Citazione di: maral il 11 Giugno 2016, 10:30:41 AMIl punto è (e credo se ne possa convenire) che altruismo ed egoismo come tali sono pure inesistenti astrazioni, dunque valutare se in termini del tutto generali che li considerano astrattamente, è meglio l'uno o l'altro non ha senso, né l'uno né l'altro sono reciprocamente escludenti, ma sono modalità sempre coesistenti e interdipendenti della relazione tra enti coscienti di se stessi e pertanto coscienti degli altri in rapporto simmetrico. Quando questa simmetria dinamica si rompe il risultato è comunque la catastrofe. Quello che si potrebbe vedere come egoismo di una particolare forma sociale non è la somma mediata degli egoismi individuali (l'esempio a cui fai riferimento di un gruppo fanatico come l'Isis ne è l'esempio), ma rappresenta una sorta di potenziamento delle istanze individuali che altruisticamente si mettono a disposizione per venire drasticamente ridotte al fine trovare una misura comune che se ne faccia carico per realizzarle in nome della sua potenza trascendentale (che non è più la mia potenza, ma la potenza del mio gruppo in cui la mia potenza si realizza davvero). Anche qui la dinamica altruismo-egoismo è rispettata, solo che viene scissa, poiché l'altruismo con cui mi rendo individualmente un mezzo a totale disposizione per lo scopo comune, sublimato da questo doveroso rendersi totalmente disponibili, è compensato dalla prospettiva della realizzazione trascendentale del mio particolare egoismo proprio in questo scopo comune a cui lo sacrifico.

Esatto, la dinamica di gruppo è stata studiata ed è trasversale ad esempio nella pedagogia per socializzare gli alunni, nei gruppi di lavoro  dove c'è un fine e dove le caratteristiche individuali vengono esaltate dal "sentirsi bene nel gruppo".
Il gruppo si dice fa "corpo", quindi diventa un' identificazione, penasimo anche solo alla fiducia che deve avere un gruppo d'assalto militare altamente addestrato, in cui come ho scritto  la fiducia sull'individuo è dentro il "corpo" del gruppo che è identificativo per tutti i componenti, e la  forza di quel gruppo sta in quanto i singoli componenti credono nel "corpo" del gruppo.
E' una dinamica umana.

Comunque concordo con chi pensa che noi siamo egoismo ed altruismo.
Ma ci sono predisposizioni, non saprei quantificare quanto innate,sicuramente l'educazione influisce.
Se però una persona adulta tende all'altruismo è perchè ha scelto questa strada costruita con l'autocoscienza, deve essersi fatta un'idea di mondo e dall'altra parte lui si sente bene. Quanto e come di quel sentirsi bene nell'atto altruistico o comunque nella tendenza a "soccorrere" il prossimo è psichico-educativo- innato- predisposto e quanto è cultura dettata dalla sua coscienza, lo trovo difficile.

Quel che penso è che come nella morale è pratica, solo nella pratica esce l'egoismo o l'altruismo.
I grandi "egoisti" spesso finiscono nel mecenatismo; la storia insegna che così come i grandi capitalisti contemporanei  costruiscono fondazioni, o il monarca medievale aiutava economicamente enti religiosi soprattutto caritatevoli verso l'estrema povertà, indica infatti che è difficile trovare un egoista"spietato", perchè la "pietas" è parte essenziale nell'uomo.
Insomma nessuno è estremamente egoista o estremamente altruista( forse dei religiosi o spiritualisti, in cui l'idea è talmente forte da prendersi l'esistenza,da diventare mistica).
L'altruista deve personalizzare l'atto; spesso invece l'egoista lo spersonalizza per poter superare quella "pietas" interiore umana che lo fermerebbe.L'altruista deve vedere l'altrui come se stesso e quindi lo personalizza, la sua immagine si riflette nella sua identità di essere esistente; l'egoista deve obnulare questo aspetto altruistico ,diversamente smetterebbe il suo egoismo, deve vedere l'altrui non come se stesso, arriverei a dire come "cosa" o come "qualunque".

Forse  è Levinas dice che l'altrui è il "volto", quindi non è un anonimo; perchè è più facile sacrificare anonimi senza volto per il profitto egoistico, non ci sono remore nella propria coscienza.
Ma se io voglio conoscere quel "volto", vedo parte di me che si riflette nella mia autocoscienza e quì avviene la fratellanza.


Va da sè che se l'altruista è veramente tale ,deve necessariamente essere pacifico, la violenza fisica, morale "rompe" la sua idea di mondo con la sua autocoscienza, sa di vivere la contraddizione e di perdere la sua essenza che è per lui ragion di vita,la sua autocoscienza è il volto in cui riflette se stesso e lo cerca nell'altrui.
Ecco perchè perde nella legge di natura. Ma si immola nella legge morale che non ha tempo e spazio.
Il limite dell'egoista è l'"ora e l'adesso" perchè vive la scansione temporale, è dentro il tempo dell'ego-vita e non ha una costruzione mentale superiore o comunque non l'accetta; l'altruista ha una costruzione mentale che va oltre il contingente è superiore allo spazio-tempo dell'"ora e adesso" ,viene dal passato, l'ora e adesso è un lasciare il segno coerente e proietta la sua idea più che se stesso nel futuro, questo lo porta alla sofferenza interiore dove il gesto del comunicare o il fare altruistico lo riappacifica con se stesso, lo appaga in qualche modo.

Citazione di: maral il 10 Giugno 2016, 23:52:22 PM

CitazioneL'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .

Qui, a mio avviso, occorrerebbe chiarire . Per parlare di egoismo di gruppo occorre immaginare un ego di gruppo. Ma esiste davvero un ego di gruppo? Per quanto ne so tutti gli ego sono faccenda individuale, semmai nel gruppo ci sono pulsioni condivise che si rafforzano e c'è il senso di appartenenza a una comunanza, a un noi. Ora, si può certo vedere quel noi come solo contrapposto a un voi e sentire quel senso di appartenenza come ciò che rinsalda, rassicura e sorregge il mio io permettendo quindi al mio egoismo (l'unico autenticamente possibile) di esprimersi e rafforzarsi (se io agisco in nome di un noi moltiplico indiscutibilmente la mia forza), ma affinché quel noi si formi, in ogni caso dovrà essere disponibile in me una dose di altruismo: nessun noi (con tutti i vantaggi che ne conseguono) potrà mai esistere se l'egoismo è assoluto e tale da determinare solo competizione (che quanto più è elevata, tanto più di solito si rivela catastrofica, con buona pace dei competitivi). L'egoismo calcolante del mi sottometto al gruppo per poterne godere della forza, comunque implica una certa dose di altruismo da poter mettere in gioco.

E' psicologia di massa,l'individuo è come se perdesse parte della propria identità per scambiarne in una più forte di gruppo.
Oppure può essere una società pacifica e comunitaria che difende la sua identità da attacchi esterni.
L'uomo non è nato per stare da solo, per dimorfismo sessuale anche.ma soprattutto non avrebbe sviluppato il linguaggio comunicativo per fare soliloqui.Si possono fare mille ipotesi del perchè è così evolutivamente e biologicamente, ma di fatto è natura e cultura e da millenni esplica dentro le relazioni sociali nelle stesse organizzazioni sociali il suo modo di essere e fare egoistico o altruistico.E adatto che la civiltà trasposta la natura nella cultura, la violenza da forza bruta diventa cultura dominante in un processo dialettico storico, la violenza diventa dominio di una classe dominante in un ambiente pacifcato, il migliore che ci sia affinchè non si sveli l'egoismo, perchè non appare da dietro le quinte dove comanda.


L'Isis è un ego di gruppo dentro un'idea identificativa in cui gli adepti sono altruisti fra loro, vedi la massoneria , la carboneria ,ecc.e parecchi gruppi storici.ma essendo gruppi chiusi sanno di avere nemici e spesso è il nemico a sua volta a rafforrzare ulteriormente il gruppo,L'individuo acquisisce sicurezza solidaristica dentro un codice comportamentale e quindi spinge ad un forte altruismo.
E' un forte rapporto fiduciario, dove il tradimento del codice è l'atto più mortifero, non si esce facilmente  una volta entrati.

Penso che nei rapporti sociali la relazione che forma la modalità egoistica o altruistica sia data da una terza forma che è data dalla nostra idea di mondo e dalle esperienze reiterate. L'altrusta può essere visto come un ingenuo illuso , per questo è ritenuto irrazionale da una certa cultura dominante, si offre.,è disposto al sacrificio che è esattamente il contrario dell'interesse profittuale economico capitalistico.(e il capitalista con la politica lo sa gestire molto bene) L'egoista ha una visione di mondo sostanzialmente opposto e il suo rapporto deve essere basato su una ipocrita fiducia se vuole ottenere lo scopo, deve concupire.
Non sono quindi d'accordo con Baylham, perchè il problema è più fra due egoisti che porta alla guerra che non fra due altruisti che porta alla cooperazione.O gli egoisti mediano contrattualmente o finisce male.La società fra altruisti può esistere, fra egoisti ne rimarrà uno solo alla fine.Il problema è che fra guerre di egoisti il sacrificabile è proprio l'altruista.
Quindi per me il problema non è come sarà la  fine della storia , ma il perchè è lenta storicamente l'affermazione altruistica.
Come ho già scritto è l'atteggiamento non violento ad essere perdente nella legge di natura, chi non pensa a sè e pone la sua vita a identificarsi in una idea arriva a disporsi al martirio fisico. Ma attenzione è anche una forza soprattutto se si ribella alle regole del gioco egoistico. Perchè ,questo è il mio pensiero, è l'egoista che nega parte di sè non l'altruista che non nega l'egoismo, ma lo ha sublimato lo ha educato e spostato in un sacrifico di se stesso , perchè per lui il profitto il guadagno non è meramente materiale, ma è posto nell'autocoscienza, quindi vuole affetti, solidarietà, calore umano, fratellanza, pace,

Francamente non vedo dove sta il problema sorto Hollyfabius, siamo quì a discutere.
Se pensi che io ti scambi per un egoista non è così, come hai chiarito in un precedente post, stai esponed-so delle tue considerazioni come altri pongono le loro. E adatto che sei una persona intelligente ,come lo è certamante cvc, direi di proseguire serenamente la discussione che è interessante e difficile
Il problema semmai è che non è così semplice andare in profondità sull'umana sembianza di egoista o altruista.

Cerco di spiegare ,se non si è capito il problema di razionale e irrazionale e del , perchè la teoria dei giochi, delle scelte, il dilemma del prigioniero ,
Baylham se si rilegge l'incipit del post inizio della discussione dice ,in sintesi di aver letto un libro di Veca e Alberoni che considerano 
base della morale l'impulso altruistico e la razionalità.
Un altro studioso famoso, Bauman, sociologo e filosofo ritine che l'impulso altruistico sia quello descritto da Levinas e che sia irrazionale.
Ora ,alla base delle scienze economiche c'è il principio edonistico, da cui generalmente si comincia a studiare l'utilità marginale sul bene che estingue un bisogno.
Quella che passa per trattazione razionale è un calcolo che il nostro cervello compie fra scelte, dettato da motivazioni, atteggiamenti, bisogni materiali, aspettatative ideali e così via.
La teoria dei giochi, che ha portato a premi Nobel in economia e quindi è tutt'altro che una superflua amenità. è uno studio approfondito sul principio di utilità e quindi di scelte che ognuno compie in differenti ambienti di bisogni, beni, ma sempre in modo efficientistico ed efficace:questo vine "passato"per razionalismo.
Se non si capisce che da secoli ormai c'è una battaglia culturale a rubare e attribuirsi il termine razionale come logico ragionamento che esclude tutto ciò che il logico ragionamento egoistico del "ruba astutamente il prossimo tuo per riempirti il conto corrente e più lo fai e più sei bravo e da esempio" che va dallo scientismo di teorie evolutive basate sulla competizione alla costruzione paradigmatica di una cultura che vede la natura come il lugo da spremere per il proprio egoistico profitto ed è tipico della civiltà occidentale, non è in nessuna civiltà tribale, non è praticata e nemmeno esaltata in nessun paradigma di nessuna cultura ed etnia che non sia la storia dell'Occidente, e che questa cultura occidentale è riuscita persino a farci vacillare soprattutto in questi tempi , del poco residuo rimasto di una possible società altruistica, facendola ormai apparire come l'isola che non c'è e come utopia, nel viatico della robotizzazione umana, della moltitudine degli indifferenti egoisti che marciano a doppio passo, bhe mi si permetta di dissentire,

L'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .
Questo per me non èperò altruismo. Anche l'egoista è il magnanimo altrusita in famiglai o nella cerchia dei suoi pari che si coalizza in cultura, Non c'è una distinzione umana in cui il singolo non sia sociale se ha relazioni sociali.
Diversamente allora dovremmo dire che Tizio è altrusta con Caio, ma non con Sempronio, il che è la vera realtà contraddittoria umana che costituisce la base di ambiguità e di difficile definizione di una coerenza interna  ,allora più propriamente dovremmo dire di un umano ipocrita che non è egoista o altruista, bensì "manifesta"un atteggiamento in funzione di situazioni ambientali.
ma di nuovo, andremmo verso la logica economica dimenticando che c'è anche la strada dell'etica e della morale che infatti un certo modo capitalistico basato sulla competizione egoistica,non accetta come non accetta tutto ciò che lo può condizionare, dalle legislazioni ai diritti. Questa è storia e se non si capisce che il contendere ha una posta altissima signifca parlare di banalità, in un mondo dove l'uomo, migrante, lavoratore, o popoli stessi, sono "oggetti" sacrificabili sull'altare di strategie economiche.
Quindi l'etica e la morale nella storia del diritto dimostra una lenta e speso contraddittoria conquista e resistenza ai tentativi di aristocrazie egoistiche di annullare mutando gli scenari strategici che la stessa storia pone.
il problema di un mondo altruista deve coinvolgere circa otto miliardi di persone,questo è il problema.
Invece per il mondo egoista basta un ben più basso numero che gioca di astuzia sulla natura ambigua umana, facendone emergere il peggio, conquistando i luoghi di potere reale utilizzando corruzione e cultura, manipolando le psicologie umane. 
Pochi comandano davvero, poi c'è un enorme esercito di asserviti  che hanno venduto la loro dignità per benfit, viaggi, auto di lusso, ville, ecc. che la stessa macchina infernale mediatica continua a porre come i fini ,i modelli sociali da conquistare.
Tutto ciò sta in piedi ,tanto più il popolo è ignorante e ha poca coscienza sociale perchè ha poca autocoscienza individuale.
Così penso di aver risposto succintamente anche a baylham

ovviamente non sono d'accordo.
Non si spiega perchè l'uomo si fa uccidere per un'idea religiosa o ad esempio di libertà di un popolo.
Questo è l'aspetto irrazionale che la razionalità economica fondata sul egocentrismo nelle teorie dei giochi e delle scelte, fa "sballare" il calcolo razionale.
E da dove verrebbe l'etica, la morale che si formalizza nelle legislazioni?

Ridurre l'altruista ai bisogni altrui è pensare l'uomo ancora dentro la gregarietà mutualistica di animali sociali.
L'altruista è fuori dalla logica effiicientistica, non è natura e per questo ritenuto da parte di una certa cultura irrazionale nella scelta.
in quella cultura dove solidarismo e fratellanza con il gesto della gratuità ,viene appunto giudicato innaturale, irrazionale.

E' perdente l'altruista perchè sopporta fino al masochismo ....fino a quando si ribella

la cosa che stride e che trovo contraddittorio, è il fatto che la democrazia è fondata sulla maggioranza che è evidentemente popolare, al contrario l'economia capitalistica è fondata su un'aristocrazia, vale a dire pochi hanno tanti soldi.
Bene, perchè un governo cosiddetto di sinistra come quello francese, quello italiano, sceglie una strada antipopolare?

Quando i politici giustifciano riforme antipopolari ,come responsabili, violano la democrazia perchè dovrebbero rappresentare la maggioranza, 
Ma pur ammettendo che un politico onesto e in buona fede decida di legiferare impopolarmente, non può andare oltre la comprensione di quel gesto.
Un vero riformatore è colui che nel suo governo fa capire il perchè di determinate scelte fra tante possibilità

Quando in Italia si continua a legiferare contro i diritti dei lavoratori, rubando legalmente sui diritti alle pensioni, 
Quando come questa sera da una parte il nostro premier dice e fa dire dai media che il nuovo contratto a tempo indeterminato introdotto dal job act è costruito sulla maggior libertà di assumere e non di licenziare, fa un'offesa all'intelliegenza di chi lo ascolta.

Non è più tempo di avere governanti mistificatori, basta prendersi la legge del job act e leggerla.
Comincino a dire la verità e di far capire al popolo perchè fa determinate scelte.
Forse comincerebbe a maturare anche il popolo .

Insomma, quando un governante riesce a coinvolgere un popolo nelle scelte che potranno rivelarsi giuste o sbagliate,
portando la forma del governo in quella di ogni vita dove si impara anche sbagliando, forse matureremmo.
Lo so che è un'utopia, perchè quegli aristocratici economici non intendono essere trasparenti e far apparire l'inganno.
Ma fin quando la democrazia non sarà trasparente nel governo e nelle scelte, il popolo non capirà, si allontanerà dalla 
politica e farà proprio quello che vogliono quegli aristocratici, vivere nell'indifferenza, senza passione, perchè tanto è lo stesso,
perchè tanto è sempre stato così. perchè è inutile protestare, e così via.
Un uomo senza passione che non coinvolge più la sua sfera emotiva nello stupore, nella curiosità, nel trasporto, vive?

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PMVorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso: il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi? Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...) Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)? Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato? Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"? Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena? P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

S', l'atto de perdono può essere a sua volta un "sottile" atto di presuntuosa arroganza, quello di pensare di avere ragione.
E adatto, come ho scritto nel precedente post, che è importante avere coscienza almeno di un limite, nessuno ha verità assoluta e nessuno può ergersi a giudizio "divino" su nessun altro , il comprendere nel senso di capire la possibilità di errore in entrambi (chi pensa di dover perdonare ,perchè pensa che l'altro sia in colpa, ma paradossalmente potrebbe e in realtà ritengo spessissimo avvenga che entrambi pensano di aver ragione, perchè ognuno ha le "sue" ragioni)) e quindi ci vuole sia sentimento che ragione, oserei dire una capacità di vedere l'altro come se stessi, chiedersi perchè pensiamo che si stia comportando in una data maniera e mantenere la capacità di amorevole comprensione. Troppe "rotture" fra famigliari, amici, sul lavoro, ecc. avvengono troppo spesso per non avere espresso bene le proprie ragioni, per fraintendimento o pregiudizio.

Sì, il perdono può essere a sua volta un ipocrita modo di"ergersi" suglia altri.

Aggiungerei a quello che scrivi che vi sono arroganti che perdonano per far sentire l'altro in "senso di colpa", personalmente lo rtiiengo
un atto da vigliacchi, una forma di plagio psicologico.

Io sostengo  che la forma migliore di perdonare non sia il dover dire "ti perdono" o farsi dare necessariamente un "ti chiedo scusa"; val di più un sorriso, una pacca sulla spalla, un "soprassedere" con un caffè. Ci sono mille gesti che dall'analfabeta al premio nobel sono intuitivi che ci toccano profondamente. Non chiudiamo mai la porta a nessuno, non chiudiamo mai i nostri cuori.

Il perdono è un'azione fondamentale nel cristianesimo che è un aspetto non solo spirituale, ma sociale, per questi concetti la cristianità sarà fondamentale nei millenni successivi, nella costruzione delle etiche e morali successive..
Nel Vecchio Testamento la legge è "occhio per occhio, dente per dente": quella era la giustizia.
Nel vecchio forum avevo già postato un passaggio che studiosi di religione si lambiccano del perchè nella preghiera che Gesù
insegna di persona,il Padre Nostro, fra le tante cose che avrebbe potuto porre inserisce un ........" rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori".......
La nuova giustizia è equilibratrice ,perchè ha ragione Giona, ci deve essere amore prima del perdono.Se non c'è sentimento diventa solo concetto e quindi calcolo.
Spesso una colpa è un atto di ignoranza di un cieco orgoglio o di un arrogante superbo, e ancora dò ragione a Giona.
Volete ragionare con un ignorante e pretendere le sue scuse? Se fosse intelligente, e non ignorante, non  avrebbe commesso l colpa, e prima di essere perdonato avrebbe chiesto scusa, per cui il perdono è omesso, non serve, c'è già riconciliazione.
Ecco perchè il perdono è una fatica se non si prova amore. Quel rimetti a noi i nostri debiti,ecc, è il limite umano ,perchè anche noi a nostra volta potremmo agire con ingiustizia, magari anche inconsapevolmente, pensando di non fare una colpa.
Il perdono chiude la vicenda, perchè troppi vivono legandosi un torto al dito o viceversa troppi vivono di rimorsi, di non aver trovato le parole giuste per riaprire un dialogo, per non aver fermato lo stupido orgoglio, bastava una semplice scusa o un ti voglio bene,
Quando l'uomo capirà che il perdono è un atto di estrema intelligenza e non di debolezza che la cultura egoistica controindica,forse sapremo vivere amorevolmente.

Citazione di: HollyFabius il 06 Giugno 2016, 08:59:44 AM

Citazione di: paul11 il 06 Giugno 2016, 01:33:06 AM

Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative. Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi. D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO. L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Secondo me vi sbagliate. Prendiamo due gruppi di persone, diciamo di 10 persone. Ognuna di loro potrà essere egoista o altruista, supponiamo che nel primo gruppo siano tutte egoiste e nel secondo tutte altruiste. Ha senso supporre che il comportamento del primo gruppo sia diverso da quello del secondo gruppo? E come differirà questo comportamento? Si può chiamare egoista il primo gruppo e supporre che il gruppo sia incapace di organizzare certi comportamenti che invece il secondo gruppo potrà organizzare in virtù delle diverse caratteristiche e viceversa? A me pare evidente che si possa ragionare su un livello diverso dal singolo, parlando di egoismo e altruismo su un piano non individuale. Una società individualista (forma morbida per identificare l'egoismo) è radicalmente diversa da una società portata all'identificazione nel gruppo (per fare un esempio alla società tradizionale giapponese). Ho visto è passata sotto silenzio e non è stata minimamente discussa la tesi che leggendo questi sentimenti su un livello diverso l'altruismo non sia altro che un comportamento atto a rafforzare il singolo gruppo sociale rispetto ad altri gruppi sociali, ovvero in definitiva non sia altro che un egoismo relativo (per esempio di gruppo). Ogni azione altruistica ha un lato inverso della medaglia dove opererà un danno a qualcuno o qualcosa. Non voglio però venire equivocato, io penso che l'altruismo sia eticamente un valore da perseguire. Se posso sono altruista verso le altre persone, se posso sono altruista verso i nostri amici animali, se posso sono altruista verso la natura. Inoltre io devo essere altruista verso il pianeta, io devo essere altruista verso i miei figli, io devo essere altruista verso i miei parenti, ecc. ecc. Queste catene di posso e devo configurano il mio atteggiamento sociale ma sono anche frutto di una evoluzione sociale che potrebbe un domani venire a mancare. Quindi occorre avere ben chiaro se stiamo ragionando su un piano etico o su un piano puramente concettuale. Sul piano puramente concettuale, ovvero libero da qualunque etica, il giudizio ricavabile (nel senso di conclusioni logiche) su egoismo umano e altruismo umano, può portare in territori piuttosto scomodi.

Il gruppo di egoisti si relaziona e agisce soprattutto per calcolo profittuale. Al gruppo altruistico manca il calcolo.

E questo distingue l'agire dell'altruista che è irrazionale rispetto al calcolo razionale dell' egoista.
E su questo dò ragione a baylham, l'altruismo non è razionale nel termine corrrente che si vuol dare al giorno d'oggi ( a me viene l'orticaria su come la cultura definisce e distingue il razionale e l'irrazionale).

Non confonderei l'altruismo con il mutualismo, il primo è tipicamente umano il secondo lo deriverei dalla biologia, una sorta di simbiosi.Questo in forza della presenza di una coscienza umana,di un'identità consapevole che nè l'egoista e neppure l'altruista perdono. Perchè la morale e l'etica avviene quando comincia la società che implica almeno tre persone ,ècome se l'altruismo diventa moral e e da quì nascono gli aspetti valoriali come la giustizia
Perchè nascerebbero dei paradossi nell'altruismo ed egoismo con rapporto a due.
L'altruista è nelle condizioni di dare e l'egoista riceve. Ma avremmo se seguissimo gli esempi di baylham che la madre è altruista e il bambino egoista? Che colui che aiuta un malato è altruista e il malato egoista? Oppure esattamente il contrario ,l'altruista che chiede se ha bisogno all'egoista, così ribaltando la giustizia distributiva e retributiva?
Una cosa è certa a mio parere che altruismo ed egoismo sono termini che sussistono in un ambiente privo di equilibrio di giustizia, ovvero non sono alla pari, perchè qualcuno ha bisogno.
Gli altruisti possono diventare gruppo e coalizzarsi nel momento in cui si accorgono che sono in condizioni di debolezza rispetto al gruppo di egoisti, vale a dire che cercano di razionalizzare la loro irrazionalità dentro una logica di giustizia.
Semplicemnte perchè un vero altruista è necessariamente povero, o lo diventa materialmente. Ma chi sceglie per donare su sette miliardi di persone? Chi è l'ultimo degli ultimi?
Questo problema è di noi tutti, siamo immobilizzati nel non poter fare anche se vorremmo fare qualcosa, è il senso di impotenza che pone frustrazioni perchè l'altruista sa di non poter cambiare nulla nemmeno immolandosi nell'altruismo.
Un altruista nel  rapporto a due è sempre particolarista e in quanto tale contraddittorio perchè dovrebbe continuare l'operazione altruistica con tutti gli umani
Forse è questo il problema principale che si pone baylham, l'impossibilità degli altruisti di cambiare una società.
La storia ha insegnato il passaggio dalla volontà altruistica allla regola formale e normativa del diritto.che ha colto l'essenza. E'quì che è avvenuto il vero salto storico. Quando si è sancito come disumano il povero che muore di fame o il neonato abbandonato per strada, o il malato morire senza essere accudito.
Insomma la storia ci sta insegnando, nonostante tutte le ambiguità e contraddizioni umane, che alcuni aspetti altruistici sono divenuti diritto, diritto contro gli egoisti oppressori-
L'altruismo non guarisce affatto la sete di giustizia, mantenendosi sempre lo squilibrio, ma addirittura la sua azione può non solo essere contraddittoria, ma ipocrita, proprio perchè gioisce l'altruista nell'aiutare ,ma aumenta lo squilibrio sociale di cui lui stesso si alimenta, ovvero è altruista grazie allo squilibrio.
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Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative.
Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi.

D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO.
L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi  di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Di Schumpeter lessi nei primi anni Ottanta "Capitalismo,socialismo e dempcrazia".
Se la memoria non mi tradisce, scrivi bene.
Aggiungerei che capì che la battaglia non era solo nella logica produttiva, ma paradossalmente nella forza improduttiva.
La burocrazia degli Stati e la stessa burocrazia dentro l'organizzazione imprenditoriale(il managerialismo)  costituiscono un nerbo fondamentale nel consenso al capitalismo,che non era analizzato bene da Marx.
Mentre Marx fa analisi sociologiche derivati dal ciclo economico,direi in maniera un pò troppo meccanicistica, non sia avvede che la trasformazione della sovrastruttura derivati dalla struttura economica crea nuovi ruoli sociali, che Marx per il suo tempo sottovaluta.

Non mi risulta che libri di rivoluzionari o di ideologie siano censurate , perchè esiste un' analisi, un'argomentazione, dopo di che ogni cittadino decide da che parte stare e chi scegliere.
E' l'incitamento alla violenza tipica di passati dittatoriali semmai che fanno pensare esattamente al contrario di quanto dici ,davintro.
Se la democrazia e la libertà diventano come uno stadio di calcio siamo apposto.
Semmai è permesso di fatto  nel'agone politico, come se fosse una consuetudine al di sopra persino di principi costituzionali dove l'immunità ha sconfinato nell'impunità,-

E' vero che la libertà è un concetto sempre da definire storicamente, non esiste un'unica definizione ,ma soprattutto un'unica modalità di perpetuarla nella realtà, nei comportamenti pratici.
La libertà di opinione esiste quindi nel nostro Paese e non c'è fortunatamente da immolarsi affinchè anche chi la pensa diversamente possa esprimere la sua di opinione, ma c'è modo e modo di esprimerla e se colui che l'attua semina intolleranza significa che a sua a volta non è disposto a lasciare libertà di opinione a tutti, ma solo a chi crede lui:questa non è più democrazia e libertà.

La proprietà è un diritto reale(res), la libertà personale come la privacy non implica essere proprietari di case o terreni, ma semplicemente la possibilità di esplicarla, ma dentro una legalità che a sua volta è dentro una giurisdizione territoriale che è quella di uno Stato. Quindi la libertà  è un diritto regolato dalla legge. 
Puoi dire quello che vuoi e dove vuoi, ma ti pigli la responsabilità della conseguenza se qualcuno si ritenesse parte lesa essendo previsto nell'ordinamento la querela e la denuncia,.

Se vogliamo fare un discorso a prescindere dalla legalità, ma in termini di solo pensiero, a me interessa come una persona argomenta le sue convinzioni. Esprimere un'opinione è non dire solo cosa vuole, ma perchè lo vuole, e cosa sta dietro a quella cultura.

Il razzismo è contro la libertà e se uno Stato è per la libertà è coerente nel sanzionarlo perchè ha leggi anti razziste.
Qualcuno le ha scritte e chi le ha scritte ha avuto il mandato di rappresentanza dal popolo.

Finchè non si conosceranno le basi "civili" di uno Stato, non si potrà che generare confusione.

A casa tua sei libero di dire e fare quel che vuoi se non lede un diritto di un tuo familiare e se non rompi le scatole al tuo vicinato.
Questo è il privato.
Prova ad indire un'assemblea su una piazza della tua città senza autorizzazione e incitando alla violenza e al razzismo....poi mi dirai cosa sarà successo.
Quello è suolo pubblico, non privato.
Il pubblico è tutto ciò che attiene allo Stato e alla sua organizzazione diretta e indiretta compresi enti pubblici e funzione pubbliche nei suoi organismi attivi e sono comprese le strade pubbliche, le piazze, i beni demaniali, ecc.

A casa tua con i tuoi amici puoi discutere di quello che vuoi, perchè ti sentono solo amici o parenti, sul suolo pubblico tutti possono ascoltarti.

Il potere mediatico di un politico è parlare per giornali e televisori, vale a dire utilizzare i massmedia, Tu puoi parlare, tranne che in questo forum, a milioni di persone?

Ecco quindi quella libertà di espressione che è ridimensionata nel privato e invece assurge ad un eco ancor più forte con i massmedia moderni. 
Quì sta un'ulteriore diseguaglianza sulla libertà di espressione e di pensiero. Il potere di un pensiero di poter raggiungere milioni di persone e in qualche modo influirne i loro pensieri.
Quindi la commistione fra potere mediatico e potere politico, di scegliere quali politici pubblicizzare e altri no.

Quando qualcuno abusa di un potere di un diritto ,qualcunaltro lo sta perdendo.

il volo è la libertà e la gravità sono i condizionamenti, ciò che spingono a terra.
Nietzsche costruisce metaforicamente delle prmesse al volo-libertà, come dire che bisogna prepararsi ad essa, una propedeutica.
Arrampicarsi sugli alberi è cominciare a salire, spingere la propria volizione ad essere liberi

HollyFabius,
capisco che hai inserito elementi per costruire una discussione e l'importante è che ora appaiano
punti di vista.Non mi piace quando nel forum c'è una discussione con 0 risposte.
Cerco di rispondere anche a Baleng, per quel che riesco......

Mi vengono in mente tutte le discussioni fatte con due miei nipoti, a cui forse ho trasmesso il piacere
della musica e della pittura, e infatti uno dipinge.
La diversità di opinione è spesso, anche in filosofia, fra artisti avanguardisti o tradizional-innovatori.
Sicuramente l'innovazione e la sperimentazione delle avanguardie è fondamentale, ma come concetto formale, non ancora come paradigma estetico
Quella avanguardia e sperimentazione deve poi entrare innovativamente nel codice di un canone se vuole diventare arte.
Il riconoscimento lo fa il "pubblico", la critica, fino ad un certo punto. Perchè l'arte è intuizione prima di tutto e semmai dopo concetto, e il critico tenta di conciliare attraverso un'argomentazione concettuale un giudizio estetico: improbo.

Faccio un esempio concreto nel pop musica. Io sono per Bob Dylan che reputo un genio, un nipote è per i Radiohead.

Le radici musicali ispirative di Dylan non sono quelle dei Radiohead.I secondi penso abbiano venduto molto di più e quindi commercialmente anche con furbesche operazioni di marketing sono più riconosciuti dal pubblico (nella pittura leggesi galleristi, critici, relazioni con artisti famosi,, promotor,ecc.)

La musica statunitense è innovativa per il blues che ha influito, sul jazz, rock'n'roll, folk.
I gruppi come i Radiohead che sono inglesi, si sono suddivisi o in filo americani ,con il blues (Eric Clapton, John Mayall) e via dicendo oppure filo musica classica europea (gli ultimi Beatles e tutto il progressiv inglese )
Ma il rock nasce dal blues e i Radiohead non hanno nulla a che fare con il blues:sono altro, nemmeno musica "classica".
Intendo dire che ai moltissimi che piacciono i Radiohead consiglierei il minimalismo di Arvo Part, il miglior compositore vivente polacco K.Penderecki, o Messiaen.
Per capire Bob Dylan devo ascoltare E,,Presley, W.Guthrie,R.Jhonson.

L'artista  ha degli influssi e ispirazioni ,ha sempre un codice, un canone a cui fare riferimento anche fosse per stravolgerlo, per continuarlo, per innovarlo. Quello che ci mette di suo e quindi di originale, è la rilettura in un suo stilema.

Quando l'artista comincia a fare arte? Quando trasmette una verità, la sua verità che è all'interno di una verità più grande che è nella storia dell'arte, dove ogni artista ha comunicato all'umanità. Chi vede un dipinto ,ascolta una musica sente una verità, non necessariamente condivisibile, lo fosse anche solo per lui .
Un artista diventa scuola nel momento in cui influisce gli artisti successivi a cui si ispireranno