Citazione di: epicurus il 27 Marzo 2018, 11:00:21 AM


Considera l'esempio del treno di Einstein. Te ne ho già accennato qualche post fa, ma qui c'è una presentazione con grafica (dura pochi minuti) molto utile:
prima parte https://www.youtube.com/watch?v=xLL7fmusdoI
seconda parte https://www.youtube.com/watch?v=NRprXHEsyyI

La relatività della simultaneità è una conseguenza del limite della velocità della luce, non un limite nella nostra conoscenza. Ora dimmi, considerando l'esempio del treno, cos'è che ci sfugge? Qual è la ragione della nostra ignoranza? Quali sono le risposte possibili tra le quali non sappiamo scegliere?

CitazioneAnche i filmati a tratti (perché in altri momenti parlano delle simultaneità -ovviamente relative- o meno di eventi come di aspetti della realtà) confondono conoscenza (della realtà) e realtà, relatività della simultaneità ai sistemi di riferimento e inesistenza (non realtà) della simultaneità.

Citazione di: Apeiron il 25 Marzo 2018, 12:19:23 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2018, 12:15:41 PMGrazie, Apeiron per i chiarimenti. Concordo! Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é). Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

Concordo sulla distinzione. Tuttavia secondo me sono due risultati dello stesso "nichilismo" di cui parlavo. Se si nega (a priori) un criterio "universale" per cui si può distinguere il vero (o almeno il "ragionevole") dal falso (o almeno l' "irragionevole") è ben chiaro che a quel punto queste due posizioni diventano possibili. Una dice che ci sono tante verità quante sono le prospettive e quindi ogni cosa va bene (il "relativismo" di cui parli)  e l'altra invece si astiene da prendere qualsiasi posizione (lo "scetticismo" di cui parli) perfino a livello "convenzionale". Secondo me viste le ovvie regolarità nella nostra esperienza c'è un criterio universale, almeno in certi casi. Per esempio a proposito di tempo, si può stabilire che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...). Chiaramente è una conclusione che traggo dall'esperienza e quindi a "posteriori". Non è una dimostrazione. Tuttavia l'evidenza di tali regolarità mi pare piuttosto innegabile. Uno scettico potrebbe negare che questa evidenza può darmi conoscenza, citando, per esempio, Hume. Tuttavia, finché parliamo di "ragionevolezza" e non di "dimostrazioni",  finché si rimane più aperti alla revisione delle proprie convinzioni, secondo me è lo scettico che soffre di un eccesso di pedanteria.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:41:07 AM


Risponde Sgiombo (e non Il Dubbio):

A me sembrano per lo meno molto diversi, se non addirittura contrari (da una parte) il relativismo per il quale della verità di qualsiasi proposizione può aversi ad libitum certezza (di tutte le proposizioni, anche se le une contraddicono le altre) e (dall' altra) lo scetticismo per il quale della verità di nessuna proposizione (che intenda essere conoscenza circa la realtà; dunque che non sia un giudizio analitico a priori ma sintetico a posteriori) può aversi certezza.

In particolare in sede teorica, "di principio" non si può avere certezza (fra l' altro, nemmeno) delle ovvie regolarità nella nostra esperienza, come ben rilevato da David Hume. Esse non sono innegabili (= certe, necessariamente vere).

E Per esempio a proposito di tempo, si può certo stabilire, in pratica, che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...), ma senza che di ciò vi sia certezza indubitabile in sede teorica, "di principio", come di qualsiasi altra conoscenza sintetica a posteriori circa la realtà (o per lo meno di qualsiasi conoscenza scientifica, che ecceda l' immediata constatazione empirica particolare concreta presentemente in atto; che subito dopo la sua presenza in atto diviene oggetto di memoria, la quale é fallibile).

Infatti, come ben dici, non si tratta di "dimostrazioni" (inferenze deduttive) ma di "conclusioni" (di inferenze induttive e/o abduttive).

La "ragionevolezza pratica" é un' altra cosa, che induce a credere (fra l' altro) alle leggi di natura e in generale alle scienze (era anche il caso di David Hume), accordando le proprie credenze (dipendenti comunque sempre da conditiones sine qua non fideistiche e non dimostrabili, teoricamente dubbie) al proprio comportamento; naturalemente se ci si comporta come tutte le persone di fatto comunemente considerate sane di mente.

Dunque lo scetticismo (e tanto più o scetticismo cosiddetto "moderato", alla Hume) non é pedanteria, ma un' atteggiamento razionalistico "portato conseguentemente fino in fondo", che ha chiara consapevolezza dei limiti, condizioni, significato autentico delle proprie credenze (oltre a limitare quelle dubbie solo al "minimo indispensabile" in coerenza con il proprio atteggiamento pratico di fatto comunemente ritenuto da "sano di mente").

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 12:18:05 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 11:02:16 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 09:52:37 AM
Sgiombo, qui non è una questione epistemica. Per esempio, io dal mio sistema di riferimento B calcolo che da te ora è il giorno 10 maggio, mentre tu che sei in A calcoli che da me ora sia il 20 aprile. Ma 10 maggio è diverso da 20 aprile. Non centra la conoscibilità, ma il fatto che ciò che è simultaneo dipende dai sistemi di riferimento.

Perché io cos' ho sempre sostenuto?

La simultaneità esiste realmente; e il fatto che dipenda dai sistemi di riferimento =/= non esiste; casomai == non é assoluta ma relativa.
Per essere relativo qualcosa deve innanzitutto essere (nulla può essere relativo senza essere).

Sì, ma se la simultaneità è definita solo entro un dato sistema di riferimento, allora non ha senso parlare di simultaneità tra due sistemi di riferimento diversi. Tutto qui. Ecco perché è insensato chiedersi che cosa sta facendo proprio adesso mia sorella su Proxima b.

Ed è proprio questo il motivo perché su Marte ci sono 15 minuti di tempo che non sono né passato né futuro... E, come si diceva, se si vuole avere il concetto di simultaneità perfetta (con precisione perfetta, cioè precisa al singolo istante) allora tale simultaneità ha senso solo entro un singolo punto, cioè, di fatto, la simultaneità perfetta non esiste.

CitazioneRibadisco che:
sapere =/= accadere (realmente; essere reale).

Inoltre di nulla, di nessuna misura in generale si può avere una conoscenza "con precisione perfetta", ma solo approssimativa (anche se la relatività ai sistemi di riferimento delle misure dei cambiamenti in particolare é un ulteriore elemento di incertezza nella conoscenza della realtà, che eccede la  e si aggiunge alla generale imprecisione -o limitata precisione- delle misure).

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 09:52:37 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 09:31:26 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:46:30 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 08:35:39 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM
Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

Che due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

Quindi se tu sei nel sistema di riferimento inerziale A e io sono nel sistema inerziale B, come facciamo a stabilire quali eventi in A sono simultanei agli eventi in B?

Gli uni lo sono relativamente a me, gli altri relativamente a te.

Comunque


Conosciuto =/ reale

Conoscibile=/= reale

Quindi che sia conoscibile o meno la simultaneità di due eventi =/= che sia reale o meno la simultaneità degli eventi stessi.
(E che lo sia diversamente rispetto a diversi sistemi di riferimento =/= che non sia reale).

Sgiombo, qui non è una questione epistemica. Per esempio, io dal mio sistema di riferimento B calcolo che da te ora è il giorno 10 maggio, mentre tu che sei in A calcoli che da me ora sia il 20 aprile. Ma 10 maggio è diverso da 20 aprile. Non centra la conoscibilità, ma il fatto che ciò che è simultaneo dipende dai sistemi di riferimento.

CitazionePerché io cos' ho sempre sostenuto?

La simultaneità esiste realmente; e il fatto che dipenda dai sistemi di riferimento =/= non esiste; casomai == non é assoluta ma relativa.
Per essere relativo qualcosa deve innanzitutto essere (nulla può essere relativo senza essere).

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:46:30 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 08:35:39 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM
Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

Che due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

Quindi se tu sei nel sistema di riferimento inerziale A e io sono nel sistema inerziale B, come facciamo a stabilire quali eventi in A sono simultanei agli eventi in B?

CitazioneGli uni lo sono relativamente a me, gli altri relativamente a te.

Comunque


Conosciuto =/= reale

Conoscibile=/= reale

Quindi che sia conoscibile o meno la simultaneità di due eventi =/= che sia reale o meno la simultaneità degli eventi stessi.
(E che lo sia diversamente rispetto a diversi sistemi di riferimento =/= che non sia reale).

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 15:23:12 PM
Ribadisco che qui Rovelli, facendo ampio uso di retorica (calcio mescolato con la pallacanestro, alto e basso pretesi assoluti nel vuoto e non relativi alla superficie di un pianeta) ma scarso di argomentazioni razionali, confonde indebitamente il "non saputo" e/o l' "impossibile a sapersi" (o anche il "possibile oggetto di conoscenze per certi determinati aspetti determinatamente -e non: casualmente, indiscriminatamente, caoticamente- diverse in diverse circostanze", cioé relative a tali circostanze e non assolute) con il "non reale", concetti ben diversi!


E che questa per me é manifestazione evidente della stessa ideologia positivistica e scientistica che informa l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico.

La relatività della simultaneità non significa affatto (contrariamente a quanto pretenderebbe Rovelli) che il concetto di "simultaneità" non abbia senso.

Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

CitazioneChe due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

Citazione di: Apeiron il 25 Marzo 2018, 12:19:23 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2018, 12:15:41 PMGrazie, Apeiron per i chiarimenti. Concordo! Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é). Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

Concordo sulla distinzione. Tuttavia secondo me sono due risultati dello stesso "nichilismo" di cui parlavo. Se si nega (a priori) un criterio "universale" per cui si può distinguere il vero (o almeno il "ragionevole") dal falso (o almeno l' "irragionevole") è ben chiaro che a quel punto queste due posizioni diventano possibili. Una dice che ci sono tante verità quante sono le prospettive e quindi ogni cosa va bene (il "relativismo" di cui parli)  e l'altra invece si astiene da prendere qualsiasi posizione (lo "scetticismo" di cui parli) perfino a livello "convenzionale". Secondo me viste le ovvie regolarità nella nostra esperienza c'è un criterio universale, almeno in certi casi. Per esempio a proposito di tempo, si può stabilire che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...). Chiaramente è una conclusione che traggo dall'esperienza e quindi a "posteriori". Non è una dimostrazione. Tuttavia l'evidenza di tali regolarità mi pare piuttosto innegabile. Uno scettico potrebbe negare che questa evidenza può darmi conoscenza, citando, per esempio, Hume. Tuttavia, finché parliamo di "ragionevolezza" e non di "dimostrazioni",  finché si rimane più aperti alla revisione delle proprie convinzioni, secondo me è lo scettico che soffre di un eccesso di pedanteria.

CitazioneMa per la miseria! 

Mi si é cancellata la risposta, e ora non ho tempo per riscriverla!

Grazie, Apeiron per i chiarimenti.

Concordo!

Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é).
Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

Citazione di: epicurus il 22 Marzo 2018, 14:30:49 PM
La filosofia nei millenni ha prodotto molte fantasie incredibili, ma nessuno si era spinto a tanto: presente, futuro e passato sono definiti solo vicino a noi, poi esiste qualcosa che non è né passato né futuro né presente e a volte si possono avere eventi che sono sia passati che futuri nello stesso momento. Fermiamoci un attimo a considerare tutto questo... è davvero tanto da digerire!

PER LA FISICA IL TEMPO È ILLUSORIO?
Spesso si sente dire in discussioni filosofiche che la fisica ha dimostrato che il tempo non esiste. Non sono d'accordo (e non lo è neppure Rovelli). Quello che sappiamo è che il tempo è un qualcosa di molto più complesso di quello che pensavamo. Allo stato attuale della fisica il tempo c'è eccome...

CitazioneQui concordo (il riferimento mi sembra palesemente a Emanuele Severino).

Le domande interessanti a cui chi sostiene l'illusorietà del tempo dovrebbe rispondere sono:
1. Perché un modello di mondo dove nulla cambia sarebbe migliore di un modello di mondo in cambiamento?

CitazioneMa credo che i filosofi (compreso il per me pessimo Emanuele Severino) e gli scienziati non si chiedano tanto che cosa sia "meglio" (per chi? Perché? In base a quali criteri?), quanto che cosa sia "reale" (accada realmente; nel tempo, precisazione pleonastica), ovvero quali proposizioni (circa la realtà) siano vere.

2. Come spieghiamo la nostra visione scientifica del mondo in cambiamento?
2. Come spieghiamo la nostra visione soggettiva del cambiamento?
3. Come possiamo avere una vita soggettiva senza che vi sia un qualche tipo di cambiamento?

Alcuni sostengono una qualche forma di teoria dell'universo-blocco, secondo la quale tutto lo spaziotempo è cristallizzato e tutto presente. Altri sostengono la teoria opposta secondo la quale il tempo scorre, e che quindi il presente avanza.

A me sembra che entrambe le posizioni poggino su confusioni linguistiche. Mi spiego meglio con un esempio. Prendiamo i numeri naturali (0, 1, 2, ...). Possiamo considerarli come una serie incrementale, che tende all'infinito (infinito potenziale), oppure possiamo considerali come un insieme nella sua interezza, dove ogni numero è già presente (infinito attuale). Ma avrebbe un senso la diatriba tra chi afferma che i numeri naturali sono una serie crescente e chi afferma che invece i numeri naturali sono un insieme infinito? No, la diatriba non avrebbe senso perché la questione è semplicemente in che modo vogliamo vedere le cose. A volte ci risulta più utile considerare i numeri naturali come una serie crescente, altre volte come un insieme... dipende dal contesto e dagli scopi della discussione. Non c'è nulla di sostanziale da discutere... come non è più vero un ordine cronologico di una gruppo di libri rispetto al suo ordine alfabetico.

CitazioneMi sembra che la aristotelica distinzione fra infinito in potenza e infinito in atto sia tutt' altro che la questione (e men che meno che la risoluzione della questione) se la realtà sia fissa o divenga.

Le considerazioni come in potenza e come in atto dell' infinito sono reciprocamente complementari, non reciprocamente contraddittorie: per ogni numero naturale ce ne sarà sempre uno maggiore di uno (e infiniti maggiori di altri numeri), senza che mai si raggiunga l' "ultimo" (contando non si finisce mai e si é sempre ad un numero finito -crescente continuamente-  [tesi-A], il che non significa che l' insieme dei numeri naturali -mai contati interamente di fatto-  non sia infinito [tesi-B, non affatto contraddittoria rispetto alla tesi-A]).

Invece fissità "parmenideo-severiniana" e "mutamento" della realtà sono concetti reciprocamente contraddittori: o si dà (realmente) l' uno, oppure l' altro.

E' più appropriato dire che noi siamo nel tempo, cioè abbiamo sia un'estensione spaziale sia un'estensione temporale... o semplicemente che le cose cambiano. Tutto qui.

CitazioneQui concordo.

E LA FRECCIA DEL TEMPO?
Se rompo un bicchiere, poi il bicchiere non si ricompone. Il tempo pare irreversibile: questa è la freccia del tempo.

Il problema è che sembra che tutte le leggi fondamentali del mondo microscopico siano reversibili. Cioè, se un evento è fisicamente possibile allora è fisicamente possibile anche tale evento che si svolge temporalmente alla rovescia.

Il secondo principio della termodinamica (che asserisce che l'entropia non decresce in un sistema chiuso) invece non è reversibile. Molti quindi identificano tale principio con la freccia del tempo. Tuttavia tale principio è un principio stocastico (vale mooolto spesso, ma non sempre ed in ogni caso) e, soprattutto, riguarda il mondo macroscopico.

Come derivare un processo irreversibile (per la seconda legge della termodinamica) dalle leggi fondamentali che sono reversibili è tuttora un problema aperto: è chiamato Paradosso di Loschmidt. Ci sono ipotesi (come quelle di Rovelli), ma nulla di ben fondato e accettato dalla comunità scientifica. Inoltre alcune ipotesi recenti stanno considerando come l'irreversibilità possa essere presente anche nel mondo microscopico.


Detto questo, non si capisce se l'orientamento del tempo sia una proprietà del mondo solo macroscopico oppure lo sia anche di quello microscopico. Ma anche se fosse una proprietà solo del microscopico, non cambierebbe il fatto che nel mondo macroscopico i bicchieri non si ricompongano da soli, le persone non ringiovaniscono,... L'irreversibilità è onnipresente nel macroscopico. Scoprire che la freccia del tempo sia una proprietà emergente (quindi non presente a livello elementare) non cambia il fatto che tale freccia ci sia. Anche il calore non è una proprietà fondamentale della realtà, ma esistono oggetti caldi! E anche un tavolo è un mucchietto di particelle, ma questo non cambia che il tavolo esista.

CitazioneSecondo me Boltmann (uno scienziato; ma "con palle filosofiche", per così dire) ha brillantemente risolto (o meglio dissolto) il (o meglio lo pseudo-) problema ben più di un secolo fa. Anche se vari irrazionalisti (come lo scienziato e filosofo -a mio parre pessimo- Prigogine pretendono di negarlo).

(Vedi anche la risposta di Apeiron, con la quale su questo punto concordo pienamente: reversibilità (microscopica; e in linea teorica improbabilissima ma non impossibile anche a livello macroscopico) dei fenomeni =/= inversione (dello scorrere) del tempo.

p.s. Chissà se Apeiron mi bacchetterà sulla parte fisica.

Citazione di: Apeiron il 24 Marzo 2018, 00:48:46 AMPer dirla brutalmente, il concetto di "adesso" in relatività ha senso solo in un punto dello spazio. In fin dei conti ciò che vediamo, sentiamo ecc è "passato" visto che luce, suoni, gusti ecc impiegano un certo tempo ad arrivare (la velocità della luce è finita...). Dunque quando parlo ad una persona la vedo "con un certo ritardo", per così dire.

CitazioneIl "mio vederla e sentirla parlare" [evento-2] é presente mentre accade (nel suo accadere). mentre il "suo parlare" [evento-1] é passato rispetto al mio vederlo e sentirlo [rispetto all' evento-2] , essendo presente mentre accade (nel suo proprio accadere) [allorché é futuro l' evento-2].

La cosa strabiliante della gravità quantistica a loop è che rimuove completamente lo "spazio" e il "tempo" intesi come "background" dei fenomeni. In sostanza mentre intuitivamente pensiamo che rimossi gli oggetti spazio e tempo rimangono (e lo dice pure la Relatività generale!) per questa teoria rimossi gli "oggetti" rimane letteralmente il "nulla". Non c'è nessuna realtà dietro gli "oggetti". 
Beh, se la relatività fosse la teoria "corretta", sarebbe in fin dei conti plausibile...

CitazionePer personale ignoranza in proposito non prendo in considerazione la teoria della gravità quantistica a loop.

Rilevo soltanto (ma chiaramente é un' altra questione: non sto obiettando alla teoria, ma svolgendo una considerazione dalla teoria suggeritami) che anche per la pura semantica (e per gli antichi atomisti, secondo l' interpretazione che dò personalmente di quanto ci é arrivato delle loro teorie) lo spazio vuoto é tale (é -da intendersi come- "qualcosa": il concetto di "spazio vuoto" connota ed eventualmente denota "qualcosa" e non "nulla") relativamente al "non vuoto" (gli atomi di Leucippo, Democrito, Epicuro, ecc., o in generale gli "oggetti -enti ed eventi- in esso ubicati", ecc.).
"In assoluto", ovvero senza la (a prescindere dalla) relazione con gli "oggetti" che contiene, non é un concetto (dotato di connotazione; precisazione pleonastica), non esiste (come tale: concetto con significato intensionale; ed eventualmente estensionale, esistendo in questo caso anche la "cosa reale"): "Omnis determinatio est negatio" (Spinoza).

Qui era la parte in cui avevo più "difficoltà". Secondo me qui Rovelli confonde l'irreversibilità con la freccia del tempo. Se anche tutti i fenomeni fossero reversibili ci sarebbe comunque un "verso" del tempo. Tuttavia in tal caso sarebbe possibile "invertire" tutti i processi. Ma questo non c'entra molto con la presenza di un "verso" del tempo.

CitazioneConcordo: anche l' improbabilissimo (in linea teorica, di principio; e di fatto impossibile: l' interpretazione di Boltzmann del II° pr. della TD é a mio parere. oltre che assolutamente geniale, insuperata) ricomporsi dei frammenti del bicchiere caduto e sbriciolatosi, avverrebbe inevitabilmente dal passato al futuro e non viceversa.

Riguardo all'esistenza del tavolo... beh direi che non si può dire che "esiste" o che "non esiste". Il "tavolo" gode di un'esistenza convenzionale. Ciò non toglie che se ci sbatto il mignolo contro di esso mi faccio un gran male e che mi è possibile creare questa convenzione. Il "tavolo" non è una vera entità, ma ovviamente non si può dire che non esiste.


In sostanza il "tavolo", la "provincia" ecc sono utili convenzioni, possono essere usate per "orientarci" nella realtà ma non sono reali. Idem per il "tempo newtoniano". Se ha ragione Rovelli lo "spazio-tempo", lo spazio e il tempo sono anch'essi convenzioni, non sono reali.

CitazioneTi chiedo: in che senso sono convenzioni (sia pure relativamente ad enti ed eventi reali intersoggettivamente constatabili empiricamente (se voglio ragionare di cose reali e non immaginarie posso convenzionalmente considerare il territorio dell' Italia attuale (come nazione), oppure quello dell' Italia settentrionale, oppure quello del Vecchio Continente o solo l' Eurasia, ecc., ma non posso considerare l' Atlantide o Lilliput o, convenzionalmente, il territorio complessivo di Atlantide + Lilliput o quello costituente i tre quarti settentrionali o la metà occidentale oppure il territorio di qualsiasi "provincia" di Atlantide")?

Secondo me, a certe condizioni indimostrabili (ma tali che di fatto tutti i sani di mente per lo meno si comportano come se ci credessero), intersoggettivamente tutti (chiunque), purché si collochino "nella giusta posizione" e osservino "nel giusto modo", possono (e inevitabilmente devono, a tali condizioni) constatare l' accadere di qualcosa che si dice "l' esistenza del tavolo".

Citazione di: epicurus il 22 Marzo 2018, 14:30:49 PM

Come si descrive un mondo in cui non è ben definito, passato, presente e futuro, e le durate sono alcune volte in sovrapposizione quantistica? Un mondo senza la famosa e unica variabile t?

"Una cosa è il tempo con le sue molte determinazioni, altra è il semplice fatto che le cose non «sono»: accadono.

L'assenza della quantità «tempo» nelle equazioni fondamentali non significa un mondo congelato e immobile. Al contrario, significa un mondo dove il cambiamento è ubiquo, senza essere ordinato da Padre Tempo: senza che gli innumerevoli accadimenti si dispongano necessariamente in bell'ordine, né lungo la singola linea del tempo Newtoniano, né secondo le eleganti geometrie Einsteiniane. Gli eventi del mondo non si mettono in fila come gli inglesi. Si accalcano caotici come gli italiani.

CitazioneCerto che la realtà (anche fisica materiale; che non coincide con la realtà in toto) muta continuamente.

Ma:

o muta ordinatamente, cioé limitatamente, parzialmente, relativamente, trovandovisi anche aspetti costanti (e universali) generali astraibili da quelli particolari concreti e variabili da parte del pensiero), e allora (per definizione) può darsene conoscenza scientifica;

oppure (se invece muta caoticamente, integralmente, assolutamente, senza alcunché di costante, allora per definizione) non può darsene conoscenza scientifica.

Ma sono avvenimenti, cambiare, accadere. L'accadere è diffuso, sparso, disordinato, ma è accadere, non stasi. Gli orologi che vanno a velocità diverse non definiscono un unico tempo, ma le posizioni delle loro lancette cambiano una rispetto all'altra.

CitazioneDunque nel tempo (unico), i movimenti delle lancette degli uni sono più veloci relativamente ai movimenti delle lancette degli altri o viceversa.

Le equazioni fondamentali non includono una variabile tempo, ma includono variabili che cambiano le une rispetto alle altre.

CitazioneDeterminatamente, non caoticamente!

Il tempo, suggeriva Aristotele, è la misura del cambiamento; variabili diverse possono essere scelte per misurare il cambiamento e nessuna di queste ha tutte le caratteristiche del tempo della nostra esperienza; ma ciò non toglie il fatto che il mondo sia incessante cambiare.

CitazioneNecessariamente limitato, ordinato, se ne é possibile al conoscenza scientifica.

Tutta l'evoluzione della scienza indica che la migliore grammatica per pensare il mondo sia quella del cambiamento, non quella della permanenza."

CitazioneC' erano già arrivati parecchi filosofi da secoli e secoli (per esempio -fra i tantissimi altri- Eraclito e gli atomisti).

Citazione di: epicurus il 23 Marzo 2018, 11:12:09 AM
Sgiombo, riguardo alle conseguenze della Relatività sul rallentamento del tempo in relazione a massa e velocità, mi pare di capire che concordi. Tu osservi che tutto ciò è normale e che non ti stupisce affatto mentre a me stordisce, ma ciò è più o meno irrilevante per questa discussione.  

CitazioneRibadisco che a me sembra che l' affermazione che lo "scorrere del tempo fisico" (oggettivo o per lo meno intersoggettivo; contrariamente a quello "psicologico" o interiore soggettivo) "acceleri o rallenti" dipendentemente dalla vicinanza a masse (ad altre masse oltre a quelle in cui si verificano questi pretesi mutamenti nello scorrere del tempo) o dalle velocità relative dei movimenti (relativi; aggettivo pleonastico) fra diversi "oggetti" o "pezzi di realtà fisica materiale" non abbia senso; mentre ne ha la ben diversa affermazione che "a variare dipendentemente da tali circostanze sono le velocità relative dei mutamenti (relativi; aggettivo a-ri-pleonastico, come direbbero a Roma)", cioé i rapporti fra entità dei mutamenti stessi e tempi nei quali accadono a loro volta relativamente ad analoghi rapporti in altri mutamenti.

E personalmente trovo rilevante che la cosa non sia degna di alcuno stupore (o per meglio dire: non abbia rilevanza filosofica), per il semplice fatto che spesso scienziati (o anche filosofi) "scientisti" o latamente "positivisti" pretendono di "epatér les philosophes (non-positivistes)", oltre che la gente comune, con pretese mirabolanti nuove verità filosofiche che le scoperte scientifiche sempre, inevitabilmente comporterebbero per una sorta di "necessità a priori".
Ma i filosofi razionalisti "con le palle" non si lasciano "epatér" e prendono sempre in castagna gli scienziati e filosofi in varia misura scientisti e positivisti.

Ok, forse mi sono andato a cacciare in un ginepraio.
In realtà io sono un po' più propenso all'interpretazione standard, ma sostanzialmente reputo ancora aperta la questione. Quindi, di fatto, sono agnostico in merito... Quindi, io propongo, almeno per il momento, di accantonare le conseguenze della meccanica quantistica sul tempo (altrimenti ci perderemmo il nocciolo della questione per parlare delle varie interpretazioni... discorso che, tra l'altro, temo non ci porterebbe da nessuna parte), tanto è la Relatività che più delle due ha importanti (e chiare) implicazioni in merito.

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 09:17:28 AM
Che non si possa sapere che cosa sta facendo adesso [nel mio attuale presente] mia sorella su Proxima b o il fatto che ciò che ella sta facendo nel mio attuale presente sia nell' attuale passato o nell' attuale futuro di (relativamente ad) altri osservatori collocati in diversi sistemi di riferimento non significa affatto che la domanda non abbia senso: ci sono infinite domande senza risposta ma sensatissime! Ci sono infinite cose che non sappiamo ma non per questo non accadono realmente!
Che non sia possibile stabilire cosa accade su Proxima b contemporaneamente a ciò che accade qui o che ciò che vi accade contemporaneamente a ciò che accade ora qui vi accada prima o dopo ciò che accade ora (ora rispetto a qui) altrove non significa che Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente." Anche se ciò vi accade ora rispetto a qui vi accade a prima o dopo di ciò che accade ora rispetto a a qui in altri sistemi di riferimento.
Si tratta sempre di ideologia "positivistica", a mio modesto parere del tutto analoga a quella che pretende la sovrapposizione di stati in meccanica quantistica, confondendo conoscenza della realtà e realtà (o, se così vogliamo esprimerci, la gnoseologia – epistemologia con l' ontologia).

Ecco qui c'è da discutere.  
Al contrario della Meccanica Quantistica, attualmente aperta a più interpretazioni, la Relatività è ben chiara su questo punto. E non c'entra nulla con l'ideologia positivistica... Non è che la fisica dica "Ah, non possiamo sapere cosa succeda lontano da noi adesso, quindi allora un adesso là non esiste", la fisica non fa così... il problema è più profondo e complicato. Riporto l'intero pezzo di Rovelli sulla questione:

Cosa sta accadendo adesso in un luogo lontano? Per esempio, immaginiamo che mia sorella sia andata su Proxima b, il pianeta scoperto da poco, che ruota attorno a una stella vicina, a circa quattro anni luce di distanza da noi. Domanda: cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b?

La risposta corretta è che la domanda non ha senso. È come chiedersi, stando a Venezia: «Cosa c'è qui, a Pechino?». Non ha senso, perché se dico «qui» e sono a Venezia faccio riferimento a un luogo che sta a Venezia, non a Pechino.

Se chiedo cosa sta facendo mia sorella ora, di solito la risposta è facile: la guardo. Se è lontana, le telefono e glielo chiedo. Ma attenzione: se guardo mia sorella, ricevo luce che viaggia da lei ai miei occhi. La luce ci mette un po' di tempo a viaggiare, diciamo qualche nanosecondo – miliardesimo di secondo –, quindi non vedo cosa sta facendo adesso: vedo cosa stava facendo un nanosecondo fa. Se è a New York e le telefono, la sua voce ci mette qualche millisecondo a viaggiare da New York a me, quindi posso sapere al più cosa faceva mia sorella qualche millisecondo prima. Inezie.

Se mia sorella è su Proxima b, però, la luce ci mette quattro anni a viaggiare da là a qui. Quindi se guardo mia sorella con un telescopio, o se ricevo una comunicazione radio da lei, so cosa faceva quattro anni fa, non cosa fa ora. Certamente «adesso su Proxima b» non è quello che vedo nel telescopio o che sento dalla sua voce che esce dalla radio.

Forse posso dire che quello che fa mia sorella adesso è quello che fa quattro anni dopo il momento in cui la vedo nel telescopio? No, non funziona: quattro anni dopo il momento in cui la vedo, per il suo tempo, lei potrebbe essere già tornata sulla Terra, fra dieci anni terrestri. Quindi non è certo adesso!

Oppure: se dieci anni fa, partendo per Proxima b, mia sorella ha preso un calendario per tenere il conto del tempo, posso pensare che adesso per lei sia quando ha contato dieci anni? No, non funziona: dieci anni suoi dopo la partenza, lei potrebbe essere già tornata qui, dove nel frattempo sono passati vent'anni. Allora quando è adesso su Proxima b?

La realtà è che bisogna rinunciare. Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente.

Caro lettore, fai una pausa, e lascia che questa conclusione sia assimilata dai tuoi pensieri. Secondo me, questa è la conclusione più stupefacente di tutta la fisica contemporanea.

Chiedersi quale momento della vita di mia sorella su Proxima b corrisponda ad adesso non ha senso. È come chiedere quale squadra di calcio ha vinto i campionati di basket, quanti soldi ha guadagnato una rondine, o quanto pesi una nota musicale. Sono domande senza senso perché le squadre di calcio giocano a calcio non a basket, le rondini non si occupano di soldi e i suoni non hanno peso. I campionati di basket si riferiscono alle squadre di basket, non a quelle di calcio. I guadagni in denaro si riferiscono agli umani nella nostra società, non alle rondini. La nozione di «presente» si riferisce alle cose vicine, non a quelle lontane.

Il nostro «presente» non si estende a tutto l'universo. È come una bolla vicino a noi.

Quanto è estesa questa bolla? Dipende dalla precisione con cui determiniamo il tempo. Se è di nanosecondi, il presente è definito solo per pochi metri, se è di millisecondi, il presente è definito per chilometri. Noi umani distinguiamo a malapena i decimi di secondo, e possiamo tranquillamente considerare l'intero pianeta Terra come un'unica bolla, dove parliamo del presente come di un istante comune a tutti noi. Non più in là.

Più in là c'è il nostro passato (gli avvenimenti accaduti prima di quello che possiamo vedere). C'è il nostro futuro (gli avvenimenti che accadranno dopo il momento in cui, da là, si può vedere il qui e ora). Ma fra gli uni e gli altri c'è un intervallo che non è né passato né futuro e ha una durata: 15 minuti su Marte, 8 anni su Proxima b, milioni di anni nella galassia di Andromeda. È il presente esteso. Forse la più grande e strana fra le scoperte di Albert Einstein.

L'idea che esista un adesso ben definito ovunque nell'universo è quindi un'illusione, un'estrapolazione illegittima della nostra esperienza. È come il punto dove l'arcobaleno tocca la foresta: ci sembra di intravederlo, ma se andiamo a guardare non c'è.

Se nello spazio interplanetario chiedo: questi due sassi sono «alla stessa altezza»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è un'unica nozione di "stessa altezza" nell'universo». Se chiedo: questi due eventi, uno sulla Terra e uno su Proxima b, avvengono «nello stesso momento»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è "uno stesso momento" definito nell'universo».

Il «presente dell'universo» non significa nulla.

In pratica è che si perde la simmetria. Cioè io potrei dire che l'evento P su Proxima b è simultaneo all'evento T sulla Terra, ma su Proxima b tali eventi non sarebbero simultanei!

CitazioneRibadisco che qui Rovelli, facendo ampio uso di retorica (calcio mescolato con la pallacanestro, alto e basso pretesi assoluti nel vuoto e non relativi alla superficie di un pianeta) ma scarso di argomentazioni razionali, confonde indebitamente il "non saputo" e/o l' "impossibile a sapersi" (o anche il "possibile oggetto di conoscenze per certi determinati aspetti determinatamente -e non: casualmente, indiscriminatamente, caoticamente- diverse in diverse circostanze", cioé relative a tali circostanze e non assolute) con il "non reale", concetti ben diversi!


E che questa per me é manifestazione evidente della stessa ideologia positivistica e scientistica che informa l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico.

Einstein ideò un esperimento mentale per capire intuitivamente la perdita della simultaneità assoluta. Immaginiamo che due fulmini, A e B, cadano simultaneamente, per un osservatore posto nel punto M a metà tra A e B che è sua una banchina di una stazione. Durante tutto questo, sulla banchina sta transitando un treno.



Einstein scrive:
Allorché diciamo che i colpi di fulmine A e B sono simultanei rispetto alla banchina, intendiamo: i raggi di luce provenienti dai punti A e B dove cade il fulmine s'incontrano l'uno con l'altro nel punto medio M dell'intervallo A→B della banchina. Ma gli eventi A e B corrispondono anche alle posizioni A e B sul treno. Sia M' il punto medio dell'intervallo A→B sul treno in moto. Proprio quando si verificano i bagliori del fulmine, questo punto M' coincide naturalmente con il punto M, ma esso si muove verso la destra del diagramma con la velocità v del treno. Se un osservatore seduto in treno nella posizione M' non possedesse questa velocità, allora egli rimarrebbe permanentemente in M e i raggi di luce emessi dai bagliori del fulmine A e B lo raggiungerebbero simultaneamente, vale a dire si incontrerebbero proprio dove egli è situato. Tuttavia nella realtà (considerata con riferimento alla banchina ferroviaria), egli si muove rapidamente verso il raggio di luce che proviene da B, mentre corre avanti al raggio di luce che proviene da A. Pertanto l'osservatore vedrà il raggio di luce emesso da B prima di vedere quello emesso da A. Gli osservatori che assumono il treno come loro corpo di riferimento debbono perciò giungere alla conclusione che il lampo di luce B ha avuto luogo prima del lampo di luce A. Perveniamo così al seguente importante risultato:

Gli eventi che sono simultanei rispetto alla banchina non sono simultanei rispetto al treno e viceversa (relatività della simultaneità). Ogni corpo di riferimento (sistema di coordinate) ha il suo proprio tempo particolare; una attribuzione di tempo è fornita di significato solo quando ci venga detto a quale corpo di riferimento tale attribuzione si riferisce.

Per maggiori approfondimenti:
Spiegazione veloce con disegni: http://www.andreaminini.org/fisica/teoria-della-relativita/simultaneita-degli-eventi
Spiegazione più approfondita: http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2015/05/24/relativita-ristretta-rivista-3-simultaneita-relativa/

CitazioneLa relatività della simultaneità non significa affatto (contrariamente a quanto pretenderebbe Rovelli) che il concetto di "simultaneità" non abbia senso.

"Il mondo non è come un plotone che avanza al ritmo di un comandante. È una rete di eventi che si influenzano l'un l'altro." Significa semplicemente che le velocità relative dei vari mutamenti nel mondo (fisico) variano: taluni movimenti accelerano rispetto ad altri (ovvero gli altri decelerano rispetto agli uni): assolutamente nulla di "sorprendente"!
E ciò accade (probabilmente "fra l' altro" e non solo) dipendentemente dalla forza di gravità cui sono soggetti gli oggetti in movimento (variano dipendentemente dalla gravità le velocità relative dei movimenti "complessivi" degli oggetti che "solidalmente si muovono rispetto ad altri oggetti" nonché quelle dei "movimenti intrinseci" a ciascun oggetto") e, per quanto riguarda i "movimenti intrinseci ai diversi oggetti", variano ache dipendentemente dalle velocità relative dei movimenti "complessivi fra i diversi oggetti stessi": di nuovo, assolutamente nulla di "sorprendente"!
 
 
Che non si possa sapere che cosa sta facendo adesso [nel mio attuale presente] mia sorella su Proxima b o il fatto che ciò che ella sta facendo nel mio attuale presente sia nell' attuale passato o nell' attuale futuro di (relativamente ad) altri osservatori collocati in diversi sistemi di riferimento non significa affatto che la domanda non abbia senso: ci sono infinite domande senza risposta ma sensatissime! Ci sono infinite cose che non sappiamo ma non per questo non accadono realmente!
Che non sia possibile stabilire cosa accade su Proxima b contemporaneamente a ciò che accade qui o che ciò che vi accade contemporaneamente a ciò che accade ora qui vi accada prima o dopo ciò che accade ora (ora rispetto a qui) altrove non significa che Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente." Anche se ciò vi accade ora rispetto a qui vi accade a prima o dopo di ciò che accade ora rispetto a a qui in altri sistemi di riferimento.
Si tratta sempre di ideologia "positivistica", a mio modesto parere del tutto analoga a quella che pretende la sovrapposizione di stati in meccanica quantistica, confondendo conoscenza della realtà e realtà (o, se così vogliamo esprimerci, la gnoseologia – epistemologia con l' ontologia).
 
Dunque, con i filosofi di tutti i tempi (o con gran parte di essi), ha perfettamente senso riferirsi all' [pensare, considerare lo] universo nella sua interezza in un dato istante temporale: ciò è possibilissimo, ha perfettamente senso (ben altra cosa é che non si può avere conoscenza di com' é l' universo fisico –che non esaurisce la realtà in toto- nella sua interezza in un dato istante, ma solo di com' é una piccola parte dell' universo abbastanza a noi vicina ed in maniera insuperabilmente approssimativa, ovviissimamente –licenza poetica-! E pure ben altra cosa é il fatto che l' "universo nella sua interezza in un dato istante relativamente a qui" é diverso dall' "universo nella sua interezza in qualsiasi dato istante relativamente ad altrove" e/o dall' "universo nella sua interezza relativamente ad altrove contemporaneamente rispetto a qui, a quello che qui é l' istante presente).
 
"Il nostro «presente» conoscibile (la nostra conoscenza del presente) non si estende a tutto l'universo e non coincide con il presente esteso a tutto l' universo altrove; ma il nostro presente, reale indipendentemente dal fatto che inoltre sia anche (reale il fatto ulteriore che esso sia) conoscibile e indipendentemente dal fatto che coincida o meno con il presente rispetto a qui altrove, si estende (concetto sensatissimo, solo un po' complicato) a tutto l' universo, eccome!
Non posso sapere cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b e inoltre ciò che ella sta facendo ora per me che sono qui può essere stato fatto prima o essere fatto dopo di ora-qui per altri che sono altrove; ma di ciò che ella sta facendo al presente relativamente a qui (e al passato o al futuro relativamente ad altrove) é perfettamente reale, accade (ed accadrà o é accaduto per chi "ora da qui per me" si trovi in altri sistemi di riferimento) del tutto realmente.

Aggiungo che ciò che oggettivamente o per lo meno intersoggettivamente può variare (accelerare o decelerare) e di fatto varia continuamente, a quanto pare, nel mondo fisico materiale é la velocità dei mutamenti in generale, e degli spostamenti in particolare (ovvero il rapporto fra la loro entità e il tempo che impiega "ad attuarsi", considerata a sua volta in relazione con il rapporto fra altri mutamenti e il tempo che e questi altri mutamenti "impiegano ad attuarsi"); ed essa varia per l' appunto relativamente alla velocità di altri mutamenti, per cui le espressioni "accelerazione del mutamento  A rispetto al mutamento B" e "rallentamento del mutamento B rispetto al mutamento A" sono perfettamente sinonime.

lo scorrere del tempo può variare (il tempo può accelerare o rallentare) solo soggettivamente - interiormente: se desidero tantissimo una cosa il tempo che impiega ad accadere "non passa mai" ovvero é lentissimo (per me soggettivamente), mentre se una situazione fugace mi piace moltissimo allora il "tempo vola", il suo trascorrere é velocissimo" (per me soggettivamente; ma altrettanto soggettivamente per un altro che detesta tale situazione il tempo "non passa mai, "é lentissimo").

X Epicurus

Il mio "atteggiamento di fondo" (piuttosto filosofico che scientifico), molto diverso dal tuo, mi porta inevitabilmente a profondissimi dissensi.

Io per esempio sono molto interessato alla discussione sui fondamenti gnoseologici ed epistemologici della fisica in particolare e della scienza in generale, nonché della conoscenza (che non é limitata alla sola conoscenza scientifica) ancor più in generale.

Credo di avere una discreta comprensione (anche se da analizzare criticamente) di cosa significhi il fatto che Più siamo vicini ad una massa e più questa massa è grande, più i movimenti (propri dei "pezzi di realtà" più o meno vicini alla più o meno grande massa che consideriamo) rallentano: per esempio che –senza alcun particolare elemento di nemmeno apparente assurdità a mio parere- Un orologio posto su di un tavolo andrà più veloce rispetto ad un orologio posto sul pavimento.
Mentre non riesco ad attribuire alcun significato comprensibile all' affermazione secondo cui "Più siamo vicini ad una massa e più questa massa è grande, più il tempo rallenta". Ovvero (o infatti). "Ciò" mi sembra decisamente "assurdo".
Infatti il tempo é un aspetto del mutamento, accanto ad altri aspetti come le qualità delle cose che mutano o le loro posizioni.
Non ha senso un concetto di "tempo" che prescindendo da qualcosa che muta (qualitativamente o topologicamente) e acceleri o deceleri, mentre ha senso il concetto di "movimento –i" che acceleri –no o deceleri –no nel tempo rispetto ad un altro o a più altri movimenti (cioè che si compiano in tempi più brevi -e non più veloci- o più lunghi -e non più lenti- rispettivamente relativamente a quelli di tale altro o tali altri movimenti).
Per quanto riguarda la realtà fisica – materiale (che a mio parere non esaurisce affatto la realtà empiricamente accessibile, osservabile, in toto), la sua conoscenza scientifica prescinde dallo studiare le "qualità secondarie" per concentrarsi sulle "qualità primarie" e mi sembra di poter dire, in sostanziale accordo con una geniale intuizione degli antichi filosofi atomisti, riduce i mutamenti (in quanto per l' appunto scientificamente conoscibili) a dislocazioni (cioè mutamenti di posizioni) spaziali.
Ma il mutamento in generale, e il mutamento dei rapporti spaziali fra enti ed eventi in particolare, é inevitabilmente (intrinsecamente) relativo: qualsiasi cosa si muove o sta ferma non in assoluto (che non avrebbe senso) ma relativamente a qualche altra cosa.
E così pure la velocità di qualsiasi mutamento (in generale; e in particolare di qualsiasi mutamento di luogo, ovvero dislocazione; tipo di mutamento sul quale direi di fissare la nostra attenzione, in quanto le considerazioni che sto facendo sono particolarmente comprensibili a proposito di esso, ma valide in generale -mutatis mutandis, ovviamente- per qualsiasi tipo di mutamento; e anche in quanto mi pare di poter dire che sia in sostanza il mutamento al quale la conoscenza scientifica riduce tutti gli altri tipi qualitativi di mutamento).
Ora, da questa relatività intrinseca al mutamento non può prescindersi nemmeno nel considerare il tempo in quanto "caratteristica misurabile" del movimento (e in generale del mutamento).
Dunque certi movimenti -e non tempi, che invece saranno più o meno lunghi- saranno più o meno rapidi rispetto a certi altri e non in assoluto.
Ovvero qualsiasi movimento ciclico o periodico (naturale o artificiale) si impieghi come "orologio" per misurare le velocità di qualsiasi (altro) movimento, le misure ottenute saranno relative al movimento ciclico o periodico stesso assunto arbitrariamente come di velocità costante, mentre di fatto potrebbe benissimo variare rispetto a quella di qualsiasi altro movimento ciclico o periodico; oppure potrebbe essere "del tutto legittimamente", correttamente considerata costante la velocità dei moti che tale movimento ciclico o periodico stesso assunto arbitrariamente come di velocità costante (che tale "orologio") rilevasse (relativamente a sé e ai suoi propri moti ciclici o periodici!) variare ed invece "inversamente" variabile (relativamente a quelle dei movimenti da esso "misurati", considerata costante) la velocità dell' "orologio" stesso e dei suoi propri movimenti ciclici o periodici.
Per esempio i moti rivoluzione e di rotazione terrestre si assumono "con buona approssimazione" come di velocità costante (ma lo stesso discorso vale pari pari per i moti periodici subatomici e/o le propagazioni di onde elettromagnetiche o altro che si sono successivamente adottati come "orologi" in quanto molto più precisi e tali da evidenziare il minimo, difficilmente apprezzabile rallentamento cui vanno incontro rotazione e rivoluzione terrestre); ma nulla vieta di ipotizzare l' osservazione di un altro moto ciclico o periodico nell' universo rispetto al quale rotazione e rivoluzione terrestre (e allo stesso identico moto i moti subatomici che li hanno sostituiti per una più precisa misurazione del tempo) accelera o decelera (e non avrebbe assolutamente alcun senso dire che accelerano i nostri "attuali "orologi naturali" piuttosto che decelerare questo moto ciclico o periodico "di nuova osservazione" o viceversa che decelerano i nostri "attuali "orologi naturali" piuttosto che accelerare questo moto ciclico o periodico "di nuova osservazione", dal momento che le rispettive velocità sono inevitabilmente relative).
Dunque comprendo bene che significa l' affermazione che le velocità dei movimenti possono, relativamente le une alle altre, accelerare o decelerare (nel tempo) a seconda della maggiore o minore forza di gravità subita dagli oggetti nei quali o fra i quali tali movimenti accadessero (compresi i più svariati tipi di orologi, naturali o artificiali e i movimenti delle rispettive "lancette più o meno metaforiche"), mentre non vedo che cosa potrebbe significare che accelera o decelera il tempo.

E nemmeno so rilevare un senso nell' affermazione "non solo la massa rallenta il tempo, ma anche la velocità. Quindi se un amico sta fermo e l'altro si muove, il tempo passerà più lentamente per l'amico in movimento".
Infatti i moti sono relativi, e dunque dire che uno dei due amici (l' "amico1") é fermo rispetto a me mentre l' altro (l' "amico2") si muove rispetto a me é esattamente la stessa cosa che dire che io e l' "amico1" ci muoviamo rispetto all' "amico2" il quale é fermo rispetto a qualche altro riferimento.
Avrebbe casomai senso affermare che fra due "parti di realtà fisica materiale" arbitrariamente considerabili, una delle quali ("parte A") si muovesse rispetto a una terza parte ("parte C") mentre l' altra ("parte B") fosse ferma rispetto alla medesima terza parte ("parte C") persa arbitrariamente come riferimento, allora i movimenti (e non "il tempo" -?-) propri della (o "interni alla") "parte A" rallentano rispetto a quelli della "parte C" (ovvero –é la stessa identica cosa!- quelli della "parte C" accelerano rispetto a quelli della "parte A"), mentre non ci sono variazioni nelle velocità relative di quelli della "parte B" (rispetto a quelli della "parte C") e quelli della "parte C" (rospetto a quelli della parte C").


Per ora mi fermo qui perché ci sarebbero tantissimi altri elementi di dissenso, e il tempo -S I C ! ! !- é "tiranno", come si suol dire.

Voglio solo accennare (o anticipare) che l' interpretazione che proponi (con Revelli, se capisco bene) dell' indeterminazione quantistica come "sovrapposizione di stati" é solo l' interpretazione (a mio modesto parere ideologica, filosofica e irrazionalistica) conformistica (di Copenhagen) e non propriamente una "verità scientifica", essendo perfettamente compatibili con le osservazioni e con i dati propriamente scientifiche anche altre interpretazioni anticonformistiche, fra le quali quella (a mio parere razionalistica) "portata a compimento" da Bohm sulla scorta delle idee sempre sostenute in proposito di "scienziati quantistici" non affatto inferiori a Bohr, Heisenberg e c., come "Plank, Einstein, Scroedinger e de Broglie, per la quale l' indeterminazione quantistica stessa é "gnoseologica" (o "epistemica"), per quanto insuperabile in linea di principio (ma per l' appunto pur sempre in sede gnoseologica o se preferisci epistemologica) e non "ontologica": non si possono conoscere con ragionevole precisione, nemmeno in linea di principio, determinati aspetti della realtà (quantistica) unitamente a determinati altri i quali però sono reali (e sono conoscibili, tanto gli uni quanto gli altri, per quanto in reciproca alternativa: pensare che essi tutti per essere conosciuti -alternativamente gli uni agli altri- debbano necessariamente anche esistere pure quando non sono conosciuti -gli uni, essendo conosciuti gli altri- mi sembra molto più ragionevole che pensare che vengono ad esistere solo se e quando -alternativamente gli uni agli altri- sono conosciuti).