Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 20:21:31 PM
Per Sgiombo,
ciò che abbiamo davanti, sia nella realtà fisica sia in quella mentale, sono solo eventi.
Eventi dove non è possibile discernere tra ciò che diviene e il suo stesso divenire.

CitazioneVedo che il tuo rapporto con Zenone di Elea é ancora più variegato (e di molto!) del mio con Spinoza: lo citi con evidente ammirazione ma ne dissenti sulla parte (correntemente ritenuta) più sostanziale del suo pensiero

Posso benissimo discernere, per esempio, nel divenire di una persona vissuta ottant' anni, il suo esistere (divenendo, mutando, ovviamente) essendo "di età matura fra i venticinque e i cinquanta, di età avanzata dopo, ecc..

O nel divenire del cielo sulla mia città il suo essere coperto da nuvole dalle 7 del mattino alle 15 del pomeriggio di ieri.

O nel divenire dell' orografia delle Alpi la persistenza millenaria del Monte Bianco.

Ecc.

Questa constatazione è, secondo me, meravigliosa!
Perché mette in discussione l'ovvia interpretazione della realtà di un essere soggetto al divenire. Questo convincimento è la principale causa del nichilismo (qui condivido il pensiero di Severino).

CitazioneIo invece no (ne ho un' opinione assolutamente pessima in toto, "a 360°").

Come negli esempi di cui sopra, nel divenire vi sono (anche) caratteristiche che rimangono costanti per tempi più o meno lunghi; e talune (le leggi fisiche; fino a prova contraria e malgrado gli assai poco scientifici voli pindarici di fantasia di alcuni ricercatori) per sempre ed ovunque, se la conoscenza scientifica (vera) é possibile (altrimenti é destituita di ogni fondamento).

Mettere in discussione il molteplice è necessario. Lo richiede l'Etica.
Lo so che non sei d'accordo, ma l'Etica è tutto.
In qualsiasi campo, anche nella logica, ogni possibile valore lo dà l'Etica.

CitazioneChe l' etica non sia tutto (ci sono anche per lo meno logica, gnoseologia, ontologia -fisica, mentale, metafifica-metamentale-, estetica) mi sembra evidente.

Ma che l' etica imponga di "mettere in discussione" il molteplice (di "omettere di considerare" di "non tener conto de-"; mi sembra che l' espressione vada intesa in questo senso) non mi pare proprio.
Per esempio non credo proprio che imponga un unico, indifferenziato atteggiamento, il medesimo atteggiamento verso chi ha mezzi materiali superflui e atti a consentire il benessere degli indigenti (per esempio espropriarlo; o per lo meno tassarlo progressivamente: la "flat tax" essendo decisamente, oltre che senza alcun dubbio anticostituzionale, a mio avviso anche decisamente immorale!) e verso chi é nella miseria (per esempio provvedre ai suoi bisogni).
Ma se al contrario con l' espressione "mettere in discussione" intendessi "prendere in considerazione", allora ovviamente sarei d' accordo".

Nella logica i valori (di coerenza-correttezza-significanza o di contraddittorietà-assurdità-insignificanza) li danno i rapporti semantici e sintattici fra i concetti messi in reciproca relazione (tanto per chi sia eticamente buono, quanto per chi sia eticamente malvagio).
E nella gnoseologia i valori (di verità o di falsità) li danno i rapporti fra proposizioni o giudizi e fatti reali (tanto per gli eticamente buoni quanto per gli eticamente malvagi).

Tanto per venire dalle tue parti... il valore del Manifesto del Partito Comunista è squisitamente etico.

CitazioneSecondo me é' tanto etico quanto scientifico (nel senso delle "scienze umane", non delle "scienze naturali" e men che meno delle "scienze esatte"): la vita é varia e complessa, molto più di qualsiasi schema conoscitivo e di qualsiasi "distinguo" che ad essa possa più o meno adeguatamente applicarsi (...checché ne pensassero gli antichi Eleati).

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 18:48:50 PM
Per Sgiombo,
Zenone nega l'oggettività in sé. Se l'oggetto fosse davvero distinto da tutto il resto non potrebbe muoversi.
Ma se per te l'oggettività è verità assoluta ne consegue che il paradosso di Zenone non sta in piedi.

CitazioneVedo che su Zenone proprio non ci intendiamo.
Per me i suoi paradossi non stanno in piedi perché erronei in sé e per sé (ragionamenti sbagliati, che "non filano"), indipendentemente dall' oggettività in sé o meno di ciò che si muove (o non si muove, secondo Zenone), problema che non mi pare i filosofi Eleati si ponessero

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 12:07:22 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 10:02:19 AM
...le leggi fisiche non sono una nostra arbitraria creazione ad libitum (non é che avremmo potuto benissimo arbitrariamente convenire che la forza di gravità respinge anziché attrarre le masse o che diminuisce in ragione del cubo anziché del quadrato delle distanze), ma sono invece aspetti reali del divenire naturale indipendentemente dalla nostra eventuale conoscenza o meno di essi.

Certamente ciò che consideriamo leggi fisiche non nascono dal nulla. Derivano dalla nostra osservazione del mondo. Ma sono una nostra creazione. Ossia non se ne stanno scritte da qualche parte e noi le scopriamo man mano. Esse sono soltanto dei modelli di riferimento che costruiamo per orientarci nel mondo.

CitazioneStanno nella realtà fenomenica e noi lì le scopriamo man mano o a volte anche di botto (e non le creiamo a nostra discrezione: sarebbe troppo comodo!).
Se riusciamo a orientarci nel mondo, allora i nostri modelli che usiamo per farlo qualcosa di vero sul mondo oggettivo devono pur dirci (o credi che funzionino per "puro culo"?).

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 10:02:19 AM
E' questa la differenza fra l' irrazionalistico "relativismo", per il quale tutte le credenze sono parimenti (certamente) vere (ciascuna é "lecita" tanto quanto ciascun altra, anche se si contraddicono reciprocamente) da una parte, e il razionalistico "scetticismo", insuperabile razionalmente ma solo fideisticamente, per il quale (esattamente al contrario) nessuna credenza é certamente vera dall' altra, di cui ragionavo con Apeiron in un altra discussione del forum.

Questo tuo irrazionalistico relativismo, mi sembra una forma di disperazione nichilistica che nulla ha a che vedere con una scelta consapevole.

CitazioneNon é affatto mio!
Io sono al contrario razionalista!

Viceversa l'accettazione che la Verità assoluta non c'è, è una premessa indispensabile.
Una premessa che tuttavia ha una condizione altrettanto indispensabile: la fede nella Verità.

CitazionePer me non c' é certezza della verità (dei predicati o giudizi) sulla realtà (della verità dei giudizi sintetici a posteriori); il che é scetticismo.

Non comprendo la differenza fra Verità assoluta e Verità.
Personalmente ragiono circa la verità (con l' iniziale minuscola), che credo non possa che essere limitata (=relativa?); almeno la verità raggiungibile da noi umani (di eventuali altre Verità non saprei).

Citazione da: sgiombo - Oggi alle 11:54:50

CitazioneDunque oggetti finiti possono esistere eccome!

Inoltre non comprendo che c' entrino i paradossi di Zenone (che pretenderebbero di negare il mutamento) con il problema della (eventuale) realtà in sé e delle sue (eventuali) manifestazioni fenomeniche, né con l' evidente arbitrarietà con cui nella realtà in toto si possono considerare diversi enti ed eventi attraverso una reciproca distinzione dal resto di essa (ma non creare ad libitum!

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Zenone non nega il movimento, nega che qualcosa che esista di per sé possa muoversi.
Zenone era discepolo di Parmenide. Zenone nega il molteplice!
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CitazioneSo benissimo che Zenone, essendo discepolo assai fedele di Parmenide, nega, oltre al mutamento, anche la molteplicità.

Ma dire che "nega che qualcosa che esista di per sé possa muoversi" é esattamente equivalente a dire che "nega (la realtà de-) il movimento (di qualsiasi cosa realmente esistnte)"; e lo fa con pacchiani paralogismi, trascurando il fatto che le infinite parti in cui é possibile immaginare divisa una distanza finita sono infinitamente brevi, cosicché l' infinita brevità di ciascuna di esse moltiplicata per il loro infinito numero complessivo produce distanze finite (percorse a velocità finita in tempi finiti: movimento possibilissimo!).

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Citazione
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CitazioneSe (oggettivamente) funziona (come ammetti) un motivo (oggettivo) ci sarà pure...

[size=undefined][size=undefined]Se l'oggettività è per te verità assoluta, che c'entra la citazione di Spinoza che metti in calce?
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CitazioneNon so bene che cosa si debba intendere per "assoluto".
Ma so che le nostre "mappe" per orientarci nella realtà funzionano, allora qualcosa di vero oggettivamente (e non di soggettivamente creabile ad libitum) devono pur dircene (a meno di credere che funzionino per "puro culo": noi stabiliamo le leggi di natura del tutto arbitrariamente, ma per un' incredibile fortuna sfacciatissima e letteralmente assoluta, la realtà oggettivamente funziona sempre proprio come noi del tutto arbitrariamente fantastichiamo che debba fare! Ammazza che posteriore micidiale!).

La citazione di Spinoza afferma che ogni concetto é relativo ad altri concetti, ha senso in quanto diverso da altri concetti e definito relativamente ad altri concetti da esso diversi e non di per sé.
E in questo senso, poiché la conoscenza vera della realtà é predicazione che é reale ciò che effettivamente é reale (anche indipendentemente dalla predicazione stessa) o che non é reale ciò che non é reale, e poiché la predicazione é messa in reciproca relazione di concetti reciprocamente definiti, la verità non può che essere (ripeto: in questo senso) relativa.

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Davvero tu riesci a determinare la materia? Oppure il vuoto? Complimenti...

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CitazioneLa materia viene rilevata continuamente dai sensi, direttamente e/o attraverso apparati di osservazione più o meno sofisticati.
E le teorie scientifiche correnti stabiliscono (fino ad eventuale falsificazione) che é fatta di particelle - onde, campi di forza e vuoto (qualcuno fedele alla moda corrente aggiunge, a mio avviso del tutto pleonasticamente, "e informazione"; concetto che personalmente rado in accordo col buon Ockam).

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 11:36:43 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 09:14:39 AM
E d' altra parte concordo che la "libertà da coercizioni intrinseche" o "libero arbitrio" altro non sarebbe che un agire a casaccio, eticamente del tutto irrilevante: solo se siamo determinati (intrinsecamente) ad agire come agiamo, allora le nostre più o meno buone azioni dimostrano la nostra maggiore o minore bontà e le nostre più o meno cattive azioni la nostra maggiore o minore cattiveria, mentre in caso contrario (di libero arbitrio) dimostrerebbero al massimo la nostra fortuna o sfortuna: sarebbe come se compissimo ogni scelta in base al lancio di una moneta, agendo se esce "testa", astenendoci dall' agire se esce "croce" e non in conseguenza delle nostre più o meno positive o negative qualità morali).

Sì, ma con "nostre" cosa dovremmo intendere?
Perché il nostro essere determinati, comporta che non solo il nostro agire, ma pure ogni nostro pensiero, ogni nostro sentimento, non dipendono da noi stessi, ma da ciò che è avvenuto prima.
In buona sostanza, noi, come individui distinti da tutto il resto, non esistiamo.

CitazioneOvvio, ma non vedo che ci azzecchi con la necessità del determinismo e della negazione del libero arbitrio affinché le nostre (di noi agenti; umani per lo meno e innanzitutto) azioni siano eticamente rilevanti (conseguenti alle e significative delle nostre qualità morali).

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 09:14:39 AM
Se ben capisco intendi dire che la precisione delle misure (finite), dunque la sua conoscenza (soggettiva, in ambito gnoseologico o epistemologico) é sempre approssimativa.

Ma ciò che si misura é realmente (oggettivamente, in ambito ontologico) finito (ovvero misurabile, sia pure con un' inevitabile imprecisione o approssimazione). [/size]

Non è tanto una questione di "conoscenza", l'oggetto finito proprio non può esistere.
I paradossi di Zenone mantengono ancora tutta la loro forza nel denunciare che l'oggetto in sé è una chimera. Il movimento della freccia è possibile solo perché la freccia, intesa come oggetto in sé distinto da tutto il resto, non esiste.

CitazioneI paradossi di Zenone non valgono nulla, in quanto pretendono erroneamente di spezzettare lo spazio (e il tempo necessario a percorrerlo a velocità finita) in parti infinitamente numerose, dimenticando che queste devono essere infinitamente piccole, cosicchè l' infinità (In grande) del loro numero é perfettamente compensata dall' (si elude con) l' infinità (in piccolo) della loro estensione, "ridando" inevitabilmente distanze finite (percorse in tempi finiti a velocità finite).

Dunque oggetti finiti possono esistere eccome!

Inoltre non comprendo che c' entrino i paradossi di Zenone (che pretenderebbero di negare il mutamento) con il problema della (eventuale) realtà in sé e delle sue (eventuali) manifestazioni fenomeniche, né con l' evidente arbitrarietà con cui nella realtà in toto si possono considerare diversi enti ed eventi attraverso una reciproca distinzione dal resto di essa (ma non creare ad libitum! Distinzione dal resto della -o nell' ambito della- realtà e non "confezionamento immaginario"!)

La fisica degli infinitesimi non risolve il paradosso, lo nasconde solo nell'infinitesimo, cioè un qualcosa che è nullo o oppure no a seconda di come si vuole usarlo.
La fisica funziona, il movimento avviene, non è questo ad essere messo in discussione, ma che l'oggettività in sé sia Verità.

CitazioneSe (oggettivamente) funziona (come ammetti) un motivo (oggettivo) ci sarà pure...

E lo stesso dicasi per la materia e il vuoto. Dove cerco materia trovo vuoto e viceversa...

CitazioneSi vede che sai sbagliando nella ricerca (capita "nelle migliori famiglie").

Questo risultato forse paradossale è però necessario. Se vi fosse uno spazio, anche infinitesimo, occupato da autentica materia, cioè dove non vi sia alcun vuoto, il divenire non sarebbe possibile! E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio assolutamente vuoto...

CitazioneOvvio che il movimento del "pieno" possa accadere unicamente nel "vuoto" (i due aspetti complementari della materia massiva; altra materia, non massiva, essendo l' energia).

Non ci vedo proprio nulla di "paradossale"!

Nè alcuna negazione della finitezza di enti ed eventi.

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 07:02:25 AM

Sì Iano, sono d'accordo, le leggi fisiche sono solo una nostra creazione.
L'illusione di aver capito, di possedere la Verità, apre inevitabilmente la porta al nichilismo.

D'altronde dal momento in cui abbiamo iniziato a considerare il pensiero logico razionale fonte di verità assoluta, la strada era segnata. Come ben descritto dal mito di Adamo.

Tuttavia se muniti solo della nostra fede nella Verità, che appare come nulla, avanziamo fino al limite, può succedere che si manifesti l'Esistenza.

CitazioneIo invece dissento.

Non é logicamente dimostrabile né empiricamente constatabile che le leggi fisiche "vigano" realmente" (Hume!).

Verissimo.

Ma se (come di fatto a quanto pare tutte le persone comunemente ritenute sane di mente -se pure non lo credessero esplicitamente, consapevolmente, comunque- per lo meno agiscono come se lo credessero*) il divenire naturale é mutamento relativo o parziale (ovvero "ordinato": una sorta di sintesi dialettica fra mutamento integrale, assoluto, disordinato caotico senza nulla di costante -tesi- e fissità integrale, assoluta, "parmenidea" o "severiniana" -antitesi-), e se inoltre la memoria correntemente é veritiera (e comunque in linea di principio correggibile quando erronea e falsa), allora le leggi fisiche non sono una nostra arbitraria creazione ad libitum (non é che avremmo potuto benissimo arbitrariamente convenire che la forza di gravità respinge anziché attrarre le masse o che diminuisce in ragione del cubo anziché del quadrato delle distanze), ma sono invece aspetti reali del divenire naturale indipendentemente dalla nostra eventuale conoscenza o meno di essi.

E' questa la differenza fra l' irrazionalistico "relativismo", per il quale tutte le credenze sono parimenti (certamente) vere (ciascuna é "lecita" tanto quanto ciascun altra, anche se si contraddicono reciprocamente) da una parte, e il razionalistico "scetticismo", insuperabile razionalmente ma solo fideisticamente, per il quale (esattamente al contrario) nessuna credenza é certamente vera dall' altra, di cui ragionavo con Apeiron in un altra discussione del forum.

____
* Altrimenti non si vede perché circa un 50% delle persone ritenute sane di mente non dovrebbe gettarsi dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarsi contro il soffitto per un sempre possibilissimo repentino mutamento di segno della forza di gravità (segno non oggettivo ma arbitrariamente stabilito per convenzione e dunque in qualsiasi momento arbitrariamente cambiabile per convenzione ad libitum).

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 21:55:32 PM


Tuttavia il caso non ha nulla a che vedere con la libertà. Sempre poi che esista davvero il caso. Perché il comparire di un evento davvero casuale significherebbe la rottura irreparabile del nostro cosmo.
Siamo perciò costretti a credere che tutto ciò che avviene capita necessariamente.
È un atto di fede.
Perché il caso non può essere escluso del tutto. Sia perché è la negazione della necessità, e sia perché siamo qui per caso...
La libertà comunque è da escludere.

CitazioneSe é vera la conoscenza scientifica e dunque il divenire naturale segue inderogabilmente modalità o leggi universali e costanti (come credo senza che sia possibile logicamente dimostrarlo né empiricamente constatarlo: Hume!), allora nel comportamento umano é possibile che si dia (ed eticamente rilevante) unicamente la libertà da coercizioni estrinseche (e non dalle inesorabili determinazioni intrinseche: non quello che comunemente si intende per "libero arbitrio").

E d' altra parte concordo che la "libertà da coercizioni intrinseche" o "libero arbitrio" altro non sarebbe che un agire a casaccio, eticamente del tutto irrilevante: solo se siamo determinati (intrinsecamente) ad agire come agiamo, allora le nostre più o meno buone azioni dimostrano la nostra maggiore o minore bontà e le nostre più o meno cattive azioni la nostra maggiore o minore cattiveria, mentre in caso contrario (di libero arbitrio) dimostrerebbero al massimo la nostra fortuna o sfortuna: sarebbe come se compissimo ogni scelta in base al lancio di una moneta, agendo se esce "testa", astenendoci dall' agire se esce "croce" e non in conseguenza delle nostre più o meno positive o negative qualità morali).

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 23:05:36 PM

CitazionePer Viator, concordo. Tuttavia non penso che l'eternità o l'infinito siano davvero pensabili, neppure astrattamente. Sono solo concetti necessari, ma che traggono il proprio significato da ciò che negano.
Comunque nella ricerca della verità non esistono livelli o dottrine a sè stanti. Ciò che conta è il concetto, che prescinde sempre da qualsiasi livello a cui lo  si voglia limitare.

Per Sgombio, il finito è solo frutto di una semplificazione. Infatti la ricerca di determinarlo è senza fine.

Se ben capisco intendi dire che la precisione delle misure (finite), dunque la sua conoscenza (soggettiva, in ambito gnoseologico o epistemologico) é sempre approssimativa.

Ma ciò che si misura é realmente (oggettivamente, in ambito ontologico) finito (ovvero misurabile, sia pure con un' inevitabile imprecisione o approssimazione). 

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 20:02:06 PM
Per Sgiombo, tuttavia l'infinito così come il finito non ci sono. Cerco il finito e trovo ciò che pare infinito, e se cerco l'infinito solo il finito riesco a concepire.
Infinito e finito donano senso al nostro esserci, ma sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali occorre navigare, Ma sui quali non è possibile approdare, perché non ci sono.

CitazioneVeramente a me sembra di riuscire a concepire sia finito che infinito (per lo meno in potenza).
Credo si tratti di due concetti autentici, logicamente coerenti, sensati.

La mia casa é finita (120 mq) e per fortuna c' é.

Seguendo Spinoza, pensi davvero che ci sia differenza tra te e Dio?

CitazioneHo scritto che ammiro molto Spinoza, ma che non lo seguo (in particolare nel panteismo).

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 17:20:39 PM
Per Sgiombo,  se il tempo ha un inizio e cerchiamo di affrontare la cosa razionalmente cadiamo inevitabilmente in contraddizione.

CitazioneErgo, il tempo non ha inizio!

A meno che (ma non é il mio caso!) "credo quia absurdum".

L'ovvio è il grande nemico di chi cerca la verità. Chi sono io è poi il mistero più grande. "Conosci te stesso" e conoscerai te stesso e Dio.

CitazioneNon vedo il nesso con la questione finitezza (con inizio e fine) o infinitezza del tempo.

Chi ha detto: "Conosci te stesso e conoscerai te stesso e Dio"? (Non mi pare sia stato Socrate).
Io comunque non sono d' accordo: perché mai conoscendo me stesso dovrei ipso facto conoscere anche Dio (ammesso che esista), stante il fatto che, non soffrendo di delirio di onnipotenza, non credo di essere Dio?

L'etica è ciò che regge tutta la realtà. Non per niente Spinoza ha chiamato Etica il suo capolavoro.

CitazioneSono un grande ammiratore di Spinoza, ma non concordo.
L' etica regge (o meglio: guida; o almeno dovrebbe guidare) casomai il comportamento morale (umano); e non il resto della realtà.
Non se ne può ricavare un' ontologia (lo stesso Kant, se non lo interpreto male, ne ricavava la credenza in Dio e nell' immortalità dell' anima non come conoscenza razionale (di ragion pura) ma semplicemente come necessità per essere coerente con la pratica (morale); e anche su questo non concordo (nemmeno con Kant, se lo intendo correttamente).

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 17:03:04 PM
Per Sgiombo, vedi come siamo condizionati dalla visione razionale della realtà? Non appena ipotizziamo un inizio del tempo subito pensiamo a cosa c'era prima...
Secondo me quando ci ritroviamo di fronte ad un limite, dove il pensiero razionale cade necessariamente in contraddizione, dovremmo cercare di vivere quel limite in prima persona.
Perché la questione non è mai logico-razionale, è sempre etica!
Se il tempo ha un inizio, chi sono io?

Non c' é necessariamente, inevitabilmente contraddizione: se si ammette che il tempo non abbia inizio (né fine) non c' é alcuna contraddizione (e non c'é alcun bisogno di affidarsi all' irrazionale).

La questione di come é la realtà é ontologica e non etica.
Etica é casomai la questione di come deve essere, di cosa é bene fare e cosa é male.

Sia che il tempo abbia inizio sia che non l' abbia, io sono quel che sono, ovviamente.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 14:50:51 PM
Per Iano, se inizia il tempo non può esserci nessun prima.

Ma il tempo può iniziare?

Che significa "inizio del tempo"?
Che significa, se non che prima (dell' inizio del tempo) non c' é movimento (o magari non c' é alcunché tout court) e da allora (dall' inizio del tempo in poi) c' é movimento (del quale il tempo é una caratteristica; misurabile, limitatamente al mutamento nel mondo fisico - materiale; al quale secondo me non é limitata la realtà, la totalità di ciò che é/accade realmente)?

E analogamente per quanto riguarda la fine.


Ma se c' é un "prima" (e/o un poi"), allora contraddittoriamente, assurdamente non c' é inizio (né fine) del tempo (anche se allora -prima e/o poi- ci fosse fissità immobile, magari costituita dal nulla, da nulla di reale).

Iano:
Ma non credi che ad un concetto corrisponda  anche al minimo una realtà fisica , uno stato della rete neuronale, o un qualunque altro tipo di codificazione , dalla quale il concetto non può essere svincolato?

Sgiombo:
Credo (ma per fede: non posso dimostralo) che ci sia una corrispondenza biunivoca fra certi stati funzionali di determinati cervelli e certi stati coscienti (non che siano la stessa cosa).
Ma se penso a un ippogrifo, allora (almeno potenzialmente) nelle esperienze coscienti di altri (osservatori) c' é un certo stato funzionale del mio cervello, esattamente come un certo altro stato funzionale c' é se penso a un cavallo reale.
La differenza é che nel primo caso ci sono (sono reali) solo il mio stato di coscienza e il corrispondente stato funzionale del mio cervello in altre coscienze e basta, mentre nel secondo caso c' é anche (almeno potenzialmente) il cavallo reale (nelle coscienze di coloro che lo percepiscano: "esse est percipi!" (Berkeley).


Iano:
Capisco bene però l'esigenza da cui nasce la tua distinzione.
Se parliamo di due sistemi fisici che interagiscono sappiamo bene che la loro distinzione è convenzionale.

Sgiombo:
Secondo me se sono vere alcune tesi indimostrabili (credibili solo per fede) tali che chiunque é correntemente considerato sano di mente (se pure non le credesse vere) per lo meno si comporta come se di fatto le credesse vere, allora i sistemi fisici sono reali e reagiscono realmente (come sono reali i cavalli e non gli ippogrifi).


Iano:
Quindi la distinzione che provi a fare potrebbe dipendere dal fastidio di doverci considerare noi stessi come frutto di una convenzione?

Sgiombo:
Mi considero reale e non frutto di una convenzione del tipo di quella che stabilisce che gli ippogrifi (puramente immaginari!) sono cavalli alati.
Anche se certa é solo la realtà della mia esperienza fenomenica cosciente e non di me come suo soggetto in sé (reale anche indipendentemente dall' accadere della mia esperienza fenomenica cosciente: questa la credo per fede).


Iano:
Se questo è il tuo disagio è anche il mio.Per superare questo disagio , e marcare una distinzione fra noi e il mondo , che non sia puramente convenzionale , suggerisco l'identità fra noi e il mondo ideale platonico.
Cioè, noi siamo la sede delle idee.
Che lo siamo non v'è dubbio . Io aggiungo che siamo l'unica sede autorizzata.
Questi due mondi interagiscono e i risultati di questa interazione è una loro modifica.
I mondi restano comunque distinti in modo non convenzionale , seppur su ognuno si proietta l'ombra dell'altro.
Mentre lo dico ammetto che mi sembra di raccontare una favola, ma forse quella di raccontare favole è proprio la nostra essenza e le favole stesse , non potendo esistere prive di una codificazione fisica , sono esse stesse parte della realtà.

Sgiombo:
Qui dissento completamente.
Per me se noi siamo (come credo senza poterlo dimostrare), allora siamo enti-eventi noumenici (in sé) soggetti delle nostre esperienze fenomeniche in toto e soggetti - oggetti delle loro componenti mentali o di pensiero.
E credo senza poterlo dimostrare che ci sia corrispondenza biunivoca (e non interazione causale) fra realtà in sé (noumeno) e fenomeni e fra determinati fenomeni materiali (in determinate esperienze fenomeniche coscienti**) e determinate (altre) esperienze fenomeniche coscienti* (per esempio: fra certi stati funzionali del mio cervello nella tua esperienza fenomenica cosciente** e certi eventi della mia esperienza fenomenica cosciente* e viceversa).

Sgiombo:
Non c' é di che.

E grazie a te per la squisita cortesia!

Citazione di: viator il 26 Marzo 2018, 13:04:59 PM

La gerarchia delle nostre componenti, dal mio punto di vista, è la seguente: Il nostro corpo contiene organi, uno dei quali è l'encefalo, uno dei cui componenti è il cervello. Il cervello ha una base materiale (tessuti e cellule) organizzata in modo specifico (come per ogni altro organo). Il tipo di organizzazione della base MATERIALE del cervello ne genera la struttura, cioè la FORMA, cioè ciò che permette al cervello stesso di svolgere delle FUNZIONI. Le funzioni principali sono quella PSICHICA (il sentire emozionalmente ed istintivamente), quella MNEMONICA (conservazione ed organizzazione del ricordo), quella COSCIENZIALE (percezione dell'individualità e dell'alterità), quella MENTALE (conoscenze consapevoli), quella INTELLETTUALE (capacità di estrapolare il possibile od il probabile dai dati consapevoli).......naturalmente la mia descrizione è solo per sommi capi.

Ecco quindi - sempre secondo me - che la coscienza, isolata da ciò che la precede e la segue, rappresenta il forziere dell' IO e della SOGGETTIVITA'.

Infatti in condizioni d'incoscienza (sonno, coma, morte) le funzioni sia precedenti che ulteriori, tutte esterne al "ME"......dimmi tu dove vanno a finire.

Il nostro corpo, con gli organi che contiene, uno dei quali è l'encefalo, uno dei cui componenti è il cervello, con la sua base materiale (tessuti e cellule) organizzata in modo specifico é nella coscienza di chi lo percepisce (attualmente o più spesso di fatto solo potenzialmente; cioé c' é attualmente, effettivamente purché il potenziale percettore od osservatore "si collochi nella giusta ubicazione e osservi nel giusto modo") .

E Le funzioni principali del cervello sono, nell' ambito della coscienza di chi lo osservi (nella quale esiste il cervello), semplicemente quelle di far rispondere (più o meno "adeguatamente")  il corpo del quale il cervello stesso fa parte agli stimoli ambientali che gli arrivano attraverso gli organi di senso, mediante contrazioni muscolari (o astensioni da contrazioni muscolari, da azioni immediate; eventualmente modificando potenziali azioni successive), secrezioni ghiandolari, regolazioni delle funzioni neurovegetative, ecc.
La coscienza e le altre funzioni psichiche non accadono nel cervello (in tutti i cervelli, e in ciascun determinato cervello), né sono causate dal cervello. Che infatti causa unicamente, attraverso impulsi eletterochimici che percorrono le vie nervose efferenti costituenti i nervi motori periferici, contrazioni muscolari, modulazioni delle funzioni circolatoria, respiratoria, secrezioni ghiandolari, ecc. (e nient' altro, nel mondo fisico fatto di percezioni materiali del quale fa parte).
La coscienza e le altre funzioni psichiche (compresa la percezione e l' osservazione degli oggetti materiali -res extensa- e dei pensieri e altri eventi mentali (ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc.: res cogitans) si possono invece postulare (non dimostrare né tantomeno constatare, empiricamente rilevare) come accadenti nell' ambito di un' altra esperienza cosciente, biunivocamente corrispondente al funzionamento di tale cervello (non in tutte le sue circostanze: sonno senza sogni, anestesia, coma, ecc.), esperienza cosciente solitamente diversa da quelle  nelle quali accade l' osservazione del (= esiste il) cervello considerato stesso. 

Citazione di: iano il 28 Marzo 2018, 00:38:05 AM
Se l'universo è infinito / finito , ed è eterno , nessun problema , mi sembra.
Possiamo paragonarlo ad una eterna retta o segmento.
Se è infinito e ha avuto un inizio e/o avrà' un termine , qualche problema forse c'è ; possiamo immaginare una retta o una semiretta , dove il punto estremo di quest'ultima è la nascita o la sua morte.
Un universo infinito / finito che abbia un termine senza aver un inizio qualche problema infatti lo pone ;
avrebbe un termine pur avendo una durata infinita , e forse per questo nessuno lo ipotizza.
Tuttavia da un punto di vista logico non vale meno di un universo che inizia senza mai finire.
Ma concentriamoci sul caso di un universo infinito che abbia una nascita e /o una morte.

CitazioneUn universo per essere infinito può avere solo o un inizio oppure una fine (analogamente a una semiretta), ma non entrambi (inizio e fine, analogamente a un segmento di retta; che infatti é finito).

L' evidenziazione in grassetto nella citazione é mia.

Questi eventi  , nascita e morte , se l'universo è infinito ,  non potrebbe essere che istantanei.
Infatti se avessero una durata ciò comporterebbe che l'universo si crei o si distrugga pezzo dopo pezzo , senza mai giungere ad essere infinito e/o senza poter mai poter finire.
Che l'universo sia finito mi sembra quindi l'ipotesi più compatibile con l'ipotesi di una sua nascita e/o morte che non siano istantanee.
Non si può escludere però che lo siano , come istantanea sembra l'opera della nostra immaginazione quando ci fa' vedere una retta infinita,come creata in un atto unico.
Potrete essere più o meno d'accordo su quanto fin qui esposto , criticandolo ed eventualmente integrandolo con vostre diverse osservazioni.
Ma nel farlo forse non riuscireste ad uscire dal paragone con rette ,  segmenti e semirette , e anche se spaziate su geometriche dimensioni maggiori , questo limite resta.

CitazioneSu questo non sono d' accordo.
Un conto é il nostro "percorrere soggettivo" (fisicamente o anche solo mentalmente) un' universo spazialmente infinito, che richiede un tempo (infinito se lo si percorre a velocità finita): infinito in potenza (mai "attualmente", cioé di fatto, raggiungibile a velocità finita).
Un altro é l' "esistenza oggettiva" di un universo spazialmente infinito (infinito in atto) che secondo me nel tempo può logicamente sia non avere inizio e/o fine, sia avere inizio e/o fine, anche istantanei.
Non é necessario logicamente che un universo di estensione infinita (spazialmente) e di durata finita (temporalmente) si crei e/o distrugga pezzo dopo pezzo in un tempo finito ("a velocità finita") piuttosto che istantaneamente (in un tempo infinitamente piccolo, "a velocità infinita").

Si può provare a superarlo immaginando gli enti geometri come facenti parte a pieno titolo di questo mondo , o di un mondo parallelo affiancato, considerando l'universo come l'insieme dei due mondi.

CitazioneSecondo me si tratta della differenza per me "fondamentale" fra "essere" nel senso di "essere reale, accadere realmente", "essere realmente" (che si sia inoltre anche oggetto di considerazione teorica, pensiero o meno) ed "essere" nel senso di "essere considerato", essere oggetto di considerazione teorica, di pensiero, ipotesi, credenza, conoscenza vera o credenza falsa, ecc., cioé "essere pensabile", "essere concettualmente" (che inoltre si esita o accada realmente o meno).

Citazione di: baylham il 27 Marzo 2018, 11:40:11 AM

Citazione di: epicurus il 27 Marzo 2018, 10:33:42 AM
Inoltre non condivido quello da te detto: non vedo perché (nell'ipotesi futuristica di computer intelligenti come o più di esseri umani) dovrebbe essere impossibile pensare ad una società con macchine autosufficienti, anzi, vedo la cosa estremamente plausibile.

Infatti è l'uomo che dipende dalla macchina, mentre la macchina non dipende dall'uomo, è indifferente. L'autosufficienza delle macchina perciò è un futuribile possibile.
L'ostacolo che intravedo è energetico, le macchine sono energivore.

CitazioneLa macchine le ha sempre fatte l' uomo (magari attraverso l' impiego di altre macchine).
E dipendono, negli effetti che provocano,  dall' uso che l' uomo ne fa.

Ovviamente l' uomo può perderne il controllo e andare incontro a guai, come "sempre" é accaduto: incidenti stradali, imbarcazioni che fanno acqua, aerei che cadono, ma anche, fin dai tempi più remoti dell' umanità, clave fatte maldestramente cadere sul proprio (o altrui) cranio...

Che differenza c' é fra un eventuale gruppo di automi che "si ribellasse" ai suoi costruttori (contro la loro volontà e le loro previsioni) e li uccidesse da una parte e dall' altra automobili di cui i guidatori perdessero il controllo (o che subissero guasti imprevisti e non voluti dai costruttori, esattamente allo stesso modo del comportamento degli automi di cui sopra) e morissero in incidenti stradali o clave maldestramente fatte cadere sulle proprie teste dai loro costruttori-utilizzatori (contro le loro previsioni e la loro volontà, esattamente allo stesso modo del comportamento degli automi di cui sopra)?

Secondo me l' ostacolo costituito dai limiti delle risorse naturali é di fatto realisticamente insuperabile (fantascientificamente é possibile di tutto e di più, ma nell' immaginazione non nella realtà).
Sono pronto a scommettere.