una sola che si salva da questi orrori tecnici, ossia l'analisi psicanalitica.
Essa naturalmente oscilla tra una deformazione istituzionale, e una brillante disanima, di concetti che di fatto sono proprio quelli che tu hai elencato.

Il sacro, la morte di Dio, e sopratutto l'archè.

Il tentativo di volerla ricostruire logicamente non è del tutto lontano da quell'ordine cosmico a cui tu sempre alludi.

Naturalmente sto parlando dell'inconscio.
Questa invenzione, che serve proprio per far correre la moneta della parola.
E la parola ispirata è ovviamente testimone di quell'ordine.

Al contrario tuo, dunque io ritengo che questo sia un diamante da custodire, perchè sta creando molta produzione intellettuale, certo sempre al livello del solo umano, ma una volta compreso l'umano, al filosofo non sarà difficile comprendere meglio la relazione metafisica, uomo-divino.

Grazie ancora delle delucidazioni sempre preziose.

x Ipazia prima e Phil dopo


"Detto in soldoni: oggi un'etica che prescinda dalle leggi naturali e dalle evidenze scientifiche è destinata alla discarica." cit Ipazia

Direi che è piuttosto il contrario, oggi tutte le etiche ecologiste incarnando non tanto una presunta etologia, ma quanto l'ideologia alle sue ultime gocce di sangue spendibile, ossia disumanizzando il pensiero e rendendolo appunto animale, sono destinate ad una sonora sconfitta, che già vediamo davanti agli occhi ogni giorno nei giornali e telegiornali.
L'ideologia non ha nulla dell'animale, se non appunto come simbolo totemico, ma vedo che ancora non hai capito cara Ipazia.
Non che abbia capito molto anche Phil, con cui invero condivido la critica serrata alla tua impalcatura moraleggiante da vecchio padre della chiesa-
Vedi, caro Phil siamo d'accordo che l'ethos è una tautologia imposta per replicare la gerarchia, ma non è certo usando le categorie logiche che riusciremo mai a capire l'ideologia della gerarchia, non la gerarchia stessa, errore tipico di coloro che non riescono a capire che l'inferenza non può andare sotto il secondo grado. L'inferenza della inferenza è sicuramente una tautologia.
Ce lo spiega anche Lacan, il nome del nome NON esiste.
Interpretare logicamente la gerarchia, significa di fatto cavalcarla (cioè in realtà essenre succubi).
Direi proprio di no, ripeto primo passetto per raggiungere il livello superiore: mollare la nave etica, chiaramente ideologica, e lasciarla sprofondare nel suo autoreferenzialismo, capire chi ha costruito questa idea, tornare cioè alla teologia politica. Se non affrontate la teologia politica, non riuscite poi a entrare nella problematica del prossimo secolo, dico il 2100, perchè su questo direi che ormai non possiamo più contare. Ossia il tema comunitario.

Troppi aristotelian studies americani si frappongono per ora.
Etica, etica, etica....come se Aristotele avesse risolto qualcosa.
Ha dato degli spunti, questo sì, ma la vera ricerca è di là dall'esserci.

Se poi volete sapere dove sono arrivato, io ho optato per un ritorno a Hobbes che a seconda di uno studioso che si occupa del tema della paura, ossia il tema che io ho risolto dopo la teologia politica, sembra sia l'unico ad averlo affrontato.
Tutti gli altri credono veramente che l'uomo è amico dell'uomo. Ah Ah Ah.
Ovviamente a livello accademico questo dovrà essere camuffato molto bene!
E chi glielo spiega alla gente, che non è come dice il cristianesimo!
Ecco se veramente vogliamo dire qualcoso di etico-etologico, allora diciamola alla Hobbes, homo hominis lupus.

Ma appunto perchè? per via delle paure! Ecco che rientra la psicanalisi, qualche filosofo l'ha capito, molti altri no. Sic et sempliciter.

E ci conto dalle persone intelligenti come voi due!!!  

Da soli si va al rilento, o almeno io da solo vado lentissimo.

Ciao K. !!!!   nick eccellente! confermo 

Ben trovato! 

Certo questo viaggio che voglio fare insieme a chi vorrà seguire, non ha nulla a che fare con la psicanalisi.
Nemmeno con la ragione.
Sicuramente però con la Sapienza che spero man mano di ereditare dalla letteratura antica e medioevale in questione, ossia in epoca pre-moderna.
Prima che il soggetto diventasse un problema della ragione, e in cui era la mistica ad abitare le nostre menti, spaventosi orrori ha partorito, ma anche incredibili e affascinanti visioni, che aprono alla vita.

"Dietro Dio non c'è nessun Io, questa è una farneticazione pscicanalista e antropocentrica. " cit paul

Solo per chiarire, sono d'accordo! Infatti la mia domanda era al di là della descrizione della religione come dispositivo, e quindi riducendola a mera fenomenologia del comportamento.
La mia domanda era legata proprio al concetto di originario di cui ormai è da un paio di anni che ci caratterizza, e che essendo diversa, ma non poi tanto diversa, chiede sempre di essere ri-puntualizzata.
La psicanalisi come la filosofia sono solo strumenti. E quando diventano monumentali diventano a loro stessa detta, discorsi sulla morte e non sulla vita.

"Non cambio il mo pensiero finché non trovo un fondamento più fondante di quel che penso.
C'è un Archè, un origine, che può benissimo combaciare con Dio. Un Ordine universale, anche il caos è dentro l'ordine, in quanto Regola fra equilibri e squilibri compensativi, c'è una Esistenza
costituita dalla Natura e infine l'Uomo.
E tutto deve avere un Senso all'interno di questi. Perdere il senso e gli enti fondamentali significa andare alla deriva."

Certo, poichè siamo un pò persi sul virtuale, forse non ricordi: io sono assolutamente d'accordo.
L'unica polemica è sul concetto di natura. Mi viene in mente che tu lo ritenga un ente fondamentale, mentre io faccio fatica a definirla tale.
Penso a Spinoza, forse un pensatore a te molto vicino.
Ma giustamente cacciato dal tempio (ebraico) .
Dio non è la natura! (per sintetizzare rozzamente la nostra differenza, in realtà non ho nessun problema a seguirti nel pratico su questo discorso che però ha la sua forza nel prospettare una direzione dell'originario (senso e archè nel tuo discorso), altrimenti non dico Nietzche, perchè Nietzche non lo accetterebbe mai, ma sicuramente addio Heidegger).

"la malattia OGGI c'è una lotta, per espiare il peccato e la colpa, una analisi dallo psicanalista, una rivoluzione da fare, una cura da attuare DOMANI c'è la redenzione, la società giusta, la guarigione dallo psicanalista, la guarigione scientifica
Tutti gli schemi sono uguali :Passato ignorante, Oggi meglio di ieri Domani staremo meglio e bene" cit paul

Certamente, questa è la critica di Galimberti al pensiero cristiano, che per lui greco è una aberrazione.
Eh sì, è una aberrazione! Un riduzionismo certo, ma ok ho capito e approvo


ps
Al riguardo della psicanalisi quando Lacan ha detto che lo stesso psicanalista deve essere un analizzante (ossia un paziente di se stesso, ossia un curarsi complementare all'analisi) è stato buttato fuori dalla sua stessa associazione.
Quindi per chiarezza penso che sia utile lo strumento intellettuale, ossia la discussione psicanalitica, ma non sono affatto a favore persino della psicanalisi come istituzione.
E quello che dici sulla psicanalisi che chiamerei monumentale, è dunque condivisibile.

Grazie a Dio siamo d'accordo su molte cose. E' salutare parlare con persone che hanno grandi visioni d'insieme.

@ Phil

"Non intendo dire che sia da boicottare né desertificare il campo etico, ovvero quello imprescindibile dell'interazione fra uomini (lasciando in sospeso gli dei), ma che tale campo possa essere anche indagato e strutturato oggi con categorie meno vaghe e sbrigativamente sintetiche di "bene" e "male", magari declinandole (in entrambi i sensi) in altre categorie (e se non erro, ma dovrei verificare" cit Phil

Vedi caro Phil, l'Etica è esattamente il braccio armato della polizia intellettuale.
Tutti i tentativi di risollevare questa nemesi dell'umano fatti dalla filosofia sono grotteschi (la morale se ne va su altri lidi) e a dire poco fascisti.
La filosofia è morta anche se non sopratutto per questo. Si è prostituita, come in fin dei conti ha fatto fin dall'inizio con la bigotteria ottundente di Platone.
Grazie al cielo è arrivata una ondata psicanalitica a risollevarne le sottane.
La filosofia non deve mai essere Madre, tantomeno Padre, ma questo lo sappiamo già.
La filosofia è solo uno strumento della ragione.
Del saper distinguere i componenti della domanda.
L'etica come d'altronde nel tuo errare tu stesso fracassi, è solo un vuoto atto formale che vuole imporre un paradigma e non descriverlo come ingenuamente tu affermi.
Questa società è sempre più sottoassedio, e sempre più sola.
Le manie teistiche e non metafisiche (lo so che intendi quella classica, ma cominciamo a sdoganare il fatto che non esiste un mondo senza una metasfisica. essa si deve semplicemente rinnovare.) sono quelle che subentrano laddove il discorso, il discorso politico ovvio, viene a tacere.

Ovviamente si deve tornare all'individualità, stavolta hai centrato benissimo il punto, ovviamente off topic, che si deve riconoscere soggetto.
Ossia è necessario tornare a Kant, se vogliamo arrivare a Hegel e poi a Marx.
Solo allora è possibile rimettere la questione etica, e non l'Etica.
E la questione etica sarà certamente risolta non nella Legge, o torniamo alle ideologie nefaste del passato simil democratico e invece fascistamente platoniche.
Ma nella discussione fra analizzanti, che nel caso dei filosofi saranno anche analisti, ma analisti analizzanti anche loro, se no la psicanalisi non serve a niente.

"oggi, speculazione per speculazione, si può anche puntare su una tesi simile, in virtù della sua legittimità meta-etica (dall'ur-etica all'uber-etica?)." cit Phil

Come detto sopra la meta-etica tua è solo una tautologia. E purtroppo da quella non  riesci a smuoverti, peccato! la tua analisi travolgente mi è piaciuta!

D'altronde non è che non lo sai vero?

"direi che l'origine del male è secondo me nel paradigma che lo definisce (meccanismo tautologico che ne rende irrilevante la definizione)"

Cit Phil analista che non riesce a risolvere il suo stesso analizzante.

Analizzante è la parola che Lacan ha usato per demedicalizzare il termine paziente.
Sarebbe paziente in cura.
Sarebbe il tema della cura Heideggeriano.
Siamo nella metafisica non trovi?

ciao!

@ Ipazia

Si sono d'accordo sull'idea di testimone, e del rilancio.

"Questa consapevolezza riduce i monumenti alla loro dimensione storica, disinnescandone le eventuali residualità tossiche. In tale operazione la spiritualità atea, malgrado i suoi deficit e totem secolaristici, mi pare più attrezzata di quella teistica. Ma prendo atto del bias e non mi spingo oltre.  

Chi non temeva di spingersi oltre è certamente Nietzsche, ma ho l'impressione che a forza di spingersi al di là del bene e del male si sia ritrovato, come in un irridente gioco relativistico, del tutto al di qua, nello stato di natura. La qual cosa il teorico dell'eterno ritorno avrebbe dovuto mettere in conto fin dall'inizio della sua teoresi" cit Ipazia

Ecco non capisco se intendi il bias riferito a me.
Il fatto che sono un metafisico, non mi pone al sicuro da poter affermare posizioni teistiche, che infatti disapprovo in maniera radicale.
La metafisica contemporanea va ripensata dopo Nietzche.

Anche rispondendo a Mariano, a cui ribadisco che la relativizzazione del concetto o la sua dichiarazione formale, non contano niente se non si torna a parlare di cose materiali.

Nella tua polemica contro Nietzche, tendi sempre a non confrontarti con questo pensatore.
L'andare oltre la morale (bene e male di provenienza cattolica, sintomaticamente  riconoscibile dal totem tabuico), non si risolve affatto in un naturalismo alla Rosseau.

In Nietzche c'è la consapevolezza, che il totemico sia solo una delle possibili metafisiche.
La relatività di qualsiasi metafisica, pure quelle che paiono non esserlo come quella del materialismo storico, a cui appunto non riesci a pensare se non rimandando la questione a un tempo futuro, relegandola appunto ad una distopia, non sfocia affatto nel naturale, che invece è proprio ciò in cui sfocia il teismo (pensiamo solo a come considera la donna), ma anche come detto le forme politiche che ad essa si rifanno.

In realtà Nietzche ponendo l'impossibilità di uscire dalla metafisica, richiede non un ritorno alla Natura, ma una comprensione maggiore delle potenzialità umana della descrizione del mondo.

Il mondo non è la natura. In questo dobbiamo tornare a Heidegger.
E' l'apertura al discorso, al sentiero (errante).
All'erranza appunto (come quella dello Zarathustra).

E' l'errare, come stiamo dicendo tu, io e Jacopus, in fin dei conti,  è quel testimone, che si ridipinge sempre di nuovi colori.
Di emergenze, di crisi locali e globali. Ma anche di speranze e desideri nuovi.

Nessun teismo, è importante tenere sempre il discorso aperto!
Se questo lo vogliamo chiamare ateismo, o storicismo allora anche io sposo una causa ateista.

Citazione di: paul11 il 12 Aprile 2016, 21:09:41 PM
E' lo Spirito che aleggia sul creato e che dalle manifestazioni fenomeniche diventa autocoscienza che ogni cosa astratta o concreta ha un senso ,è ciò che riassume in sè e per sè tutto quanto.

Prima di avventurarmi in sproloqui vari (ho giò un 3d per quello    ) devo dire che questa definizione mi soddisfa al 99% unico cambio è "diventa coscienza"-

ps.
Ossia prende nome, e non auto-coscienza che starebbe per conoscenza, come se esistesse veramente qualcosa da indagare a livello di automa, di robot, di scientifico in una sola parola.

Citazione di: paul11 il 03 Settembre 2019, 00:06:40 AM

Citazione di: green demetr il 02 Settembre 2019, 17:12:02 PM

Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 15:54:36 PM
ciao Green,
La battaglia è in atto,fino agli "ultimi giorni".

Allo gnosticismo, una pluralità di studiosi , hanno dato innumerevoli descrizioni e definizioni,
rendendolo invece di più chiaro, ancor più misterico,oscuro.

Sicuramente l'influenza gnostica non solo ha influito sul cristianesimo nei primi secoli, i cosiddetti Vangeli apocrifi, sono quasi tutti influenzati da una certa visione gnostica.  Ma i Mandei e forse prima Nazareni, Giovanni il Battista, Esseni,ecc., mostrano un periodo d idecadenza all'avvento di Gesù, e parecchie "sette".

Se lo gnosticismo ha avuto influenza sul cristianesimo, ne ha avuta meno nell'ebraismo ortodosso......ma il libro "apocrifo" di Enoch, le visioni dei profeti Daniele ed Ezechiele(quando gli ebrei furono deportati dai babilonesi.........)

San Bonaventura è un dottore della chiesa, contemporaneo a San Tommaso d'Aquino.
Penso che tu sappia che fosse un francescano, e vissero la diaspora fra "secolari" e "minori".
Un personaggio ancor più "chiave"fu Gioacchino da Fiore,antecedente di poco a Bonaventura; questo mi interesserebbe se Ratzinger lo ha studiato e cosa ne ha tratto.
Gioacchino credeva nella suddivisone storica definendo il periodo del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo(il tempo moderno...) .
Gioacchino a mio parere, ma non solo mio(Voegelin addirittura ne addebita un immanentismo) ha influenze gnostiche

Si, più sono gli analizzanti gnostici meglio è. D'altronde è proprio dalla differenza sempre in atto degli analizzanti che prendono forma i discorsi più interessanti.

Sto leggendo Pereira nella prefazione ai testi alchemici usciti per i tipi della mondadori.

Certamente il discorso cristiano che in verità è gnostico, inizia proprio da gioacchino da fiore, per poi proseguire con bonaventura che sostanzialmente ribalta completamente la visione francescana, in favore di una regola.
mi pare gli studi su questo concordino sia in sede di studi gnostici che teologici cristiani.

La ripresa contemporanea di Ratzinger è molto interessante, a dire di una urgenza di confronto del cristianesimo alternativa a quello con la chiesa nuova di matrice protestante, e sicuramente più intensa rispetto alle derive delle chiese evangeliche pentacostali americane che si basano sempre più a richiami suggestivi irrazionali.

Naturalmente il percorso è lungo, ma vale credo la mia attenzione.

So benissimo che il cristianesimo primitivo è un ribollire di sette, ma anche di pensiero e innovazione.

Non vorrei soffermarmi troppo su quello però. Il discorso generale su quello è assai complesso, inoltre c'è già un forum italiano che lo tratta in maniera mi pareva assai competente.

Penso di tracciare una sorta di sentiero al suo interno.

Ciao Green,
mi soffermerei un attimo sul cristianesimo delle origini, quando erano comunità (ribadisco che ecclesia significa assemblea).E' storicamente il movimento più rivoluzionario che abbia mai conosciuto la storia. Hanno ucciso il teorico,San Paolo, che teneva unite le comunità sparse nel mediterraneo, con tradizioni originarie diverse. Hanno ucciso San Pietro, e senza capi storici hanno vinto tutti i poteri e potenti che li perseguitavano e non erano solo i romani.Li hanno massacrati, martirizzati, sterminati, eppure aumentavano. L'istituzionalizzazione nasce dalla constatazione che era impossibile vincerli. L'Editto di Milano,di Costantino è del 313 d. C., è durato trecentoanni prima di essere riconosciuto.
Non può essere solo un concetto salvifico trascendente a dare forza; l'evento del Cristo e il messaggio hanno internamente una potenza mai vista,c'è qualcosa che guida i passi nell'esistenza individualmente che costruisce comunanza socialmente e qualcosa di inviolabile e invincibile interiormente. Ribadisco: Dio almeno nelle origini cristiane è presenza,non assenza.

Hai centrato uno dei punti cardine che sono emersi nel mio inconscio.  Che due sono le scuole, e che entrambe siano in qualche insondabile, per ora, maniera collegate.

Il cristianesimo sta tentando di entrare in contatto con me, e comincio dopo anni di attesa a prendere forma proprio l'idea di presenza Divina.

Dentro di me alberga la teologia negativa, Dio non è.
Ma all'interno di questo mare magnum, vi è un atollo, reale per come dire in un mare di potenziale, che chiede di essere avvistato.

Finora solo il vangelo di Giovanni ha catturato la mia attenzione in maniera commovente.
Recentemente però ho letto alcuni versi del vangelo di Filippo (gnostico anch'esso), proposti da qualche megalomane su youtube.
Che benchè rispecchiassero la megalomania dell'inviante, che potrebbe essere uno degli analizzanti gnostici, ha suscitato in me, ha commosso appunto, l'analista che è in me. Ossia ha smosso il mio essere, e a mia volta mi ha portato ad essere un analizzante. (un analizzante la propria analisi "degli analizzanti gnostici", un filosofo in fin dei conti).

Ecco in questo mio vagare onirico fantastico, è emerso Gesù nella sua forma reale, ossia non umana, ma del tutto mistica: il maestro che distrugge gli eoni.

Ovviamente è una fantasia, ma è l'impatto sul mondo reale che conta.

Ossia il muovere a fede.

In me non vi sono forme panteiste, nel senso che il mio panteismo è esattametne la questione del NOME.

La legge ebraica infatti è semlicemente NON AVRAI ALTRO DIO ALL'INFUORI DI ME.
Come già diversi rabbini hanno sentenziato, il resto della complessa cerimonia ebraica, è una "semplice" derivazione del primo e unico comandamento.

Ma IL NOME, ossia DIO, perchè non può essere pronunciato?

E' a questo punto che come in un domino impazzito subentra la psicanalisi.

Esattamente come nella linguistica perchè ciò che è segno è insieme simbolo e reale. Ossia è ciò che mostra.

In chiave religiosa è ovviamente ciò che forma.

Ma nell'ebraismo è esattamente il NOME, il saper dare NOMI.

Dunque Elohim, il Signore, è nel commentario della Torah orale, esattamente il Signore del NOME.

Ma in psicanalisi e qui arriviamo al dunque, NON ESISTE il NOME DEL NOME.

Chiunque dia nome a DIO diventa automaticamente vittima del fantasma originario, ossia della paura del terrore.
Il terrore del NULLA, il terrore della morte, ossia il non saper dar nome a ciò che è oltre.

La teologia negativa è questa consapevolezza, che non può che essere mistica.
In filosofia diventa semplicemente riflessione dell'originario del fenomeno.
L'originario.

Ora dicevamo del reale.
Come sai in Lacan, il reale, non è mai il reale.
Il reale è il resto che si sottrae al simbolo e al significante.

In telogia dunque non rimane quindi che il nome semplice, senza nominazione, ossia il NON-DIO.
Il non-DIO è il fantasma.

Si chiede la psicanalisi quanti fantasmi può creare l'uomo?
Infiniti.

Fra questi NOMI nominati, ossia fantasma di "x", quale emerge dall'inconscio collettivo?

E' chiaro che il Cristo è il più potente di essi.
Egli incarna il fantasma di un sogno reale, ossia che proviene dalla sottrazione agli altri nomi.
Questo fantasma si chiama salvazione.

Credo che sia questo che ha prodotto il Cristo un insanabile trauma all'interno della coscienza universale umana.

Un trauma di nome salvezza per mezzo suo.

Ossia tramite il suo NOME ossia il nome del fantasma.
IL cristo, il pesce.

Il distruttore di eoni.

Ma egli dice nel vangelo di Filippo, io ho solo procrastinato la fine dei tempi, per dar spazio all'uomo di salvarsi.
Che fa eco dell'apocalisse giovannea.

Come dici tu o Cacciari, l'apocalissi non è da venire, ma è esattamente adesso, ora!
La scelta va fatta già ora.
In questo senso credo che la guerra sia sempre in atto, ossia appunto fino alla fine dei tempi.
La fine dell'eone.

Ossia la fine di un tempo intrapsichico, onirico, delirante.

E' in fin dei conti la traccia ciò che rimane anche a livello storico delle nostre scelta consce, è quello che dice Sini.

La filosofia è la conseguenza di ciò che è stato deciso prima a livello onirico.

Dunque perchè l'eterno significatore (il datore di senso), DIO per volgarizzare, manda segni di fantasmi oltremondani?

perchè ingenera i 72 nomi, ossia i 72 angeli?

che vuol dire che mostra, ciò che va invocato, appunto gli angeli?

Perchè in questa gnosi della lotta fra bene e male, ha dei protagonisti ritenuti reali???

Sarebbe il problema del Nome con la lettera maiuscola, nel senso che sono nomi proprio dati per sottrazione dal simbolo (ossia l'eterno ricondurre umano alla gerarchia politica di senso, alla prigione, alla morte) e del significante (appunto lo stesso nome, che non sia il nome del nome, appunto non esiste alcun DIO, esistono gli Angeli, i giusti,  non DIO nella torah).
Potremmo dire il tetragrammaton, se non  fosse a mio modo di vedere anche esso un nome, e fu il problema della torah orale, della sua trascrizione nella mishna, gli insegnamenti di mosè, quasi una impellenza sacrilega della stessa legge rispetto ai continui attacchi perpetrati contro gli ebrei, l'unico popolo che aveva capito! Un espediente ritenuto decorso.
Storia ancora di oggi ahimè.

Impossibile parlarne a livello politico, filosofico etc...
Non rimane che il racconto.
Non rimane che la profezia e la fantasia.

Sì caro Paul, accetto volentieri questo atollo! (il guardiano, il salvatore, il distruttore degli eoni, il salvatore dei peccati umani etc..)
Per me come ho tentato di spiegare al mio meglio, è la stessa cosa! Forse nel tuo caso è una profezia, un avvertimento, non saprei, l'indagine continua! 

ma ti prego scrivi quant'altro ti venga in mente, anche che non c'entri niente, qualcosa smuoverà sempre.

ancora un abbraccio!

PS: si lo so non ho parlato dei nemici: ma forse non sono nemici, semplicemente la battaglia è la ricerca di senso , il resto della lotta dei nomi: cosa resta di DIO rispetto alla nominazione delle forze benefiche e demoniche che agita il mondo superno? l'altrove?
E' chiaro che ogni nominato ricerca in sè la parola di DIO.

Ogni entità dell'altrove cerca risposte dal PADRE in chiave psicanalitica, e questa è esattamente l'analisi!

Citazione di: viator il 02 Settembre 2019, 22:07:32 PM
Salve Green Demetr.

"Per i pocho che possano capire" secondo me è espressione assai pericolosa per un un Forum come il nostro.

Cinquecento iscritti, un quindicina di utenti veramente attivi.........togliamone cinque o sei insufficientemente alfabetizzati (vedi me), poi altri cinque o sei di distratti............ si fa presto a fare zero invece che pochi ! A meno che tu scriva per ragioni narcisistiche. Saluti.

Ovviamente scrivo per ragioni narcisistiche  , ma se su 15 utenti almeno uno mi risponde, in questo caso Paul, per me è già un successone, non trovi?

Comunque ho capito quello che intendi. Cercherò di essere il più possibile generalista, a chi volesse porre le domande.
Con Paul magari lascerò in sospeso molte questioni di carattere generale, ma chi volesse può chiederle, se interessato.

Del forum mi piace molto l'idea che è idealmente costruito per essere dialogante, potenzialmente arricchente, ma è un miracolo che non chiuda anche questo.

I tempi sono buj, speriamo mi consentiate di tenere un piede in 2 staffe, un pò di nicchia e un pò generalista.

Al massimo cancellatelo se sono in tanti a lamentarsi!!!    ormai il mondo va avanti così.

Infine spero di aver chiarito già sopra la frase infelice "per i pochi che possono capire". Non intendevo che la gente normale non può capire, perchè sono discorsi troppo elevati, intendevo proprio dire che riguardava il concetto che nel mondo pagano l'anno inizia a ottobre  e solo i neopagani lo sanno immagino. Essendo tutti noi cristiani in fine dei conti.

ciao! e tu le tue idee ce l'hai e le dici pure bene non fare il modesto!   

Si ora ho capito Paul.

Si certo la forma mondana diversa dalla religiosa come forma di dominio.

Ma la forma mondana è comunque di matrice religiosa, e ha forse il merito di smascherare la stessa via cristiana che si pone mimeticamente in una posizione idealmente speculare, ma essendo mimesi è appunto la stessa.

Nei discorsi teologici, quando si sente parlare di Dio, sappiamo che dietro c'è la parola Io.

Mi chiedo invece al di là del dispositivo, se invece non vi trovi in questa forma, prendendola solo a livello metafisico e cioè non come dispositivo, qualcosa che si avvicina alla tua concezione di "panteismo in progress" come mi piace chiamarlo or ora.