Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 17:43:44 PM

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMNon sono d'accordo Phil, quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali

Non capisco: è un sillogismo fatto, supponiamo interiormente, da un soggetto che pensa e parla di sé... perché questo dovrebbe rendere valida una fallacia? L'errore formale-logico permane, giusto?

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo

Questo "venire prima" è logico o cronologico? Ad esempio, cronologicamente la mia certezza di essere stato un neonato viene dopo l'esserlo stato (adesso penso al passato e mi sembra inevitabile che io sia nato, anche se non ne ho memoria), tuttavia, logicamente, è chiaro che prima sono stato neonato e poi l'ho realizzato pensandoci retrospettivamente... ugualmente, prima penso poi mi accorgo di esistere, ma è questo stesso pensiero che logicamente mi fa concludere che esistevo già (e forse "prima" di pensare). Quell' "ergo" che fa avanzare la logica verso la conclusione, la porta a conclusioni poste indietro nel tempo.

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMPer questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà)

Quel volpone di Cartesio non sosteneva "penso quindi sono un corpo umano", ma "penso quindi sono sostanza pensante"... per cui a "sostanza pensante" possiamo dare tutte le forme e "dimensioni" possibili: un corpo, un'entità immateriale, un impulso elettrico, una vibrazione... ma di certo, quella sostanza pensante pensa di esistere e non si sbaglia (qualunque "sostanza" sia...).

Phil,
dal punto di vista squisitamente formale sì, ma sarebbe una banale tautologia come "vivo ergo respiro" e così via, Cartesio ha in testa altro, era un fine matematico e con lui inizia il passaggio dal razionalismo metafisico alle scienze moderne , ovvero dal pensiero alla realtà, dal cogitans all'extensa fino a pensare oggi che il razionale è la scienza ,l'extensa e il pensiero metafisco irrazionale, Quindi è un "ponte" culturale notevole. 
La mia provocazione infatti mirava a togliere verità alla fisicità per ridarla al pensiero.

E'chiaro che prima nasciamo esistiamo poi pensiamo e infine abbiamo consapevolezza di noi stessi,questa è la cronologia.
Ma l'uomo è uomo quando ha quella coscienza di se stesso, e il cogito cartesiano è la razionalità.

Quando fai l'esempio cronologico arrivi alla coscienza umana che infatti i bambini non avendola ancora non hanno i tempi ben chiari. Quando abbiamo coscienza consapevole noi possiamo ragionevolmente spostarci nel passato,presente e futuro, quindi non potendomi pensare quando ero neonato lo posso solo fare ora ritornando indietro nel tempo.

Non sono  sicuro che Cartesio il sum lo intenda come fisicità corporea, forse come esistenza oppure essere filosofico, per questo la interpreto un pò come Levinas.

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 16:05:03 PM

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 13:00:37 PMQuindi se io non penso ergo non sono

Mi permetto una precisazione logica; non è un ragionamento corretto perché si tratta della "fallacia della negazione dell'antecedente" (una versione errata del modus tollens): se X(cogito) allora Y(sum) non X allora non Y La versione valida di questo sillogismo è: se X allora Y non Y allora non X (ovvero se non sono, non penso...).

Non sono d'accordo Phil,
quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali,
Sono vicino in questo caso a come la pensa Levinas sul cogito ergo sum, ovvero è quasi un paradosso in sè.

Sapevo che questa discussione era "sospesa" e porterà a miriadi di interpretazioni, direi quasi tutte lecite al limite del paradosso.Sono d'accordo con te che potremmo essere un cervello in una vasca, ma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo ,.Per questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà).
Insomma a mio parere Cartesio non pone un'implicazione logica formale, vorrebbe esaltare il pensiero (res cogitans) sulla realtà (res extensa).

Cartesio vuol porre l'esattezza delle scienze matematiche che sono razionali dentro il mondo fisico.
Ma i numeri sono pensiero non fisica, quindi il soggetto è il pensiero(cogito) razionale che vuole porre nel mondo delll'esitenza le stesse regole della matematica.:Il prodotto del cogito dentro l'extensa

Gibran,
eccome se ho riflettuto e ancora rifletto su realtà, coscienza, immaginazione e via dicendo.

Ribadisco: il testo sacro di una religione è il suo paradigma, è come dire che le assiomatizzazioni dell'aritmetica è matematica è giusta, ma non riesco a trovare una soluzione di un'equazione.metti in discussione forse gli assiomi di base?
Quegli assiomi , i primitivi, in una religione è il testo sacro ,e per l'Islam è il Corano. Il resto è interpretazione politica, pragmatica, di ancora un' altra interpretazione che è cosa ci ha ispirato il testo sacro. Bisogna scindere prima i due aspetti e arrivare all'origine di una religione se vogliamo capire se esiste una coerenza esegetica del testo e allora si entra direttamente sulle sure e versetti per capire differenze interpretative e chiarire le diverse posizioni. Quindi prima c'è il procedimento esegetico ed ermeneutico del testo sacro, perchè da lì non si scappa.

Io non ho nemmeno conosciuto il mio bisnonno e per questo dovrei mettere in discussione la mia esistenza?

Maometto è il profeta  che ha scritto il Corano. Se giudico il Corano non violento significa che chi lo ha scritto non ha intenzioni violente  e questo è un fatto.

Devo ripetermi: anche nella Bibbia si descrivono fatti violenti, anche nel  Mahabharata di origine ariana si descrivono guerre.

C' è una ingenuità illusa di fondo in questo, e pensavo che tu non l'avessi. Pensiamo che una religione che è sociale e vale per un popolo non si scontri nel Bene e nel Male denrro il sentiero della vita e della storia?
Molti non credenti adducono questo pretesto per non credere per poi agire ipocritamente nella loro esistenza, una forma di autogiustificazione. O una religione è fatta di  tutto martiri e quindi muore già sul nascere perchè non vuole agire nella storia e nell'esistenza oppure deve sapere che la vita e la storia è fatta di amore e di spada se vuoi vivere e trasmettere un messaggio e una tradizione. Quindi la spada implica sapere dove è il bene e dove è il male perchè la giustizia separa e non unisce.
Se non ci fosse violenza, non ci sarebbe bisogno di legge,di sanzione, di etiche e morali.
E' implicito in tute le cosmogonie la battaglia fra il bene e il male.

(un paio di precisazioni: a phil dico che la trinità cristiana è pari alla trimurti induista e a  Gibran che l'arcangelo che si batte contro Lucifero nello scontro finale è Michele e non Gabriele)

Se l'uomo avesse pensato davvero che i valori come libertà, giustizia e fratellanza fossero mere illusioni, non saremmo mai pervenuti a guerre di liberazione e d'ìindipendenza e se oggi siamo in uno "stato di diritto" è grazie a martiri spirituali e laici che vi hanno creduto come significazione della loro esistenza, quella che oggi abbiamo perso facendoci diventare dei bipedi intelligenti e senza un senso di marcia cioè insignificanti.

vedo che insisti nella violenza.
Bisogna dirimere prima una questione o si pensa che una religione è serva dell'uomo a uso e consumo  come strumento di un suo fine materiale e allora parliamo di altro, oppure che è spiritualità formalizzata come ho scritto nel precedente post, ma in cui l'uomo ponendosi storicamente può anche sbagliare in quanto interprete di quello scritto.Sono due paradigmi fondamentalmente diversi, perchè la prima implica una storia antropologica in assenza di spiritualità, oppure è una storia spirituale che entra anche nell'antropologia ma ne rimane essenza.
Penso che tu ritenga l'Islam non una religione, ma essenzialmente uno strumento ad uso e consumo , ribadisco ancora, c'è un testo sacro di riferimento e personalmente  traggo i miei giudizi confrontando testo e azioni per verificarne congruenze o contraddizioni.

ma guarda che tutto ciò vale anche per la società laica. Abbiamo la Convenzione di Ginevra, abbiamo Costituzioni che indicano la strada delle legislazioni e riforme successive che devono essere coerenti con i principi paradigmatici del diritto costitutivo di un popolo che da nazione si fa Stato: quanta coerenza c'è oggi fra le azioni degli agenti sociali economici e politici all'interno di quei diritti istitutivi?

Se non capiamo che è l'uomo in quanto interprete, soggetto,agente sociiale, con il suo pensiero, coscienza, che fa e disfa sia nel mondo dello spirito che nel mondo quotidiano del vivere, non potremo che fare scontri di opinioni dimenticando la'gente umano che è contraddittorio in sè, sia nelle religioni che nelle istituzioni delle organizzazioni sociali umane.

Sono cristiano per nascita e poi lo sono ridivenuto per scelta, E' chiaro che l'Islam ha delle contraddizioni.
Il cristianesimo è stato rivoluzionario perchè ha preso le difese degli ultimi dentro le relazioni sociali, questo ha permesso in seguito di alimentare la strada laica del diritto. Loro non conoscono il laicismo come lo abbiamo percorso noi storicamente,sono rimasti alla teocrazia come forma di governo e assenza di una vera dialettica laica che da noi ha permesso che anche filosofi si interessassero di politica e di etica.Ma l''antica ispirazione vine dal messaggio di Cristo.

Quindi sì, la società musulmana tende ad un integralismo  che può arrivare al fanatismo per mancanza al loro interno di pensatori laici che insegnino almeno la tolleranza che da noi è implicita in in quel ama il prossimo tuo come te stesso.

Ma io penso che vi arriveranno, si vede nell'arte e nella cultura come espressione di una denuncia di segregazione e una voglia di libertà, di diritti elementari.
Noi dobbiamo aiutarli in questo ,ma dobbiamo costruire dialoghi per isolare i fanatismi, e costruire cooperazione internazionale.
La vedo difficile più sul piano economico-politico che non su quello artistico-culturale a cui bisogna dargli continuità, aiutarli a farsi conoscere affinche altri musulmani vedano e imparino la tolleranza e la democrazia.
Non è andando lì a imporre la nostra cultura o democrazia  la strada, avremo sempre reazioni contrarie perchè non è nel loro DNA religioso e culturale.

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AMCiao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

E' una domanda "sospesa" per questo filosoficamente interessante e infatti ci sono diverse interpretazioni.

Darò a mia volta una provocatoria disquisizione per alimentare la discussione.

Prima di tutto si vede già che Cartesio è per la dualità che porterà alla res cogitans e alla res extensa.
Inserisce prima il pensiero e ne deriva l'esistenza non dice  cogito ET sum, al posto del et mette ergo.

Quindi se io non penso ergo non sono.
Se io non penso, non definisco il mondo e se il mondo non è definito cessa di esistere.
Quindi l'universo è quando io lo penso e se smetto di pensalo  non è.
Dunque l'universo è nato e morirà con la mia esistenza che ha permesso il pensiero che lo ha riconosciuto nel definirlo.
o ancora, nel momento in cui l'umanità si estinguesse, l'universo e tutto ciò che lo compone diventerebbero  nulla, cose indefinite prive di ogni nome che il pensiero umano ha posto, anzi nemmeno cose e nemmeno indefinite: solo silenzio informe.

Tutto questo perchè l'affermazione di Cartesio è soggettivata, nasce da un Io implicito.

Leggo che si riesce a confrontarci con una leggerezza dell'essere su argomenti non facili:bene

Maometto e l'Islam non sono violenti in sè e per sè.L'Isis è violento.

Le religioni sono strutturazione a volte formale(teologie) di un pensiero spirituale che ha al proprio interno
un'architettura di psiche e concetto, di emozioni e saggezza, in cui si contraddistinguioo una cosmogenesi,
un origine, una parusia ed escatologia, un fare un evoleversi verso un fine , la cui esistenza del singolo umano è all'interno di
questi significati.
Le spiritualità a differenze delle religioni vere e proprie non hanno questa strutturazione
Le religioni sono sociali chi più o meno in funzione del messaggio spirituale interno nel testo sacro che ne fanno origine ispirativa divina.
Si potrebbe dire che le religioni sono le chiavi di lettura che Dio da all'uomo per dare una signifcazione alla propria esistenza, va da sè quindi che ne escano etiche e morali, modalità di comportamento in funzione di un bene e di un male.

Il fare del bene nelle religioni ha sempre un aspetto sociale, perchè relazionano l'individuo alla famiglia, ai conoscenti alla società.
Quindi per la prima volta nella storia implicitamente o esplicitamente si arriva al Bene comune come somma delle azioni singole individuali.

Tornando ai musulmani, un problema fondamentale è che non hanno la figura autorevole come per il cattolicesimo lo è il Papa.
L'Isis in questo è furbo quando pubblicizza la rinascita del califfato, proprio perchè non hanno il Vicario di Maometto.

Se una religione storicamente si è divisa con diaspore, come fra sunniti e sciti, il testo sacro diventa elemento interpretativo per giustificare scelte di "campo", politiche.La mancanza di autorità autorevoli si presta ad avere ambiguità strumentali da parte della politica e quei popoli come si trovano in situazioni di malessere sociali tendono conformisticamente a cercare la via islamista reazionaria(anche se travestita di rivoluzione).
In politica e diplomazia la cosa peggiore è non avere interlocutori autorevoli, credibili e rappresentativi, perchè quella società si disfà atomizzandosi in innumerevoli satelliti dove non è più chiaro il centro di gravità, ovvero il nucleo paradigmatico  e fondativo di quella società. Se non si ha chi tira le fila e dirima le interpretazioni e non sa trasportare il messaggio spirituale nel sociale quotidiano di ogni musulmano dandogli una via, quella società dal punto di vista religioso è allo sbando.
Loro sono da troppo tempo in questa situazione, ma sono altrettanto convinto che l'occidente democratico teme da sempre 
un'unità musulmana ,perchè le religioni essendo sociali diventano politica confessionale creando partiti di ispirazione religiosa,
Le religioni non possono esimersi di enrtare nella vita culturale e sociale, è il dettame sociale del messaggio religioso.

Sei sagace Gibran,
non molti capiscono che il modo in cui una religione è porta è figlia del suo tempo e quindi del livello di maturità personale.
La legge e il comando dispotico predominano agli albori delle civiltà, perchè sanno poco convivere e allora c'è bisogno di una legge sovraumana che sia "timor di Dio" affinchè quella legge sia praticata come giustizia.
Sia nella Bibbia , nel vecchio testamento che il Corano vi sono versetti inquietanti rispetto alle parti misericordiose, sapienziali, insomma di dettami di saggi maestri, Devono essere interpretati in un tempo e non hanno carattere eterno diversamente se davvero fossero presi per eterni allora salta tutta la spirtualità dell'intera costruzione del Testo Sacro.
Insomma, se qualche musulmano ritenesse un paio di versetti del Corano come principi ispirativi entrano in contraddizione con tutta l'opera,Quindi attenzione alla lettura dei particolari bisogna correlarli sempre con il principio ispirativo dell'intera opera.

Il mio modesto parere è che se una persona ha un'identità interiore debole cerca esternamente quell'identità per trovare forza in se stesso. I grandi maestri spirtuali  di tutte le tradizioni, non sono mai violenti, sono fortissimi interiormente e la forza la cercano dentro di sè. Chi è debole cerca forza nel gruppo identitario e la forza diventa violenza.La violenza diventa la forma di comunicazione esterna di un'identtà debole e che il tempo spazzerà via come un vento. i gruppi violenti non durano mai, perchè a sua volta quell'identità è debole perchè la violenza alla fine non paga mai la mancanza di una forza interiore.
Gesù non indica mai la via violenza quindi non si sceglie per manifestare violenze di gruppo.
Quanti gruppi terroristici di varie ispirazione sono nati e finiti negli ultimi 50 anni? Ma soprattutto è il vero musulmano che non segue una rotta di violenza perchè il popolo tende ad una vita pacificata,serena, ha già i suoi problemi per poterne crearsene altri e allora fugge dagli scempi.
Per forza di cose vincerà il dialogo, la tolleranza e il rispetto,.Ma il problema è che nel Medio Oriente c'è troppo dissesto politico e socio culturale, l'abbiamo visto un paio di anni fa dove  ci sono state scintille rivoluzionarie. Il problema è il livello culturale di quei popoli, perchè tendono nel caos a ritornare alle teocrazie e quindi basta qualche strumentalizzatore religioso a costruire teocrazie.
E adatto che uno dei modi migliori di chi governa un popolo eè dare la colpa agli altri della propria incapacità di governo, sobillano il popolo contro gli infedeli :perchè così è facile trovare il capro espiatorio alle proprie mancanze.
La colpa del loro stato socaile è quindi attribuita all'occidentale e non allo sceicco che vive anche meglio di un capitalista occidentale, porta i soldi nella City londinese e vive di petroldollari da una parte finanziando gruppi terroristici e dall'altra accettando le diplomazie  occidentali per continuare a fare soldi con il petrolio.
Ecco perchè dico che l'Islam è il pretesto e strumento ancora una volta come racconta troppo spesso la storia, di strumentalizzazioni di organizzazioni sociali fatiscenti, dove da un a parte c'è Dubai dove  si scia come sulle Alpi dentro in grattacieli futuristici e a qualche chilometro c'è la carovana con cammelli sulle piste del deserto:questo è il loro assurdo.

Sì temo anch'io che l'uomo non cambi nel suo essere, o troppo poco.La storia non ci ha maturati come invece avrebbe dovuto.
E' come il figlio che ripete gli errori del padre, non siamo ancora capaci di capire gli errori e di non ripeterli di generazione in generazione.
E' vero: l'amore è il più forte principio universalistico perchè è l'unico aspetto che ci rende comprensibili e condivisibili.

Gibran
quì ci diamo tutti del tu, non è assolutamente un problema.
Beh,,,,se vuoi leggere quel che penso di religioni ,spiritualità devi andare nel forum apposito attuale e/o visitare il vecchi forum,
ti aspettano centinaia di post: buona lettura.

Il problema è che hai scritto il post in questo forum  " tematiche culturali e sociali", per cui per mia deontologia verso il forum cerco di rispettarlo e quindi quì non discuto del Corano, sure e versetti, ma delle ricadute religiose dentro la struttura socio-culturale musulmana.
Quì, riprendendo parte di ciò che ho già scritto posso dire che il Dio ebreo è di " parte", perchè riguarda solo quel popolo eletto, quindi non ci sono principi universali per tuta l'umanità. 
L'islam è simile, ed è per questo che non smettono di farsi guerra ebrei e musulmani, quando Dio diventa il "Mio Dio" ovvero un possessivo, l'altrui è un infedele. Mentre l'ebreo non cerca di convertire l'altrui poichè è la nascita o meno nel popolo eletto che distingue, il musulmano vede l'altrui in maniera ambigua, o è infedele nemico o è infedele da convertire.
Il Cristianesimo, in cui personalmente credo, fa un enorme salto di qualità e quantità, non discirmina più il popolo eletto dall'altrui, anzi costruisce una fratellanza anche verso coloro che non credono, semplicemente l'apostolato diventa portare la "buona novella",ovvero la parola di Dio e di Cristo. Dio diventa universale, per tutti gli uomini indistintamente.

Questi tre modi diversi di porsi e vivere la religione, hanno motivato e atteggiato le persone in modo diverso, anche nella storia.
L'ebreo tende ad essere un gruppo chiuso, il musulmano come il cristiano più "espansivo", ma dove il primo vede diffidenza nell'infedele , il secondo deve vedere comunque fratellanza.

Le morali e le etiche hanno così preso alcune differenze sul sentiero della storia, mutando i costumi, le modalità di giusto/ingiusto e così via.

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2016, 22:45:10 PMPropongo qualche ulteriore riflessione sul tema: - concordo sul fatto che le religioni possano essere filosoficamente "moribonde", ma non dimenticherei nemmeno la loro "ottima salute" sul piano sociologico (numero di praticanti dichiarati) ed economico (aspetto connesso al primo, a prescindere da quanti di loro siano "autentici" ed intimamente convinti). - il "residuo metafisico" delle religioni è forse l'aspetto più cruciale della faccenda: se parliamo di "Dio" è solo perché le religioni (basandosi su bisogni inconsci e contingenze storiche) ce l'hanno insegnato, scrivendo quella parola su ogni vocabolario culturale. Ora la definizione e la credibilità di quella parola possono essere state "aggiornate" e "indebolite", ma proprio il dire: "lasciamo perdere il dio-delle-religioni e incontriamo nell'intimità dell'esperienza individuale il nostro-dio" (come si sente dire spesso; non mi riferisco a Gibran, anche se forse concorderebbe), può essere il sintomo di quanto non sia affatto facile allontanarsi dalla rassicurante eredità storico-culturale dei culti religiosi (per cui un residuo di divino appare tuttora quasi inevitabile...). - Per quanto riguarda Lao Tze sarei molto cauto: per quel che so, nel taoismo c'è un egocentrismo profondo, tanto marcato quanto è marcata la saggezza che lo abita... diverso è invece il Confucianesimo, dove comunque le virtù morali vanno a braccetto con l'utilità e la rispettabilità sociale, quindi non sono esattamente genuine "di cuore". Inoltre, sempre se non erro, l'individualismo di alcune correnti buddiste del cosiddetto "piccolo veicolo" (Hinayana) è decisamente più marcato che nell'Islam, perché la comunità viene intesa solo come un "contorno" nella ricerca della illuminazione individuale. Ciò non implica che vengano traditi gli insegnamenti "filantropici" di Budda, ma l'amore per il prossimo viene trasceso nel non danneggiarlo per non avere residui karmici negativi, non perché sia un dovere morale in sé (diciamo che più che "far del bene", bada a non "fare il male"). - Sulla questione dell'amore fraterno nel Corano: ricorderei che uno dei cosiddetti "pilastri" dell'Islam è l'elemosina (se non erro addirittura quantificata economicamente nelle sure del Corano), il che è certamente una traccia del contesto commerciale in cui è nata tale religione, ma anche una dimensione di concreto sostegno al prossimo, che (correggetemi pure) non è così esplicitamente materiale negli altri culti (e sappiamo che aiutare materialmente il prossimo, e non solo a parole, non è sempre un gesto facile e spontaneo per tutti...). - In fin dei conti, probabilmente, l'Islam è la religione meno estetica e meno metafisica per i nostri occhi, si presenta arida come il deserto in cui è cresciuta, e magari anche la più antipatica della nostra storia recente, ma, al netto di tutto ciò, credo abbia tutti i requisiti fondamentali per essere considerata una religione. Se invece parliamo di "maestri spirituali", ponendoci chiaramente su un piano laico (perché per un credente-praticante il fondatore del suo culto non è un maestro spirituale, ma il Maestro), allora concordo che sono di maggiore ispirazione Budda o altri...

Complimenti Phil,
una disamina in poche parole parecchio perspicace.
Mi dai una migliore possibilità  di risposta.
I tre monoteismi, hanno leggi interne sociali, questo lo differenzia sostanzialmente dalle altre spirtualità.
E' vero, il confucianesimo è sociale sembra il Principe di Machiavelli, ma più saggio e spirituale legato al volere del principe, perchè "il popolo è l'erba e la volontà del principe è il vento   piega l'erba".Mao Tze tung non dovrà vincere il taoismo individualista, ma il confucianesimo come dottrina sociale.
Hai dato esattamente in poco parole un giudizio sociale sul taoismo e buddismo, sono percorsi individualistici, pacifici, ma asociali.
Infatti ritengo che non sono tanto le saggezze o le sapienze orientali ad essere inferiori a quelle più occidentali, ma la mancanza di identità sociale, e la religione fu la premessa fondamentale è il patto fra individuo-sociale-Dio.
Quando ho scritto che Maometto vive a cavallo del 600 dopo Cristo, non è un caso.Maometto conosce già le altre religioni, tant'è che prenderà alcuni personaggi biblici in modo sincretico, e sa anche che al popolo arabo nomade manca quell'identità ,perchè è simile la condizione di partenza del popolo ebraico composto da 12 tribù. Qui siamo nei clan parentali ed è proprio dalle faide interne dei clan che nascerà il vicario, cioè il califfo di Maometto che parallelamente nel cristianesimo è il vicario di cristo ovvero il Papa e per primo l'apostolo Pietro. ma mentre l'ebraismo è un monoteismo chiuso e materiale(è meno spirituale di quanto si pensi, solo la mistica e gli esoterismi coma la Cabala, l'albero sefirotico,ecc.), il cristianesimo e l' islam sono invasivi, cercano nuovi adepti ovunque. L'ellenizzazione, ovvero il pensiero filosofico greco entra già con Paolo da tarso a comparire e passando da Plotino fino alla scolastica e al tomismo, porta il cristianesimo ad essere da una parte spirtual*metafisico e dall'altra altamente sociale.
L'Islam ha subito meno questo influsso, perchè in realtà lo gnosticsimo ,lo zoroastrismo non toccano più di tanto la cultura araba se non  in pochi  ma in maniera molto elevata, il sufismo ha all'interno uomini molto saggi e mistici.Ma era questo nomadismo senza patria che gli faceva conoscere per molti contatti con altri popoli t, ma non poteva sedimentare in un'ìidentità di popolo,
Penso che Maometto abbia capito questa necessità, fondare una religione per unire i clan tribali e parentali dispersi nelle "piste" dei deserti. Quindi è una religione con delle sue caratteristiche, con un forte legame di appartenenza con una sua giustizia interna tipica delle religioni e abbastanza potente da costruire con il califfato una teocrazia.
Ma è una forzatura, non è nel testo sacro, è l'ennesimo compromesso di potere fra parenti guardate come nasce la divisione fra Sciti e Sunniti e avrete presente le guerre di potere interne.

Semmai ci sarà una reale unità europea politica sarà federale, ma ho dei forti dubbi egli inglesi lo stanno avallando.
Sappiamo che gli Stati Uniti sono nati da colonie inglesi poi indipendentiste, Ma il tempo storico è stato comune .
L'Europa ha un sedimento culturale di duemila anni,da quando i Greci passarono la supremazia della civiltà ai romani fino a tutte
 le monarchie e imperatori.Sono storie di Stati a sè con culture, lingua, storia lotte di spesso di liberazione e indipendenza proprie, ma soprattutto guerre di Stati europei, Non sarà mai superata quell'altezzosa supremazia fra inglesi e francesi e la seconda guerra mondiale non è così lontana da non avere almeno un piccolo sospetto sulle politiche tedesche.
Insomma la storia lascia dei sedimi di alleanze e guerre difficili da superare.Ognuno dovrebbe perdere qualcosa di sè, ma di fatto sono Germania e Francia che comandano con sempre gli inglesi in due scarpe.Stiamo parlando di tre imperi che insieme alla  Spagna, hanno dominato  e fatto la storia degli ultimi cinque secoli e più.
Dubito che vi sia un reale interesse attualmente anche da parte degli stessi governanti di una unità politica europea, perchè il percorso sarebbe dovuto essere diverso. Questo percorso costruito su numerosi trattati di libera circolazione interna in Europa, di
compatibilità di bilancio per "stare dentro" i limiti imposti fra debito e pil, hanno costruito un antieuropeismo.
Devono cambiare rotta economica e velocizzare la fusione politica se veramente lo vogliono.

Per un'identità ci vuole una cultura comune europea e questa è formidabile, è la storia dell'occidente dominatore dal pensiero alle scienze, dalle teorie alle prassi,In fondo  gli USA sono continuatori di questa tradizione con i loro endemismi.

la scienza non è filosfia così come non è arte e nemmeno spiritualità o metafisca , perchè ogni dominio legge la realtà e verità a modo suo.
E adatto che ad un certo punto della storia il vedere è stato più importante del credere, la vista vede una realtà che si scambia per verità e ne fa un metodo accertativo e veritativo. Ma è solo un dominio E noi come singoli umani siamo molto più di quel solo dominio che da un parte ci allieta con le sue scoperte e invenzioni e dall'altra ci aliena ,dimentico di una verità perduta.
Noi non siamo solo induzione scientifica, siamo deduzione metafisica e intuizione artistica creativa e meditazione spirituale,

La semiologia pone alla fine l'accento sul significante perchè è l'osservativo interpretativo che decide se il segno simbolo è corrispondente al referente oggetto.Ovvero è l'uomo che decide culturalmente quale dominio gerarchico decide sugli altri.

Leibniz pensava che la parola potesse divenire esatta come il numero matematico, aritmetico, geometrico, la risposta è che la logica formale predicativa o proposizionale non può esaurire il pensiero che divine parola, ovvero quel segno -referente .
E' assai arduo trasferire cervelli che sono menti che sono coscienze e financo autocoscienze dentro un linguaggio formale che al massimo può dare un giudizio di falso o vero solo per quella proposizione.
Cosi siamo ridotti a cercare verità nei particolari e a continuare a stupirci di fronte ad una visione di un cielo stellato che ci pone le consuete e desuete domande sulla nostra esistenza.

il califfato non esiste nel Corano, viene instaurato dai seguaci di Maometto (vissuto attorno al 600 dopo Cristo).
Io distinguo nella Bibbia , il vecchi testamento di fatto ebraico, il nuovo testamento, di fatto cristiano e ancora distinguo
le interpretazioni che siano di paolo da Tarso o Agostino di Ippona, e così via.
Bisogna stare attenti, perchè ad esempio sunniti e sciti è di nuovo un'interpretazione come lo fu per  protestanti ,ortodossi e cattolici:
la storia si ripete e bisognerebbe chiedersi se sono procedimenti semplicemente esegetici o errmeneutici, o dietro c'è una boghesia che sostiene Lutero  per liberare il Nord Europa dalla servitù romana e dal potere papale.
Bisogna sapere leggere bene i retroscena e non solo ciò che appare evidente sommariamente.

La cultura araba per dislocazione geografica fu il crocevia da sempre per i passaggi , le"piste" delle merci fra occidente ed oriente
ed è ovvio che possa essere sincretica la loro religione, è l'ultima a nascere come monoteismo.
Ma proprio per questi influssi ebbe anche notevoli esponenti anche nel pensiero filosofico come Averroè e Avicenna.

In 1.500 anni la storia ci racconta di un'unica grande invasione, che fra l'altro fu molto tollerante ( e bisogna allora domandarci perchè oggi ci appaiono diversi), noi dalle crociate ai colonialismi del Medio oriente e Africa ( non manchiamo nemmeno noi sotto il fascismo guarda caso) a non finire e fino a d oggi e ancora domani lì a imporre gli equilibri strategici, devastanti per quelle tradizioni.

E' una religione che come tutte le religioni e spiritualità può avere un testo sacro paradigmatico poi avvengono interpolazioni umane strumentali, interpretazioni "testuali" senza tener conto dell'insieme, quindi come nel Vecchio Testamento vi sono versetti "violenti"( c è una discussione nel forum spiritualità), li trovi anche nel Corano.

Posso aprire un libro a caso, un romanzo ,un testo, e leggere un versetto violento, o un passaggio da romanzo giallo.
Se da lì si pensa di interpretare il romanzo intero o l'intero corpus di un testo sacro, non è così.

C' è chi invece lo ha non solo puntualizzato, ma ne ha fatto una bandiera,così un testo che è sostanzialmente tollerante diventa intollerante


Se i nostri governanti occidentali non sanno ,non vogliono vedere la pressione migratoria che ci arriva dal Medio Oriente e Africa è perchè alla fine è voluto economicamente: braccia da sfruttare dai capitalisti e dalle mafie.

Bastava l'antica legge dell'ospitalità: se viene a casa mia nel rispetto e nel governo delle mie regole allora stai , oppure te ne torni sui tuoi passi. Se sono tolleranti anche a casa loro con gli occidentali bene, diversamente quì non vengono.
Meglio ancora li mandiamo a casa dei capitalisti e governanti.
Bastava la cooperazione economica internazionale  per mantenere ognuno nel suo luogo natio.

Ho visto il filmato di questa cerimonia, il mio parere è che sia infatti di dubbio gusto da parte dell'artista che ha progettato
il tutto.
Ha voluto fare una sorta di celebrazione storico-culturale ,in cui vi entra anche questo rito pagano che è troppo simile a quello del
rito satanico, per non alzare delle inquietanti interrogazioni che sono state oggetto  nelle sedi statali e nei blog internazionali.
Beh......chi ha scelto l'artista si vede che a sua volta è un caprone e se non ha visionato le prove è grave, e se invece  è d'accordo allora è colluso.
C'era modo e modo di rappresentare la cultura pagana montana .

Non penso che il Corano sia così diverso dalla Bibbia, nei significati testuali; intendo dire che è simile.
Bisogna riconoscere che anche il cristianesimo ha avuto le sue "sbandate"storicamente, utilizzando strumentalemnte
Dio.
Temo che la cultura araba non avendo avuto un umanesimo vero e proprio abbia costruito una commistione fa società
nomade e tipologia economica originarie, forme di patriarcato parentale.
Sono stati gli Stati occidentali imperialisti ad invaderli, in primis inglesi(sono andati a far casino ovunque) e francesi.
Quelle linee perfette che separano gli Stati della penisola araba sono stati tracciati a tavolino.
Il canale di Suez è il tipico esempio di come la logica economica occidentale sia andata a costruire guerre e diplomazie
giocando sulle alleanze  o guerre di conquiste.
A parte la grande invasione araba che si ricorda nei libri di storia medievale, ma che ha portato impronte culturali ed artistiche notevoli,di loro non si è più "sentito parlare" fino alla nostra contemporaneità.

E' accaduto prima di tutto che fra loro stessi si sono divisi creaado guerre (sunniti e sciti).
Personalmente lo ritengo uno "sfogo", il vero problema è il passaggio dal nomadismo alle ricchezze del petrolio e i processi di modernizzazione organizzativa occidentale, ovvero inizia l'industrializzazione e le organizzazioni statali sono una commistione di
antico  moderno.I rampolli arabi , compresi gli ideologhi moderni anche terroristi ,vengono a studiare nelle university occidentali .
Non dimenticherei che la city londinese vive ancora del petroldollari(ovviamente alzando il potere della sterlina inglese). ovvero
il potere inglese vive ancora della sua storia imperailistica colonialistica.

Lo stesso problema lo si è avuto nello scoppiare delle guerre intestine della ex jugoslavia.
Ogni Stato europeo ha deciso alleanze con quel determinato Stato appoggiandolo, per motivi storico-economico.

L'analisi sarebbe lunghissima, ma teniamo solo presente quanto strategicamente il petrolio a livello mondiale come materia prima essenziale energetica per far funzionare qualunque cosa.
E guarda caso nascono prima in Palestina, poi in Libano, strutture terroristiche.
La religione è tanto più potente quanto il regime economico è arretrato, ma nello stesso tempo la ricchezza del petrolio e la cultura occidentale che la permea nelle forme industrializzate costruiscono l'ambiguità culturale.
Se non si tengono conto di molti aspetti si pensa che l'Isis non sia il frutto di sovvenzioni di potenti arabi e di errate strategie di alleazze contro l'attuale detentore del potere in Siria da parte USA che negli ultimi decenni continua a sbagliare strategie, come lo fece per Corea e Vietnam.

Il problema non è l'Islam in sè e per sè, basta leggersi alcuni testi della sua mistica, il sufi, per capire che esistono menti eccelse anche in quel mondo.
Il mio parere è che tutto il terrorismo degli ultimi cinquant'anni è manovrato da alte sfere che sono soprattutto occidentali.
La strategia della tensione l'ho vissuta ai tempi delle  brigate rosse e degli attentati fascisti e nulla mi toglie l'idea che vi fossero manipolazioni dei poteri e di potenti che vogliono tenere in ansia la popolazione per far passare leggi liberticide.

Oggi con parecchi satelliti si può vedere con un'alta definizione un pinco pallino che fa pipì nel centro del Sahara.
Bin Laden lo hanno ucciso quando i tempi per il potere erano giusti secondo le loro strategie mediatiche.

Grazie Phil,
anni fa discutendo con un conoscente amante dell'arte, ci eravamo focalizzati su artisti che utilizzavano la sinestesia,
infatti la ritrovo nella neuroestetica. E' interessante anche lo studio fisiologico e funzionale del cervello con interessamento
di varie aree. Sembrerebbe che il giudizio estetico di bellezza sia una sorta di "ricompensa" del cervello.
Un qualcosa di esterno nel mondo, in questo caso opere artistiche, che agiscono stimolando appunto le aree e portandolo a questo 
appagamento.
Non sapevo che Mozarte Kandinsky avessero problemi sinestetici. Kandinsky racconta che mentre ascoltava un 'opera classica, se non ricordo male di Wagner, gli apparivano colori.

Quando si era ragazzi e si ascoltava musica senza un testo, noi ci scrivevamo sopra una poesia.
La capacità dell'arte di riuscire ad evocare e addirittura da una forma artistica suggerirne un'altra

La Grande Depressione fu affrontata con investimenti statali, con la politica keynesiana. Lo Stato si indebita ,quindi sposta nel futuro  il problema, ma immediatamente stimola l'economia con i grandi appalti che muovono denaro nella finanza che da denaro all'industriale che da lavoro e così via:fa ripartire il ciclo economico con assunzione del debito da parte dello Stato.

Le crisi stimolano l'innovazione tecnologica, del prodotto e del ciclo produttivo perchè cresce la competizione in quanto l'offerta di prodotti  è superiore alla domanda, ovvero c'è sovracapacità industriale e poca saturazione impiantistica per poca domanda perchè c'è meno disponibilità a comprare beni e si rimandano investimenti da parte dei consumatori.
Le offerte di beni hanno meno margini di profittabilità, per cui si cerca di abbassare le inefficienze di processo, quindi si tagliano i costi