Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 23:57:17 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:25:33 PM

"Forse si può evitare questa obiezione lavorando sulla posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere intelleggibile sempre con concetti nati in un determinato contesto"

Perdonate l'autocitazione ma non posso modificare il mio messaggio!

In effetti questa è una spiegazione semplice e ragionevole.
Quindi se non si è affermata significa che è anche indigeribile.
Basta chiedersi perché risulta tale quindi.

CitazioneNo!

Troppo comodo!

Se non si é affermata é perché ci sono ottimi argomenti (per esempio di Einstein, Schoedinger, de Broglie, Bohm, Bell e altri) contro di essa.
Il criterio dell' "ipse dixit" é finito dai tempi di Galileo e Cartesio e non é certo ripristinabile per Bohr, Hisenberg e tantomeno Von Neumann!

In effetti il perché è quello che ho cercato confusamente di dire nei miei post.
Confusamente nei miei post perché confuso è nella mia mente.
La domanda giusta forse è: come si sono formati i concetti classici?
Non abbiamo difficoltà insormontabili, se non la pigrizia , a comprendere le teorie classiche.
Il motivo è che certe equazioni , come ad esempio la formula della gravità' , erano già scritte dentro di noi , prima che sulla carta , sedimentate nel corso di ere geologiche.

CitazioneSemplicemente assurdo!

Quindi anche qualcosa di più di un concetto , che è l'estrinsecaziome di quella carne.
Avere una equazione come carne della propria carne significa usarla senza sapere neanche di usarla ne' di averla.
Queste equazioni protesi sono ciò che ci fanno dire che certe cose sono evidenti in se'.Che è un modo di dire che ci sembra di dover dire qualcosa , ma che non sappiamo come dirlo.
Lo sappiamo , come se c'è lo avessimo dentro, ma non sappiamo dirlo, perché non ha bisogno della nostra coscienza per svolgere la sua funzione.

CitazioneGuarda che -se per assurdo volessimo seguire le tue considerazioni- dovremmo concludere che Aristotele e tantissimi altri prima di Newton non avevano affatto "nella carne", "sedimentata da ere geologiche", la formula della gravitazione universale ma casomai quelle di "luogo naturale" e di movimento perfetto" (circolare o rettilineo) o tantissime altre ancora, assai diverse  le une dalle altre). 

Ora non solo non c'è il tempo per ripetere la stessa operazione interpretazione/sedimentazione per le nuove teorie , ma forse non ce ne è neanche motivo logico.
Che senso ha infatti incamerare nella mia carne una equazione che non ha un corrispondente nella mia esperienza quotidiana?
Non sarebbe pratico.Sarebbe inutile,e dispendioso , anche ammesso che potessi farlo all'istante,  senza aspettare che si sedimenti , come è avvenuto per i concetti classici.
Non avrebbe senso.

CitazioneAvrebbe (per assurdo, ammesso e non concesso) il senso di cercare la verità, la conoscenza vera della realtà (per me personalmente e per tanti altri con interessi filosofici non meno importante di tante incombenze pratiche).

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:14:41 PM
Riguardo all'interpretazione di Bohm... in realtà il conflitto c'è perchè per Bohm l'influenza tra le varie particelle è instantanea ed è dovuta alla trasmissione dell'informazione. Sfortunatamente ciò non ci permette di comunicare a velocità superluminali. Però le particelle "comunicano" tra di loro a tale velocità e quindi c'è una influenza causale a velocità superiori a quella della luce (ovviamente se modifico la formulazione usuale della realtività, riesco a sistemare le cose...).
Curiosamente una versione "realistica" e "locale" della MQ è possibile! Però bisogna ammettere una sorta di "predestinazione". Su questo tema so quasi nulla, comunque in letteratura è definito come "superdeterminismo".

Poiché sono le teorie che vanno adeguate alla realtà e non viceversa (per definizione, se si vuole avere conoscenza vera e non lavorare di fantasia) e poiché la realtà della non-località quantistica é straprovata, mi sembra ovvio che sia necessario correggere la relatività "classica-einsteiniana" (per esempio ammettendo che il limite della velocità della luce é superabile e superato, per lo meno nel caso della trasmissione delle informazioni fra particelle).

Interessantissima la possibilità di un' interpretazione locale e deterministica (malgrado le virgolette) della M Q.
La parola "predestinazione" non mi fa certo paura, anche se la trovo "semanticamente pessima", carica di suggestioni filosofiche irrazionalistiche e religiose.
Mi piacerebbe molto poter leggere qualcosa in italiano sul "superdeteminismo" (termine che ritengo peraltro anch' esso infelice: il "buon vecchio determinismo" é per me più che sufficiente per una buona comprensione e conoscibilità scientifica della realtà fisica - materiale; la quale non esaurisce la realtà in toto).

Citazione di: Eutidemo il 04 Aprile 2018, 16:03:30 PM
Però i sensi ingannano, e a volte è necessario verificare quello che vedi con squadra e compasso.
Come nel caso di queste rette parallele!

CitazioneOh, finalmente qualcosa che mi da l' idea delle famose "convergenze parallele" apocrifamente attribuite ad Aldo Moro!

Citazione 

X Davintro (e chiunque altro sia interessato, ovviamente)
 
Malgrado l' impiego da parte tua di termini e concetti che trovo un po' "ostici", a me poco familiari (sono forse termini "tecnici", stabiliti per significare concetti precisamente definiti nell' ambito della filosofia fenomenologica?), mi sembra di convenire per lo meno con gran parte con quanto scrivi.
 
Al fine di un' auspicabile chiarimento delle rispettive convinzioni e reciproco aiuto a capire, cerco di considerare criticamente i punti del tuo pensiero che non mi convincono.
 
 
"Ogni determinazione di relazione coscienziale soggetto-oggetto, ogni datità fenomenica del mondo alla nostra coscienza si presenta ordinariamente come "sintesi" (la stessa "percezione", nella sua solo apparente immediatezza e semplicità, è a tutti gli effetti un atto sintetico e complesso, l'effetto di un'unità elaborata dall'Io che si viene a formare sintetizzando la molteplicità dei lati con cui l'oggetto si presenta di diversi momenti temporali), e dunque in ogni punto di vista sul mondo, nella sua inadeguatezza dovuta alla finitezza dei nostri strumenti conoscitivi, è sempre una sintesi, un complesso di elementi che solo parzialmente rispecchiano l'esistenza delle cose".
Qui a me sembra che si tocchino due diverse questioni.
Una é quella della relatività, limitatezza o parzialità di ogni conoscenza (umanamente) possibile: gli "oggetti" (cose, enti e/o eventi) che conosciamo (inevitabilmente fenomenici) sono frutto di una sintesi* fra "frammenti" incompleti di insiemi e/o successioni d sensazioni fenomeniche cui abbiamo accesso cosciente inevitabilmente limitato, parziale.
E su questo concordo pienamente.
L' altro é quello del carattere non assolutamente, non integralmente oggettivo, ma in parte inevitabilmente soggettivo di ogni possibile conoscenza della realtà (e non, come qualche altro interlocutore ha affermato in questa stessa discussione, di ogni possibile aspetto della realtà): conosciamo fenomeni o insiemi e successioni di sensazioni, le quali a tutti gli effetti fanno parte unicamente dell' esperienza cosciente ciascun soggetto di sensazioni (di ciascuno di noi) e non sono "cose in sé" reali anche indipendentemente dall' eventuale accadere delle sensazioni fenomeniche coscienti stesse: quando chiudo gli occhi lo schermo e la tastiera qui davanti, che non sono altro che insiemi e successioni di sensazioni nell' ambito della mia coscienza, ovviamente non esistono (sarebbe una plateale contraddizione pretenderlo!); e se (come non può essere dimostrato né tantomeno -per definizione!- mostrato, constatato empiricamente, ma solo ipotizzato ed eventualmente creduto arbitrariamente per fede) anche quando ho gli occhi chiusi continua ad esistere qualcosa che spieghi come mai nonappena li riapro riappaiono (= ricominciano ad esistere, ad essere reali come fenomeni) schermo e tastiera, allora tale "qualcosa" non é un insieme o successione di sensazioni, non é qualcosa di apparente alla coscienza (fenomeno) ma invece é qualcosa di meramente congetturabile (noumeno).
Dunque tutto ciò che é conoscibile come fenomeno (nell' ambito dell' esperienza cosciente di un "soggetto") non é oggetto in sé (noumeno) ma una sorta di sintesi** fra soggetto ed oggetto (entrambi in sé o noumeno; ovviamente nel caso indimostrabile né mostrabile cose in sé o noumeno esistano realmente; caso nel quale, a proposito di essi, si avrebbe una conoscenza "eccezionalmente" eccedente i fenomeni: la conoscenza, della realtà -sia pure del tutto "oscura", non immaginabile, non sensibile- del noumeno stesso, e in particolare nel suo ambito del soggetto e degli oggetti di sensazione fenomenica).
Qui andrebbe affrontato il caso della sensazione fenomenica cosciente "riflessiva" del soggetto in quanto -anche- oggetto da parte di se stesso in quanto -anche- soggetto; ma me ne astengo avendone già parlato in precedenti interventi, anche recentissimi.
 
 
Sulla psicoanalisi il mio dissenso é totale e starei per dire "assoluto", dato ciò che ne penso, e dunque tralascio completamente la questione (che peraltro mi pare marginale rispetto all' argomento in discussione).
Credo che nell' ambito di ciascuna esperienza fenomenica cosciente si possano distinguere due componenti (due diversi "tipi" di insiemi-successioni di sensazioni), comunque entrambe parimenti reali: una intersoggettiva (cioè che é possibile ipotizzare -ed eventualmente credere- che possa accadere-apparire in qualsiasi esperienza cosciente purché il suo soggetto compia "le opportune osservazioni", "si comporti nelle dovute maniere"), e l' altra meramente soggettiva (cioè accessibile-apparente-reale unicamente in ciascuna esperienza cosciente in cui accada e in nessun altra).
La prima é costituita dalle sensazioni materiali "corrette" o "autentiche" (non allucinatorie od oniriche: l' autentica "res extensa"), reali nell' ambito di qualsiasi esperienza cosciente in cui accadano, alle quali si può ipotizzare (ed eventualmente credere) biunivocamente corrispondano-coesistano-coaccadano nella realtà in sé o noumeno gli stessi -i medesimi per ciascuna esperienza cosciente- "enti e/o eventi" non sensibili ma congetturabili, "in sé".
La seconda é costituita dalle sensazioni materiali "inautentiche" (oniriche o allucinatorie) e dalle sensazioni mentali o di pensiero (compresi sentimenti, ricordi, ecc: la res cogitans), del tutto ugualmente reali in ciascuna esperienza fenomenica in cui accadano, ma senza che sia pensabile che ad esse biunivocamente corrispondano-coesistano-coaccadano nella realtà in sé o noumeno gli stessi -i medesimi per ciascuna di esse- "enti e/o eventi" non sensibili ma congetturabili, "in sé"; ma invece "enti e/o eventi in sé" reciprocamente diversi, altri fra l' una e l' altra esperienza fenomenica cosciente considerata.
Al sogno dell' esplosione in casa tua (nella tua esperienza cosciente) corrisponde biunivocamente nella realtà in sé qualcosa di meramente soggettivo (qualche determinato evento nell' ambito di "te", del soggetto in sé della tua esperienza cosciente), che non corrisponde biunivocamente anche ad alcunché in alcun altra esperienza cosciente***, esattamente come ai tuoi pensieri, ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc.; mentre invece alle percezioni sensibili della tua casa realmente indenne da incendi si può ammettere corrispondano biunivocamente i medesimi "enti e/o eventi in sé" che parimenti corrisponderebbero (e di fatto corrispondono, se e quando si danno le circostanze "appropriate") ad analoghe sensazioni coscienti in qualsiasi altra esperienza fenomenica purché il soggetto di essa si venga a trovare con tali "cose in sé o noumeniche" "in rapporti analoghi a-" -i tuoi.
Dunque può essere e per lo meno talora di fatto é problematico differenziare all'interno delle sintesi fenomeniche che costituiscono le diverse modalità di coscienza del mondo gli elementi rispecchianti l'esistenza oggettiva [l' intersoggettiva percezione fenomenica dei medesimi oggetti in sé] da quelli che restano puramente interni all'apparire soggettivo [riflessivamente soggetto-oggetto di esse in questi casi].
Ma credo che, se quanto (apparentemente per lo meno) ci dicono gli altri uomini con cui parliamo é realmente discorso significante e non casuale sequenza di sensazioni fenomeniche solo casualmente simulanti, per una stranissima coincidenza fortuita, le sequenze sensate di simboli verbali significanti che noi stessi usiamo (cosa a rigore indimostrabile, come d' altra parte la stessa veridicità della memoria), e se inoltre gli altri parlanti (comunemente) non ci ingannano (e comunque quandanche lo facessero sarebbe in linea di principio possibile smascherarli), allora lo si possa fare attraverso il confronto dialogico fra le descrizioni delle sensazioni materiali di ciascuno.
Concordo dunque che "non [ne] deriva la non validità della categoria di "esistenza" utilizzato per comprendere una determinata specie di enti. E non ne deriva, ad esempio la non-validità di una possibile distinzione semantica con l' "essere": perché se possiamo definire "esistenza" tutto ciò che è tale al di là della sua pensabilità o meno, l' "essere" può considerarsi come categoria più ampia, in quanto è quell'idea universale che necessariamente utilizziamo per giudicare qualunque cosa, anche non reale, a cui però attribuiamo un determinato senso, in base a cui quell'ente diviene soggetto a cui attribuire predicati, cioè oggetto, appunto, di giudizio", e che "L'essere è la forma trascendentale [?] che consente ogni concettualizzazione e definizione delle cose, di fatto ogni pensabilità, in quanto per pensare qualcosa, occorre attribuire a quel qualcosa, una qualunque qualità, che la renda distinta da un "nulla", un puro non-essere, di fatto l'impensabile
Concordo anche sugli esempi di Babbo Natale e di del preteso cerchio-quadrato.
Non su quello del "nulla", che a mio parere, contrariamente al cerchio quadrato, ha un senso logicamente corretto, non contraddittorio, anche se (analogamente al noumeno) non possiamo immaginarlo (raffigurarcelo fenomenicamente nella mente, con la fantasia); ma lo possiamo comunque pensare e ne possiamo comunque parlare sensatamente.
 
 
Non ho capito le considerazioni finali sulla "polarità fra essere (concettuale) e non essere".
Che comunque mi sembra siano pertinenti l' "essere (concettuale)" e non la realtà (l' "essere reale"); mentre questa mi pare -per quel poco che ne so per sentito dire- sia invece ciò cui attribuisce diverse gradazioni di "essere (reale: dunque di realtà)" Tommaso d' Aquino.
 
 
*** Per la verità credo (indimostrabilmente come al solito) che almeno potenzialmente e indirettamente vi corrispondano biunivocamente certi determinati eventi neurofisiologici nell' ambito del tuo cervello.

Citazione di: iano il 03 Aprile 2018, 10:10:09 AM


Suggerisco che non c'è sostanziale differenza fra reale e ideale e arrivò a ciò abbracciando il punto di vista di Donald che l'essere è ciò che nasce d all'interazione fra soggetto e oggetto.
Quindi L'essere non è né' ideale ne' reale.
Allora tu potresti obiettare , ma se ciò che conosci non è ideale ne' reale , allora come fai a parlare di ideale e di reale?
Si tratta di due modalità estreme del modo in cui percepiamo l'essere nel senso sopra detto , alla Donald per intenderci.
Ideale e reale , uomo e donna , e altri presunti opposti , nascono solo da semplificazioni esplicativi e sono solo gli estremi di una continua gamma di situazioni intermedie.
Quando questa semplificazione , non sempre fatta in modo cosciente , diventa carne della nostra carne , in seguito all'uso , allora  , permettimi il gioco di parole , il,reale diventa reale.
Noi non abbiamo accesso diretto alla realtà oggettiva , che può essere solo ipotizzata quindi , e che a me piace ipotizzare. Noi abbiamo solo a che fare con le nostre diverse percezioni che possiamo suddividere convenzionalmente in diverse categorie , è una di queste è la categoria del reale , dalla quale deriva poi la plausibile ipotesi dell'esistenza di una realtà oggettiva.
Ma qual'e ' l'origine della diversità in queste percezioni?
La percezione è un processo , non necessariamente cosciente, che ha un inizio , una elaborazione , e alla fine un risultato.
Quando questo processo è completo lci porta a percepire ciò che mettiamo nella categoria del reale.
Quando è incompleto lo mettiamo nella categoria dell'ideale.
È una risposta semplice ad una questione complicata ,ma è una risposta che ha un senso, fosse anche una risposta semplicistica.
Io più ci penso e più mi piace e per questo la ribadisco.😊
A difesa di questo quadro mentale invito a valutate re il suo opposto.
Una moltiplicazione incontrollata di esistenti, ognuno con la sua propria sostanza.
Tuttavia le mie interpretazioni non sono cose che io devo difendere a spada tratta , perché non sono carne della mia carne e non ne va' della mia vita , e posso difenderle,prendendo parte , ma solo per gioco.
Ecco perché mi dico immune alle critiche che sono sempre le benvenute.
Senza di quelle finisce il gioco.
Se vorrai rispondermi , come spero , per via dei limiti miei di cui parlavo , isola la parte del mio discorso che ti sembra più significativ , che vuoi sottoporre a critica , e io ti rispondo di conseguenza .😊

Innanzitutto credo si debba disambiguare il concetto di "essere", soprattutto per evitare la confusione fatale (secondo me) ai fini della correttezza e verità del ragionamenti, fra "essere pensato (che inoltre si esista-accada anche realmente, pure a prescindere dall' essere inoltre pensato, o meno)" ed "essere reale (che inoltre si sia anche pensato o meno)".
Cioè secondo me l' essere può essere "reale" oppure essere "ideale", ma si tratta di due modi di "essere", due accezioni, due concetti di "essere" completamente diversi (anche se possono pure eventualmente darsi dei medesimi anti o eventi), confondere i quali é esiziale ai fini del corretto ragionare e del verace pensare.
Inoltre ribadisco che (invece) secondo me ciò che nasce d all'interazione fra soggetto e oggetto é la conoscenza del reale, e non il reale, il quale per definizione é tale anche indipendentemente da qualsiasi eventuale relazione con soggetti di conoscenza o meno.
Per me fra reale e concettuale tertium non datur (come anche fra maschio e femmina nell' ambito delle specie animali più affini al' uomo, salvo patologie come la castrazione o l' ermafroditismo: vado sempre e comunque molto fiero di essere politicamente scorrettissimo!).

"Percepire" é un altro concetto ancora, quello di un caso particolare nell' ambito generale dell' "essere reale", allorché la percezione accade realmente, o di un caso particolare nell' ambito generale dell' "essere pensato", allorché la percezione accade come oggetto o "contenuto" di pensiero, come concetto pensato, immaginato, ecc., e non come fatto reale.
Gli unici eventi reali di cui può aversi certezza (allorché, se e quando accadono) sono le percezioni fenomeniche, reali unicamente in quanto tali (insiemi-successioni di sensazioni -materiali o mentali- reali unicamente nel loro reale accadere, ovvero soltanto quando e fintato che realmente accadono).
Se é-accade qualcos' altro di reale, tale da far sì che ogni volta che riapro gli occhi rivedo puntualmente le percezioni costituenti lo schermo del computer e la tastiera qui davanti a me, le quali mentre avevo gli occhi chiusi non esistevano-accadevano realmente affatto, allora onde evitare di cadere platealmente in contraddizione, bisogna pensare che questo "qualcosa" sia di altra natura delle percezioni costituenti tali pezzi del computer, che non sia apparente (dal greco e a là Kant "fenomeno"), bensì congetturabile (dal greco e a là Kant "noumeno").
Di tale natura (congetturabile e non invece percepibile, non apparente ai sensi -esterni o materiali e interno o mentale- non possono che essere, se sono (cosa indimostrabile né tantomeno -per definizione!- empiricamente mostrabile) il soggetto delle sensazioni materiali e riflessivamente soggetto-oggetto delle sensazioni mentali (l' "io") e gli oggetti di esse dal soggetto diversi, tutti persistenti anche allorché le sensazioni fenomeniche non accadono realmente, anche indipendentemente da esse.
Concordo che alla realtà in sé, oggettiva (noumeno; se pure esiste) non abbiamo accesso diretto, ma abbiamo accesso cosciente unicamente ai fenomeni (sensazioni materiali e mentali) circoscritti nell' ambito di (facenti parte di; essendo reali unicamente in quanto componenti di) ciascuna esperienza cosciente stessa.
Pur non potendolo dimostrare, credo per fede (anche) che, contrariamente a quelle mentali o di pensiero, le sensazioni materiali (salvo casi particolari in linea di principio "riconoscibili" come tali: sogni e allucinazioni), sebbene non oggettive, sono comunque intersoggettive, cioè corrispondenti "punto per punto" fra le esperienze fenomeniche coscienti dei vari soggetti (noumenici) di esse, di modo che, purchè si collochi "nella giusta posizione" e "osservi nella giusta maniera", chiunque accede a realtà sensoriali-fenomeniche descrivibili negli stessi termini (parlare di eventuale "eguaglianza" o meno o di maggiore o minore "similitudine" fra i contenuti fenomenici delle diverse esperienze coscienti non avendo senso, contrariamente al caso dei contenuti di ciascuna esperienza cosciente, che possono essere fra loro confrontati).
Per me la percezione (materiale-"esterna" o mentale-"interna") é necessariamente cosciente per definizione (é un evento fenomenico ovvero di coscienza).
Ciò che distingue le sensazioni materiali intersoggettive (non allucinatorie od oniriche) da quelle puramente soggettive (mentali oppure materiali oniriche – allucinatorie) non é per me il "grado" di coscienza (che é unico: o accade qualcosa di fenomenico-cosciente, più o meno "intenso" che sia, oppure non accade) ma invece é, per l' appunto, il fatto che possano essere constatate o verificate da chiunque in linea di principio, purchè osservate "nel giusto modo".
Ciò significa che si può ipotizzare (e credere, ma non dimostrare né tantomeno mostrare) che ad esse, realmente accadenti nelle esperienze fenomeniche di ciascun soggetto corrispondano gli stessi oggettivi enti od eventi in sé o noumenici realmente accadenti.
Ritengo inoltre che sia molto ragionevole ipotizzare (e fideisticamente credo) che lo stesso insieme-successione di enti-eventi in sé o noumenici che sono "io" si manifesti fenomenicamente a se stesso (a me) come la componente mentale o "di pensiero (res cogitans)" della sua propria (la mia) esperienza fenomenica cosciente e ad altri analoghi ma da se stesso diversi insiemi-successioni di enti-eventi in sé o noumenici come determinati eventi nell' ambito del mio cervello, facente parte della componente materiale intersoggettiva delle rispettive esperienze fenomeniche coscienti.
Di modo che -per esempio- allorché tu, nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente (almeno potenzialmente: attualmente solo se compissi le opportune osservazioni, dirette o più probabilmente -e auspicabilmente da parte mia!- indirette, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale) percepisci certi determinati eventi neurofisiologici accadenti nel mio cervello e non altri, allora nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente accadono certi determinati eventi (sensazioni materiali o mentali) e non altri e viceversa: gli stessi enti-eventi in sé o noumenici corrispondono biunivocamente a certi determinati eventi fenomenici coscienti (e solo a quelli) nella mia esperienza cosciente e a certi determinati eventi fenomenici accadenti nel mio cervello "osservato" nell' ambito di certe altre esperienze coscienti, proprie di miei "osservatori" (potenzialmente o attualmente, direttamente o indirettamente a seconda dei casi) e solo a quelli (per esempio nell' ambito della tua); e viceversa.

Grazie per l' attenzione.

X Iano:

D' accordo.

Spero capiterà di nuovo presto di collaborare (anche reciprocamente criticandoci) nella ricerca della verità.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2018, 21:41:27 PM
Salve. Per Sgiombo : Ma....carissimo ! Che succede ? E' gia la seconda o terza volta che assisto ad un completo ribaltamento di significato delle mie parole da parte tua !

1) Ho affermato che esiste solo ciò che ci coinvolge e non certo che ciò che non ci coinvolge non esista !!!

CitazioneCarissimo, in italiano la parola "solo" significa "unicamente", e dire che "esiste solo ciò che ci coinvolge" significa proprio che "esiste ciò che ci coinvolge e nient' altro", che non "esiste ciò che non ci coinvolge ", che "non esiste alcunché che non ci coinvolga".

Io non ribalto significati, sei tu che confondi significati ben diversi.

2) Parli di un'infinità di cose che accadono in galassie lontane e che non ci riguardano. Volevi forse dire che le ignoriamo e che alla maggior parte di noi "ce po' fregà de meno".....ma accidenti se ci coinvolgono !! Hai presente il bombardamento di radiazioni cosmiche al quale siamo costantemente sottoposti ??. Non parliamo inoltre del fatto che tutte le cause e gli effetti del mondo siano rigorosamente interconnessi in modi che ovviamente ci sfuggono quasi totalmente vista la nostra umana limitatezza.

CitazioneA parte il fatto che a tantissimi di noi non gliene può fregà dde meno anche se ne subiscono qualche effetto, anche perché si può fare ben poco per diminuirne l' esposizione, le radiazioni cosmiche  vengono da tutte le parti e quelle fra di esse che giungono a noi essendo emesse dalle stelle di galassie lontane sono solo una minima parte di ciò che in tali galassie accade. Vi accadono anche tantissime altre cose che non hanno effetti apprezzabili su di noi (e che comunque -e questo é ciò che riguarda la discussione in atto, mentre il resto "un centra nulla"- accadono realmente anche se non lo sappiamo).

3) "Qualcosa potrebbe esistere ed essere incausato.....religioni monoteistiche": Credo tu ti riferisca a Dio come Causa Prima. In tal caso ovviamente i credenti possono credere in ciò che preferiscono. Sei tu stesso a dare come perlomeno possibile l'esistenza di Dio. Se quindi già non è dimostrabile l'esistenza di un Dio fideistico, figuriamoci quanto è dimostrabile l'esistenza di una Causa Prima.

CitazioneChe qualcosa non sia dimostrabile esistere =/= che sia dimnostrabile che tale cosa non esista.

Ergo se (finché) non si dimostra che nulla di non causato può esistere, allora é lecito (logicamente corretto) pensare che qualcosa di non causato possa esistere (evidentemente non l' hai capito, ma citavo i credenti nelle religioni monoteistiche non in quanto tali -credenti- ma in quanto pensanti il concetto -pensabile per l' appunto in maniera logicamente corretta, id est: possibile- di ente-evento reale ma incausato).

Sì...è proprio vero......non andiamo d'accordo ma pazienza. L'importante è non farsi del male. Salutoni.

CitazioneOh, finalmente un' affermazione (anzi: almeno due) logicamente corretta!

E' propiro vero che la perfezione non esiste, nemmeno in negativo!

Citazione di: viator il 02 Aprile 2018, 12:39:34 PM
Salve. Affermare l'esistenza di un cerchio quadrato ovviamente non ha senso. Il farlo significa solamente affermare il nostro desiderio di veder esistere un cerchio quadrato.

Il cerchio quadrato, dunque, non esiste in quanto non è in grado di essere causa di alcunché (l'essere causa di un qualsiasi effetto è la condizione intrinseca dell'essere o dell'esistere di qualcosa), mentre il concetto di cerchio quadrato è ed in-siste (è in noi) in quanto produce - ad esempio, l'effetto di star parlandone.

Infatti la superficialità di attenzione circa i concetti di essere-esistere-insistere-consistere genera invariabilmente confusione tra di essi.

Circa infine le cose che ci permettono di stabilire la realtà di qualcosa, la risposta è semplicissima : è reale solo ciò che ci coinvolge.

Per noi è reale ciò che, giungendo dall'esterno di noi, ha un qualche effetto su di noi. L'irrealtà consisterebbe invece in tutte le nostre escogitazioni, concezioni che non risultano avere effetto sul mondo a noi esterno.

CitazioneNon sono d' accordo proprio su nulla.

"esistere" =/= "causare" (per causare -realmente- qualcosa bisogna innanzitutto necessariamente esistere -realmente- ma non é vero il reciproco: non é vero che per esistere bisogna per forza causare alcunché).

"esistere" =/= "essere causato" (per essere causato -realmente- bisogna innanzitutto necessariamente esistere -realmente: essere fatto esistere come necessaria conditio sine qua non di essere fatto essere, ovvero di esistere, in quanto effetto reale di una causa reale- ma non é vero il reciproco: qualcosa potrebbe esistere ed essere incausato; ne sanno qualcosa -della per lo meno possibile esistenza di enti incausati- i credenti alle religioni monoteistiche).


Il cerchio quadrato può esistere unicamente in quanto successione insignificante di simboli tipografici e non affatto in quanto concetto significato (simboleggiato) da una locuzione verbale.

In noi può provocare un qualche effetto (il che non é conditio sine qua non perché esista), per esempio quello parlarne, unicamente l' esistenza di tale insignificante sequela di caratteri tipografici o di fonemi (per esempio può determinare in noi la falsa presunzione di stare considerando, anziché una sequela insignificante di caratteri tipografici o di fonemi come in realtà accade, un concetto allorché pensiamo a "cerchio quadrato").


Per me la confusione peggiore (in teoria filosofica e in pratica) é quella fra esistenza reale (unicamente) in quanto concetto di ente od evento o in quanto concetto di caratteristica astratta di enti e/o eventi concreti (o anche e peggio ancora: come illusione di pensare un concetto) da una parte, e dall' altra l' esistenza reale in quanto ente od evento reale o in quanto reale caratteristica stratta di enti ed eventi (reali; aggettivo pleonastico).


Del campionato di calcio o della Champions League non me ne può fregare di meno (non mi coinvolgono manco per nulla, come tanti altri enti ed eventi reali); ma non per questo non esistono - non accadono realmente.


Ci sono "un' infinità di cose" (enti ed eventi) che accadono in "un' infinità" di pianeti di stelle di galassie diverse dalla nostra che non hanno alcun effetto su di noi ma non per questo non sono realissime.
E d' altra parte anche eventi non affatto reali (come per esempio le scorpacciate di bambini da parte di Comunisti; o le celeberrime "armi di distruzione di massa di Saddam") che hanno avuto ed hanno effetti enormi (centinaia di migliaia do morti nel secondo caso esemplificato, probabilmente molti di più nel primo).

Citazione di: iano il 01 Aprile 2018, 00:22:52 AM

Citazione di: Donalduck il 31 Marzo 2018, 23:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2018, 12:42:26 PM
. Insomma la domanda è (fatta da diverse prospettive): Quali sono le condizioni che fanno sì che qualcosa sia reale? Come si fa a stabilirlo, a verificarlo? Cosa distingue ciò che è reale da cio che non lo è? Come si fa a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste?

CitazioneTESI DI DONALDUK ERRONEAMENTE ATTRIBUITA A ME, CHE ANZI L' HO CRITICATA

Quali sono le cose che verificandosi ci fanno dire che qualcosa sia reale?
Intanto dovremmo logicamente escludere che queste cose che si verificano siano reali , se non vogliamo cadere in un circolo vizioso.Il che equivarrebbe a dire pero' che chi ti fa' scuola guida non ha la patente.

CitazioneQuesta mi sembra proprio una plateale contraddizione ("quasi il contrario -mi scuso per l' ossimoro- di un circolo vizioso", che é piuttosto assimilabile a una tautologia):
Le cose che realmente (e non fantasticamente) ci possano far dire che qualcosa sia reale non possono essere che reali (se fossero fantastiche al massimo, potrebbero farci dire che qualcosa é fantasiìtico).

Mi sembra evidente che il problema posto da Donalduk non era se "siano reali" (fatto ovvio a mio parere, nel caso di siffatte "cose" ce ne siano), ma piuttosto "quali siano" le cose (ovviamente reali) che ci fanno dire che qualcosa (oltre ad esse) é reale.

Quindi forse come suggerivo la sostanza dell'essere è unica , e la distinzione fra reale e non reale nasce solo da una diversa percezione dell'essere.

CitazioneQuindi che tu percepisca allucinatoriamente la famosa scala per scendere dal 100° piano senza sfracellarti mentre essa non c' é realmente o che la percepisca veracemente perché é davvero, effettivamente reale, secondo te "la sostanza del' essere é unica", ovvero la scala é comunque reale.

Auguri (almeno di non avere allucinazioni, se non di comprendere la differenza fra di esse e le percezioni autentiche di enti-eventi reali)!

Ciò che per noi esiste è il risultato di una dialettica fra soggetto ed oggetto , che in quanto tale non è' rappresentativo in modo esclusivo ne' del soggetto , né' dell'oggetto.
L'esistenza quindi non è né' soggettiva ne' oggettiva.
Dipende dal soggetto in quanto questo fa' ipotesi sul oggetto ,e  dipende dall'oggetto in quanto queste ipotesi vengono poste a costante verifica.
Quindi se la sostanza dell'essere non è l'ipotesi , usata come strumento soggettivo ,  non è però neanche la realtà , intesa come oggetto.
L'essere nasce quindi da un dialogo dinamico e quindi è mutevole.

CitazioneHo evidenziato in grassetto il "per noi", in quanto ciò che "è il risultato di una dialettica fra soggetto ed oggetto , che in quanto tale non è' rappresentativo in modo esclusivo ne' del soggetto , né' dell'oggetto" non é "ciò che esiste" (in assoluto; che esiste anche se quando magari inoltre non esiste nessun soggetto di conoscenza di esso) ma invece "ciò che esiste per noi", ovvero ciò "che ci risulta" dell' esistente, ciò "che noi crediamo" (eventualmente veracemente, cioé "ciò che noi sappiamo") dell' esistente.

E ciò (la conoscenza dell' esistenza, non l' esistenza) dipende (oltre che dal soggetto), inderogabilmente anche dall' oggetto, dalla realtà quale é o diviene (o non é o non diviene) anche indipendentemente dall' eventuale esistenza reale o meno e dall' eventuale conoscenza reale o meno del soggetto).

Quando questa mutevolezza sembra volubile tendiamo a confondere l'essere col soggetto.
Quando questa mutevolezza tende a non apparire confondiamo l'essere con la realtà.
Infine una  "cosa che non esiste" è' una ipotesi che ha fallito la prova , almeno per ora.
Ad esempio un cerchio quadrato.

CitazioneUN "cerchio quadrato" non può né esistere né non esistere perché non é (la connotazione e inoltre l' eventuale denotazione o meno di) alcun concetto.
Ciò che esiste, nel caso di ciò che nella riga appena qui sopra si trova tra virgolette e in carattere inclinato o corsivo é solo una sequenza senza senso di caratteri tipografici e non un concetto di cui si possa stabilire che abbia, oltre a una connotazione o intensione arbitraria, anche una denotazione o estensione reale o meno.

Citazione di: Donalduck il 31 Marzo 2018, 23:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2018, 12:42:26 PM
La differenza fondamentale secondo me va posta (considerata) fra ciò che esiste-accade realmente, anche indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure -realmente- oggetto di considerazione teorica (pensiero, ipotesi, credenza, eventualmente conoscenza) da una parte e ciò che esiste-accade unicamente in quanto ("oggetto" o "contenuto" di) considerazione teorica, pensiero, unicamente in quanto concetto (con una sua connotazione)indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure ente-evento reale (cioé che realmente esista-accada anche una denotazione reale del concetto stesso) o meno dall' altra parte.

Anche i concetti di enti-eventi non reali realmente esistono-accadono (ma solo in quanto concetti), senza che esistano-accadano inoltre anche gli enti-eventi pretesi (o immaginati, ipotizzati, magari -falsamente- creduti...) reali che essi connotano (ma non denotano, secondo la terminologia della semantica di Frege).
Ma ciò é ben diverso dal reale esistere-accadere di enti-eventi reali (in quanto tali), che esistano-accadano realmente o meno anche, inoltre eventuali concetti che li connotano (e anche denotano).

In effetti non ho ben messo in evidenza una cosa fondamentale: in quanto ho scritto ho considerato il termine "esistente" come sinonimo di "reale", facendo appello a ciò che intuitivamente i termini ci rappresentano. E' appunto il referente di questi termini che ho messo in discussione, cercando di darne una definizione. Ma se lo metto in discussione, non posso dare per scontato il significato di questi termini. Tu parli di esistenza riferendoti al concetto di "realtà" ma così, dal punto di vista che propongo, non si fa che spostare il problema (e l'esigenza di spiegazione) da un termine all'altro. Insomma la domanda è (fatta da diverse prospettive): Quali sono le condizioni che fanno sì che qualcosa sia reale? Come si fa a stabilirlo, a verificarlo? Cosa distingue ciò che è reale da cio che non lo è? Come si fa a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste?

CitazioneQuesta domanda non può certamente avere come disposta corretta e vera la confusione fra "reale" e "immaginario".

Comunque la mia risposta é che lo scetticismo (il dubbio sulla verità di qualsiasi conoscenza circa la realtà) non é razionalmente superabile (in sede "teorica pura"; ma solo fideisticamente e "in sede pratica", come a quanto pare fanno tutti coloro che comunemente vengono ritenuti sani di mente: il che non equipara affatto il credere fideisticamente, infondatamente "di tutto e di più", qualsiasi ipotesi -anche di reciprocamente contraddittorie- da una parte e dall' altra limitarsi a credere il minimo indispensabile per non essere tali che a quanto pare non si é comunemente ritenuti sani di mente, tanto meno se nella piena consapevolezza dell' infondatezza fideistica di questo "minimo" di credenze accettate).

Citazione di: iano il 31 Marzo 2018, 17:37:39 PM
@Sciombro.
Era sufficiente dire che partiamo da premesse diverse , oppure pensi che l'aver cercato di smontare una per una le conseguenze  delle mie , porti valore alle tue?

CitazionePenso che si discuta per conoscere, cioè acquisire nuove conoscenze e abbandonare credenze false.
 
E che a questo scopo sia utile argomentare contro ogni tesi ritenuta falsa.

Ma al di la' delle diverse premesse , fra le diverse conseguenze escluderei che io né te cadremo dalle scale ne' subiremo altri simili drastici destini , che mi auguro volessero essere ironici , per quanto maldestri.

CitazioneMa per far questo sia io che te non dobbiamo credere che qualsiasi convinzione (per esempio che la scala esista mentre non esiste) valga qualsiasi altra, che sia altrettanto certa e vera di qualsiasi altra (per esempio che la scala non esiste, non esistendo effettivamente).

Anzi , mi correggo ,ne sono sicuro , quanto sono sicuro che il nostro sembra un discorso fra sordi.

CitazioneIo invece non ne sono sicuro, né da parte mia perché so quali sono le mie intenzioni (costruttive), né da parte tua, altrimenti non vi perderei il mio tempo.
Ma se mi confermassi che da parte tua é così (che tu sei sordo alle mie argomentazioni), allora ti ringrazierei (qui e ora anticipatamente, senza bisogno di ripeterlo in un' ulteriore risposta) perché mi consentiresti di non sprecare ulteriormente il mio tempo.

Sono certo infatti che se avessi voluto cercare un minimo punto condivisibile nei miei post lo avresti STATISTICAMENTE trovato .

CitazioneE perché mai avrei dovuto cercarlo?
 
Io cerco conoscenza (verità) e non (non necessariamente) minimi punti condivisibilo nei post altrui.

Inoltre non é affatto detto che sempre e comunque "chi cerca trova", come ben sanno moltissimi cercatori d' oro o di vincite al superenalotto!

In effetti nelle tue critiche non ho trovato ne' motivo da cambiare idee ne' spunto per acquisirne di nuove.

CitazioneMi dispiace per te, ma me non ho alcuna difficoltà a farmene una ragione.

(Ma a questo proposito potrebbe darsi che valga il proverbio secondo cui "chi cerca trova", o ameno chi non cerca generalmente non trova...)

È' anche vero che non è difficile essere d'accordo con te . Basta non farsi troppo domande prendendo le cose come sembra che vengano da se'.

CitazioneNO, caro mio, questo, del tutto acritico, sarà casomai il modo per essere d' accordo con te!

Non è difficile perché le tue idee sono diffuse e sono state anche le mie.Non mi occorrerebbe quindi sforzo ad essere d'accordo.
Ma sto cercando di andare oltre , e se è vero che chi lascia la,strada vecchia rischia , se c'è un buon motivo per farlo bisogna farlo.Dico ciò per aiutarti a immedesimarti nelle mie idee per meglio poterle valutare.

CitazioneEvidentemente non stai capendo nulla delle mie idee, che, contrariamente alle tue, sono decisamente anticonformistiche e critiche dei luoghi comuni (vetero-) positivistici e scientistici più diffusi e in generale dell' "andazzo corrente".

Il motivo inoltre io l'ho anche esposto chiaramente e può essere condiviso o meno.

CitazioneE secondo me può anche essere criticato, come ho cercato di fare (ma tu non rispondi minimamente alle critiche.
Contrariamente a me non ti preoccupi minimamente di cercare di smontare una per una le conseguenze di alcuna altrui argomentazione ma ti imiti a denigrare chi la pensa diversamente da te come (preteso) "non facentesi troppo domande", "prenditore delle cose come sembra che vengano da se', "seguace di idee diffuse" (ribadisco: anziché argomentare).

 
 

Il problema , il motivo è di come porsi di fronte alla nuova scienza, cosa che non puoi negare appare diffusamente problematico. Quindi è un problema di acquisizione e gestione della conoscenza.

CitazioneInnanzitutto sono discutibili le pretese "novità" della scienza (in particolare relatività e meccanica quantistica, che sono, fra gli argomenti scientifici, ciò di cui più si discute ultimamente nel forum, hanno ampiamente superato il secolo nel caso della prima, mentre la seconda vi é molto vicina).


Inoltre sono un filosofo (non: un professore di filosofia, che é altra cosa) e non prendo acriticamente per oro colato nulla, nemmeno le affermazioni dei più famosi scienziati, soprattutto quando si avventurano sul terreno per loro spessissimo molto infido della filosofia: cerco sempre di sottoporli spietatamente (anche loro) a critica razionale.
 
La conoscenza per parte mia, cerco di acquisirla criticamente, e non per la vera o presunta autorità di chi me la propone (che credo fra l' altro sia un atteggiamento anche scientifico, oltre che filosofico razionalistico).

E comunque io nego (criticamente) quel che mi pare!

Puoi quindi sforzarti di valutare se il mio approccio , diverso dal tuo , possa essere utile allo scopo , se lo scopo per te vale la candela.

CitazioneE' ciò che faccio da quando ho iniziato a discutere con te (io non sto affatto impegnandomi in un dialogo fra sordi, per lo meno da parte mia).

Perché al meno , e me ne compiaccio , sul l'importanza della conoscenza  mi sembra di aver trovato un contatto con te.
E almeno così anche la STATISTICA è salva. 😅

CitazioneMa non mi pare proprio sui criteri della conoscenza (da parte mia essendo molto importante, fra gli altri, la critica razionale).

Iano (in un altro intervento):
Sicuramente non è la prima volta che affrontiamo questo frangente riformulando la domanda corretta dell'indocinello che avesse come risposta la nuova evidenza fisica , e nel farlo siamo cambiati , perché noi eravamo quella domanda.


Sgiombo:
Non so ad altri "indovinelli", ma sicuramente la scienza fisica e le sue evidenze (quelle vere e non quelle pretese; e anche se il buon filosofo razionalista non le ignora, ne tiene conto; sempre e comunque criticamente però) non possono dare di per sé alcuna risposta a domande filosofiche.

Cercare acriticamente ad ogni costo risposte alla domande filosofiche nelle "evidenze fisiche (e in generale scientifiche)" é (oltre che -cosa di gran lunga più rilevante- errato) vetusto, superatissimo scientismo positivistico.

Citazione di: iano il 31 Marzo 2018, 14:21:46 PM
Una ipotesi può essere fatta disfatta , interrotta e ripresa e non sono pochi i vantaggi che derivano dalla perdita di concretezza dell'essere , nel senso che ho cercato di spiegare.
La MQ , la relatività diventano favole, ma favole che comprendiamo , perché in se' sono comprensibili , senza restare psicologicamente bloccati dal rispondere alla domanda di quale esistenza concreta occorra dare ad esempio alla funzione d'onda e senza che crolli il palazzo deterministico.

CitazioneBohm (sulla scia di Plank, Einstein, Schroedinger e de Broglie, scienziati in generale non certo meno validi di Bohr, Heisenberg e C., e che in partcolare non meno di costoro hanno contribuito alla meccanica quantistica) ha dato un' interpretazione razionalistica dell' indeterminismo quantistico che mette "il palazzo indeterministico" "al riparo da qualsiasi pericolo di crollo"!

Il determinismo in se' è il risultato di una percezione, come lo è il tempo , lo spazio e un tavolo. , ai quali ci piace dare , quando ci riusciamo , carattere di concretezza.

CitazioneIl determinismo non é il risultato di alcuna percezione né di alcuna deduzione da perceziopni (Hume!).
Mentre un divenire ordinato o deterministico per lo meno "debole" (probabilistico - statistico) é una (indimostrabile) conditio sine qua non della conoscenza scientifica.

In genere il considerare la  natura ipotetica rende tutto più semplice , ma meno concreto nella nostra percezione.
Ma cos'è alla fine questa percezione di concretezza alla quale non vogliamo rinunciare , tanto che siamo disposti a forzare la natura di una funzione d'onda , sforzandoci di darle concretezza, piuttosto che rinunciare alla rassicurante concretezza di un tavolo , la quale viene percepita in modo così ovvio , che non è pensabile appunto rinunciarvi.
Così come si fa' per l'essere , anche le ipotesi potrebbero essere divise in categoria.
Ci sono ad esempio ipotesi deboli e ipotesi forti , che perdurano nel tempo , e forse da queste ultime deriva la percezione di concretezza.
Ma al di là' delle accidentali categorizzazioni un ipotesi è un ipotesi e basta.
Un essere che sembra moltiplicarsi in tanti diversi esseri , come da sua propria natura in fondo.
Se la concretezza in se' ha una funzione può essere quella che ricordare continuamente a se' stessi di vivere in mezzo a ballerine ipotesi può non essere utile.
Ed in effetti questa sensazione fino a un certo punto non l'abbiamo avuta.
La percezione però cambia e si evolve con noi e noi stiamo vivendo uno di questi frangenti.
Sebbene stiamo parlando di un processo che a noi, comuni fra i comuni , appena ci sfiora , è tuttavia elettrizzante sentirsene partecipi , seppur non necessariamente piacevole , come non deve essere piacevole cambiar pelle per un serpente , con una inevitabile dose di agitazione e contorsione mentale.
Una bella scossa in ogni caso  , se anche l'essere ne esce ammaccato.

Ciò che é ipotetico (più o meno "fortemente") é ipotetico (più o meno fortemente) e ciò che é reale é reale.
E confonderli significa cadere in errore, credere il falso.

Questo indipendentemente dagli "azzardi filosofici" più o meno fondati nei quali spesso si cimentano vari ricercatori scientifici.

CitazioneSgiombo:
Ma fra l' esistenza reale della gnoccona in carne (soprattutto...) e ossa di cui parlava Viator e l' esistenza reale dell' idea della gnoccona c' é una bella differenza ! ! !

Citazione
Se così non fosse sarei un formidabile (reale e non immaginario: non un "talento sprecato" in materia) tombeur de femmes (...e chi non lo sarebbe, fra gli eterosessuali almeno?).

Iano:
Se parliamo di sesso sai bene che è sufficiente immaginare la causa per avere l'effetto.😄
Quindi forse l'esempio della gnoccona non è così felice

Sgiombo:
Questa proprio non la capisco.

Fra rapporto (etero- nel mio caso; ma anche omo-, per coloro che lo preferiscono) sessuale e masturbazione c' é sicuramente una differenza (che poi possa essere valutata più o meno grande é soggettivo e arbitrario, ma non che ci sia meno).

Peraltro il sesso é un aspetto della realà (o dell' immaginazione) come qualsiasi altro.



Iano:
Una cosa  ,e l'idea di quella cosa , sono distinte, infatti , è solo accidentalmente possono generare lo stesso effetto.😅
Tutto ciò che percepiamo possiamo dividerlo in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc....  ma ciò non comporta che ci sia necessariamente una diversa sostanza in quelle cose , ma semmai nel processo che le produce , e inoltre non è desiderabile che ci sia una diversità di sostanza da un punto di vista di economia della conoscenza , economia alla quale là percezione sottosta' in natura , ma non necessariamente in questo forum , dove si ha l'impressione a volte di voler moltiplicare l'uso dei termimi usati , come fosse un puro esercizio in se' , magari molto utile in tal senso.

Sgiombo:
Non é che Tutto ciò che percepiamo possiamo dividerlo ad libitum in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc....; é invece che Tutto ciò che percepiamo si divide indipendentemente dalla nostra volontà in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc...., altrimenti sai quante gnoccone (reali e non immagianarie) mi sarei fatto?

Cioé la natura ("sostanza"?) immaginaria di una cosa é ben diversa dalla natura ("sostanza") reale, il senso in cui una cosa é immaginaria é ben diverso dal senso in cui é reale. indipendentemente dal (quale che sia il) processo (rispettivamente immaginario oppure reale) che le produce.
Ed é desiderabilissimo poter distinguere la natura immaginaria oppure reale delle varie cose se si vuole conoscere la verità e conseguentemente sperare di agire adeguatamente, di raggiungere i propri scopi (salvo sempre possibili errori, per lo meno spesso, se non sempre, consistenti nel confondere cose immaginarie con cose reali o viceversa).



Iano:
In effetti considero questo forum come una palestra dove esercitare la mia mente.
Ma anche cercare di ridurre i termini che non sembrano strettamente necessari è un buon esercizio.

Sgiombo:
Ridurre le nozioni di "reale" e di "immaginario" é un ottimo esercizio per finire nei guai.



Iano:
Fare un lungo elenco di tutte le possibili categorie della percezione e poi dire che ad ognuna corrisponde una diversa sostanza dell'essere , essendo una operazione moltiplicatrice di termini ed antieconomica, dovrebbe avere una giustificazione forte , che io non vedo.

Sgiombo:
Quindi non vedi la differenza fra uscire da una finestra al 100° piano di un grattacielo essendoci un' immaginaria scala che da lì ti porta comodamente a terra (precipitando realmente e sfracellandoti realmente al suolo) e uscire da una porta oltre la quale c' é una scala reale (non nel senso del popker, ovviamente)?
Se é così, sinceri (ma pessimistici) auguri per la tua incolumità!



Iano:
Per ogni cosa che ci pare esistere , l'essere una ipotesi , è il minimo comun denominatore , quindi è da considerare un buon candidato , se vogliamo trovare la sostanza unica dell'essere , ai fini di una economia della conoscenza.

Sgiombo:
Economia della conoscenza" =/= ignoranza.
Non sapere quello che non ci interessa o non ci serve può essere inteso come economia della conoscenza (o meglio del tempo, onde impiegarlo meglio), invece sapere poco anziché molto di ciò ci interessa o che ci serve dicesi "ignoranza".



Iano:
Non è superfluo ricordare che da questa economia dipende la sopravvivenza delle specie .

Sgiombo:
No, casomai dipende dalla conoscenza (e non affatto dell' ignoranza) dei termini reali (e non affatto di termini immaginari) relativi alle nicchie ecologiche abitate e delle risorse naturali necessarie alla sopravvivenza e riproduzione degli individui della specie stessa!



Iano:
Naturalmente legare l'essenza dell'essere ad una percezione ,che parte da una ipotesi più o meno conscia,  signica rinunciare ad un accesso diretto alla concreta realtà.
Che si possa avere un accesso diretto è una idea ingenua , e la sua conseguenza è la percezione di un tasso variabile di concretezza nelle cose .
Ma ciò che fa' la differenza e' solo il processo percettivo il cui risultato è ciò che per noi esiste.
Confondere ciò che per noi esiste con la realtà può portare oppure no a dei paradossi o anche solo ad anti economie.

Sgiombo:
Può anche portare a conseguenze tragiche confondere ciò che per noi falsamente esiste in quanto non é reale ma immaginario con ciò che esiste realmente e indipendentemente dalle nostre eventuali credenze.



Iano:
Se questa confusione fino a un certo punto non ha prodotto problemi , dandoci al contrario la piacevole sensazione di vivere a contatto diretto con la realtà , è comprensibile che non si voglia cambiare questo mondo con un mondo popolato da esseri ipotetici.
Ed in effetti lo si dovrebbe fare solo se ci fosse una forte contropartita in cambio.
Se si vuole maneggiare meglio le nuove teorie fisiche allora potrebbe essere utile.
Diversamente no.
Non credo però che si possa rinunciare a lunga scadenza a ciò , se la conoscenza è una delle irrunciabili nature dell'uomo.
In effetti anche chi rinuncia non sembra felice di doverlo fare.

Sgiombo:
Confondere "esseri" (enti ed eventi) reali con "esseri" ipotetici e non reali (se non solo concettualmente) e viceversa non ampia la conoscenza ma invece l' ignoranza e le credenze false, indipendentemente dalle impressioni più o meno piacevoli che le credenze possono darci immediatamente (ma spesso, se sono false, ben presto il piacere lascia il posto a grossi dolori, come quando si crede falsamente che oltre una certa soglia c' é una scala reale che ci può far scendere realmente incolumi a terra dal 100° piano di un grattacielo, mentre realmente c' é solo aria.

Ma fra l' esistenza reale della gnoccona in carne (soprattutto...) e ossa di cui parlava Viator e l' esistenza reale dell' idea della gnoccona c' é una bella differenza ! ! !

Se così non fosse sarei un formidabile (reale e non immaginario: non un "talento sprecato" in materia) tombeur de femmes (...e chi non lo sarebbe, fra gli eterosessuali almeno?).

La differenza fondamentale secondo me va posta (considerata) fra ciò che esiste-accade realmente, anche indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure -realmente- oggetto di considerazione teorica (pensiero, ipotesi, credenza, eventualmente conoscenza) da una parte e ciò che esiste-accade unicamente in quanto ("oggetto" o "contenuto" di) considerazione teorica, pensiero, unicamente in quanto concetto (con una sua connotazione) indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure ente-evento reale (cioé che realmente esista-accada anche una denotazione reale del concetto stesso) o meno dall' altra parte.

Anche i concetti di enti-eventi non reali realmente esistono-accadono (ma solo in quanto concetti), senza che esistano-accadano inoltre anche gli enti-eventi pretesi (o immaginati, ipotizzati, magari -falsamente- creduti...) reali che essi connotano (ma non denotano, secondo la terminologia della semantica di Frege).
Ma ciò é ben diverso dal reale esistere-accadere di enti-eventi reali (in quanto tali), che esistano-accadano realmente o meno anche, inoltre eventuali concetti che li connotano (e anche denotano).