Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 07:31:59 AMLa patria é qualcosa di più complesso della lingua. Dubito che i brasiliani pensino di essere portoghesi, o gli statunitensi, australiani pensino di essere inglesi.
Se il regime fascista fosse riuscito ad imporre agli altoatesini di parlare in italiano questi avrebbero perso la loro identità, no di certo.
Gli altoatesini in realtà, nella gran parte, parlano anche italiano, e da come ho avuto modo di vedere lo usano anche abbastanza spesso.
Seriamente mi domando le ragioni profonde per le quali ti attacchi, così ossessivamente, a queste narrazioni della propaganda putiniana.
Putin i russofoni di kharkiv li ha bombardati. Quegli stessi russofoni si sono frapposti ai carriarmati nei primi giorni dell'invasione del 24 febbraio chiarendo che preferivano morire piuttosto che avere la "tutela" di Putin. E se avessero avuto più tempo per metabolizzare la situazione anche gli abitanti del donbass e della Crimea occupata dal 2014 avrebbero fatto lo stesso.

E' grande il regalo che ci ha fatto questo orgoglioso popolo con la sua fermezza, risvegliando anche in tanti di noi quello spirito patriottico che avevamo dimenticato, per cui non mi resta che dire
SLAVA UKRAINI 

La patria é qualcosa di più complesso della lingua. Dubito che i brasiliani pensino di essere portoghesi, o gli statunitensi, australiani pensino di essere inglesi. 
Se il regime fascista fosse riuscito ad imporre agli altoatesini di parlare in italiano questi avrebbero perso la loro identità, no di certo.
Gli altoatesini in realtà, nella gran parte, parlano anche italiano, e da come ho avuto modo di vedere lo usano anche abbastanza spesso.
Seriamente mi domando le ragioni profonde per le quali ti attacchi, così ossessivamente, a queste narrazioni della propaganda putiniana. 
Putin i russofoni di kharkiv li ha bombardati. Quegli stessi russofoni si sono frapposti ai carriarmati nei primi giorni dell'invasione del 24 febbraio chiarendo che preferivano morire piuttosto che avere la "tutela" di Putin. E se avessero avuto più tempo per metabolizzare la situazione anche gli abitanti del donbass e della Crimea occupata dal 2014 avrebbero fatto lo stesso. 

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2023, 04:46:56 AML'Ucraina in questa guerra è solo carne da cannone Nato contro la Russia. Altamente sponsorizzata e ideologizzata, ma pur sempre strumento di interessi che nulla hanno a che fare con ottocentesche idee di patria e purezza etnica. Cosa che meno di tutti è stata l'Ucraina, etnicamente assai variegata, con una forte componente russofona, cui solo un regime neo nazifascista ha potuto impedire lingua, istruzione e organizzazione politica. Offrendo alla Russia tutte le giustificazioni di diritto internazionale per fare quello che sta facendo.

La NATO ha iniziato a collaborare con l'Ucraina solo dopo l'invasione russa, che comincia nel 2014, nessuno é mai andato contro la Russia, ma semmai é la Russia che viene contro di noi. La patria ucraina é antecedente all' 800, se provi a studiare un po' di storia te ne rendi conto. La confusione che poi fai tra spirito di patria, purezza della razza, nazifascismo e russofonia (una russofonia che é stata imposta agli ucraini dalla Russia dominante) é il più chiaro segno della superficialità e del pregiudizio propropaganda putiniana che hai.
Ma soprattutto di quali giustificazioni di diritto internazionale vai cianciando, la Russia dal punto di vista internazionale si sta rovinando, per elemosinare un po' di consenso internazionale I suoi rappresentanti sono costretti a genuflessioni continue, alla Cina, all'India, al sud Africa, alla Corea del nord.

Citazione di: Jacopus il 12 Settembre 2023, 22:40:31 PMCi sono due posizioni possibili rispetto a questa guerra (ma anche per tutte le guerre). Continuare finché ci sarà un solo vincitore oppure mediare e interrompere il piano inclinato della violenza. Personalmente non ho alcuna simpatia verso Putin ma non lasciargli alcuna via di uscita significa ipotecare la dissoluzione della Russia intera, con conseguenze non prevedibili. La parte est dell'Ucraina è russofona come la Crimea, la quale non ha mai scalpitato per essere Ucraina. Se proprio non vogliamo una divisione, bisognerebbe adoperarsi per un cessate il fuoco sull'attuale linea del fronte e poi discutere. L'alternativa è la dissoluzione dell'Ucraina stessa, che non è così remota come possibilità. Il tempo e lo spazio, come negli scacchi, hanno sempre favorito la Russia. Come già insegnava Clausewitz, le guerre sul campo non vanno mai come sono state progettate a tavolino dai generali.

E che vuol dire "mediare"? A dialogare con i russi ci hanno già provato in tanti. 
Comunque Putin la via d'uscita c'è l'ha, é l'uscita dall'ucraina. Comunque se dici di non aver simpatia per Putin non capisco perché ne riproponi gli argomenti propagandistici. I russofoni, tra i quali c'é anche zelensky, in gran parte sarebbero stati ben felici di non aver a che fare nulla con Putin, molti segni di consenso successivi all'occupazione,  sono stati estorti con la forza.
Comunque un "cessate il fuoco" lo possono negoziare solo gli ucraini, ma naturalmente proprio in questo momento darebbe un attimo di respiro ai russi, che hanno molte linee sul punto di cedere, quello che é accaduto a oripne ne é la prova(un ordine di ritirata, grande caos di fuga dei russi, artiglieria russa che nel caos spara contro i suoi). 
Con questo attimo di respiro Putin potrebbe preparare nuovi contingenti e nel giro di un anno rafforzare tutte le posizioni e riprendere la guerra. Se invece si realizza il tracollo dei russi gli ucraini possono arrivare fino al mare d'azov e a quel punto, con una situazione logistica irrimediabilmente compromessa si che Putin sarà costretto a trattare perché si troverà con 200.000 uomini isolati tra la Crimea e il sud ucraina. 

Citazione di: atomista non pentito il 12 Settembre 2023, 21:06:59 PMSemplicemente mi chiedo perche' parallelamente agli "aiuti" all'Ucraina non sia altrettanto attiva la diplomazia .......e mi rispondo. A Napoli dicono ...... " Ca nisciuno e' fesso".

E certo, perché la diplomazia ferma i carriarmati. Usciamo dal mondo dei sogni, non i diplomatici, ma gli stessi capi di stato hanno cercato di convincere Putin dell'assurdita di quello che sta facendo. E' stato posto in essere il massimo possibile delle sanzioni. 
All'ucraina sono stati imposti vincoli di correttezza nella guerra, in cambio dell'aiuto ricevuto, per evitare la cosiddetta escalation.
C'é la Polonia che freme, vorrebbe andare a suonargliele ai russi, e si ferma solo perché frenata dagli altri paesi della NATO.
La Nato ha fatto il massimo possibile per limitare l'espansione della guerra, ha abbozzato a tante provocazioni, ma difendere il proprio territorio da parte dell'ucraina é un diritto fondamentale, nessuno può metterlo in discussione, e d'altronde la "soluzione" proposta da Putin, di una legittimazione dei territori occupati non può essere e non sarà mai accettata da nessuno, e d'altronde che senso ha fare accordi con Putin che si rimangia la parola dalla mattina alla sera.
Putin capisce solo il linguaggio della forza, e quindi bisogna mettersi al suo livello, dimostrando gli che siamo molto più forti di lui. 

Citazione di: atomista non pentito il 12 Settembre 2023, 17:33:55 PMIo sono un pacifista del forum............. mai sostenuto , preconizzato o augurato quanto sopra. Mi sono solo permesso di guardare oltre (anzi cercare la monnezza scopata sotto il tappeto)  . Ma evidentemente qui siete tutti generali ( falliti evidentemente) mente io probabilmente sono altrettanto fallito ma come prete.

E' vero atomista, tu non hai mai sostenuto esplicitamente quel criminale di Putin. Però chissà perché, ti trovi sempre d'accordo con quelli che criticano il sostegno che l'occidente sta dando all'ucraina.
E se ritieni questo sostegno monnezza bisogna capire perché lo intendi tale. 
L'aiuto dato all'ucraina non allunga la guerra, anzi la riduce, perché riduce il tempo nel quale gli ucraini possono recuperare ragionevolmente la loro indipendenza e il loro legittimo territorio. 
Senza questo la guerra semplicemente non finirà mai, perché gli ucraini non cederanno mai, é la loro libertà, la loro vita, la loro identità che é in gioco, e non ci crederai ma é proprio così, il cattivo occidente capitalista a queste cose ci tiene, o meglio un tempo ci teneva, poi forse certi valori si erano un po' intorpiditi ma grazie all'invasione di Putin si sono risvegliati.
E' l'eterogenesi dei fini, tutto quello a cui Putin puntava lo sta ottenendo, ma all'esatto contrario. 

Citazione di: niko il 12 Settembre 2023, 12:38:02 PMIl capitalismo e' la piu' intollerante e improbabile delle utopie.

Il capitalismo non é mai stato un'utopia. Capitalismo é la parola con cui voi sinistri descrivete il sistema economico nel quale tutti noi viviamo, più reale di così.
Al limite possono essere utopici gli ideali liberali, che essendo appunto ideali, a volte non sono realizzati dal capitalismo reale. 

Citazione di: Ipazia il 11 Settembre 2023, 21:55:04 PMLa definizione di comunismo è abolizione della servitù (economica, politica, etica e sinteticamente: antropologica) del lavoro salariato, 

La cosa pare semplice, ma non lo è neppure sul piano teorico 

Dopodichè si festeggia tra liberi e uguali. 

Meno male che lo ammetti, ipazia, che la cosa non é semplice.
Come il poeta hai detto ciò che non vuoi, i salariati, ma non hai detto ciò che vuoi:
Come funziona il sistema economico? Chi organizza i processi produttivi? Chi assegna le differenti funzioni lavorative? Come vengono pagati i lavoratori visto che hai abolito il salario?
Che ne facciamo di quei lavoratori recalcitranti che si ostinano a voler continuare ad essere salariati perché non si fidano del nuovo sistema, come disse qualcuno: pochi, maledetti e subito?
Prima di festeggiare, poi, bisogna aver la prova che il sistema funziona, almeno fino al punto da produrre il cibo e le bevande necessarie a festeggiare. 

Perdonami, niko, se nel thread sulla guerra Russia-ucraina, riporto notizie pertinenti al riguardo e per me interessanti. Perdonami anche se faccio il tifo per una sola parte (indovina quale), perché è quella giusta secondo il diritto internazionale che ha condannato la Russia per quello che sta facendo. Riguardo alle "panzane della propaganda" non chiedo perdono, perché si tratta sempre di informazioni verificate, che poi possono risultare vere con una certa probabilità, ma sono tutt'altra cosa rispetto alle menzogne della disinformazione putiniana che tu spesso riproponi(ma quando finirà questa storia del colpo di stato in ucraina dove il sistema costituzionale non ha mai avuto soluzioni di continuità dalla nascita di quello stato). Riguardo al ricacciare in fretta i russi c'é certamente un po' di wishful thinking, mosso dal desiderio, in comune con te, di vedere finire presto questa guerra nell'unico modo accettabile.
Comunque non siamo noi il modello degli ucraini, certo l'Italia a loro piace, zelensky si é pure comprato la villa qui, ma il loro mito sono comunque le stelle e strisce. La sai la storia del cartone animato che spopola in ucraina con zelensky nei panni di capitan America.
Chissà comunque che la fine non si stia avvicinando, giungono notizie da parte ucraina di un significativo intensificarsi degli attacchi con blindati in tutto il saliente di robotyne, e di qualche segno di sfaldamento nella parte russa, chissà, speriamo. 

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2023, 01:25:54 AM. Sono contento di collaborare con loro se ci sono mutue necessità e gli auguro tutto il bene del mondo, detto questo non ho intenzione di candidarmi alla loro presidenza o di suggerirgli che scelte fare per il loro futuro, se domani vorranno arrestare Zelensky e arrendersi alla Russia rispetterò la loro decisione, pur confermandoti che sono dell'opinione che non andrà ne a vantaggio mio ne tuo, non sono strettamente utilitarista, ma se l'alternativa è pedagogizzare gli altri, preferisco farmi gli affari miei.

Purtroppo non é così, inverno, l'eventualità che l'Ucraina possa passare dall'altra parte creerebbe grandi problematiche in Europa per il peso strategico che potrebbe cumulare Putin. Dobbiamo ritenerci fortunati del fatto che invece gli ucraini vogliono, con tutte le loro forze, essere parte del nostro mondo. 

Citazione di: niko il 10 Settembre 2023, 21:09:59 PM, tutta questa russofobia, tutto questo schierarsi laddove i padroni del vapore vogliono che ci schieriamo e' non solo indigesto, ma proprio vomitevole.

La buona coscienza dei buoni borghesi.

Buona nemmeno per farci il brodo.

Appunto, indigesta e vomitevole.

Pensa che é diventato russofobo anche il governo cubano, che ha osato denunciare il "legittimo" diritto della Russia di reclutare combattenti nel suo territorio. 

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 16:42:34 PMaggiungiamo poi la malafede, non resta che rimettere i rapporti come dovrebbero sempre essere.

Malafede? Sei tu che ti sei attaccato ad un'ambiguita interpretativa da parte tua, forse perché eri in difficoltà a costruire una risposta alla parte restante del post. 

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 16:02:42 PMDavvero Ipazia, credi di non aver sfruttato nessuno? Credo che ti sbagli, poiché per il solo fatto di aver lavorato in Italia, invece che in Thailandia, hai sfruttato la tua posizione di rendita geografica. 
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Vabbe, mica lo ha scelto lei di nascere in Italia. Magari qualche vantaggio lo avrà anche avuto, ma considera lo stress di essere oppressa dalle tante basi NATO.

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2023, 07:47:49 AMOggettività chi ? Marx era così oggettivo da riuscire perfino a calcolare lo sfruttamento e il risultato del calcolo è il plusvalore.

Detto ciò, solo al fideismo liberal-liberista può sfuggire il rapporto tra modello produttivo, società ed etica. Volendo mettere quest'ultima sotto il tappeto, dopo avere occultato i fattori oggettivi storici ed economici che la determinano.

ED è quello che ho detto io, Marx era oggettivo. E' l'interpretazione in chiave etica a non poter essere oggettiva, o meglio è soggettivamente discutibile perchè di etica ciascuno ha la sua.
Quanto al rapporto col modello produttivo io parlerei piu di morale che di etica, cioè di un comportamento generalizzato e convenzionale nella società che poi produce effetti certamente nel processo produttivo. e il pensiero liberale ha fortemente fondato i suoi ragionamenti sull'osservazione di questa morale, che è chiaramente storicamente determinata. Nel pensiero liberale nessuno ha mai avuto pretese di assolutezza, diversamente dal pensiero marxiano che, a suo dire, aveva la chiave esplicativa di tutta la società, e anche del suo futuro.

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2023, 12:23:39 PM

Penso che anthony abbia ridicolizzato bobmax tentando maldestramente, almeno a mio vedere, di mettergli in bocca cose che non ha detto. È un classico dei nostri tempi, tempi in cui il dialogo esprime sempre più il sonno della ragione a favore dell'emersione di mere tifoserie calcistiche. Tutto ciò è sicuramente triste, anche se dal mio punto di vista ineluttabile ... un saluto

Daniele, se la tua ragione dorme, svegliala e cerca di capire quello che scrivo.
Questo aveva scritto bobmax:

.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Io mi sono limitato a sostituire la parola sfruttamento con la parola rubare. 
Il concetto è sempre quello, ci sono cose socialmente dannose da eliminare, come il furto e lo sfruttamento, che sono anche un po sinonimi. Ma come si fa ad avere la certezza che sono socialmente dannosi se non si definisce cosa sono. E' chiaro che per il rubare le cose sono piu semplici, tutti sappiamo cos'è il rubare, ma per il concetto di sfruttamento le cose sono più complesse perchè si tratta di un concetto astratto, e più che mai è necessario essere chiari.