Citazione di: Jacopus il 21 Marzo 2018, 11:47:39 AM
Effettivamente ci sara' sempre qualcosa che non conosceremo ma nulla che non conosceremo mai. Almeno finche' restera' attiva la cultura occidentale ci sara' sempre lo sforzo di conoscere l'inconoscibile

CitazioneMa resterà sempre qualcosa di sconosciuto, qualcosa che non conosceremo mai.

A meno di non farneticare "occidentalisticamente" di immortalità (durata infinita nel tempo) della specie umana; oltre che di sua onniscienza e magari pure di onnipotenza: tipiche farneticazioni scientistiche -ergo: irrazionalistiche- molto tipicamente "occidentali".

Volevo allargare il discorso poiche' la domanda iniziale da luogo a interpretazioni e ad ambiguita', come ogni discorso umano del resto.
In fondo e' un discorso di filosofia pratica. Cosa dobbiamo fare con cio' che non conosciamo? Quali sono gli strumenti del conoscere? A che scopo conoscere?
Il rischio di accettare l'inconoscibilita' e' il rischio della sottomissione al potere altro (politico o di natura). Il rischio di sfidarlo e' di distruggere la stessa vita nel nome della tecnica.

CitazioneQui concordo.

Certamente si tratta di intendersi sui termini.

E poiché in generale si può sbagliare in due modi, "per eccesso o per difetto" (o, come si diceva ai bei tempi della mia gioventù fra di noi militanti "stalinisti" -quale io ostinatamente rimango anche da vieux babacu, per la cronaca- "si può deviare a destra oppure a Sinistra"), é chiaro che chi tende a peccare di dogmatismo tende a tacciare chi é nel giusto di "relativismo" o "nichilismo" e chi tende a peccare di "relativismo nichilistico" (per così dire)  tende a tacciare chi é nel giusto di "dogmatismo".

A me pare comunque che di fatto non pochi dichiarati relativisti (qualcuno dei quali anche qui nel forum) tendano a dare del relativismo stesso un' interpretazione "tendente al nichilismo", per così dire, come da me da me accennata.

Secondo me il relativismo é la pretesa che qualsiasi affermazione (anche affermazioni reciprocamente contraddittorie!) é vera (é comunque "una" verità) quanto qualsiasi altra.

Ben diversamente dallo scetticismo, che é dubbio circa qualsiasi affermazione (che potrebbe essere vera o falsa).

Si tratta di due reciproci contrari "quasi perfetti", per esprimere il concetto con un pacchiano ossimoro: da una parte tutto può (parimenti) essere vero, ossia può essere vero -e si può ben credere "lecitamente" con certezza- "di tutto e di più", dall' altra parte tutto può essere falso (oltre che vero), e dunque é degno di dubbio, é incerto "di tutto e di più".

Citazione di: viator il 19 Marzo 2018, 22:00:56 PM
Salve. Vorrei proporre un bizzarro quanto impraticabile giochino dialettico. Quello da titolo.

Tutto nasce dal constatare quanto più numerose siano - all'interno di un qualsiasi colloquio o disputa - le parole utili al chiarimento rispetto a quelle che invece vengono utilizzate - quasi sempre involontariamente - per confondere, sviare, gonfiare tesi ed argomenti.

Il nostro forum ne è (e non potrebbe essere diversamente, visto ciò di cui si occupa) un bellissimo esempio. Da rimanere storditi dalla trattazione di alcuni argomenti (topic per gli anglofoni) tipo (esempio) "perché esiste qualcosa e non il nulla" e via discorrendo.
Il tipo di dialettica proposto dal giochino troverebbe - a mio parere - una certa utilità in circostanze anche assai serie e reali del tipo di indagini, processi, stesura di verbali, analisi psichiatriche o psicologiche etc.

Le regole sono molto semplici. C'è un inquisitore (chi domanda) ed un inquisito (chi deve rispondere).
Le domande devono venir costruite in modo che a qualsiasi di esse si possa logicamente rispondere attraverso solo quattro tipi di risposta "standard" codificata:
- si
- no
- non posso rispondere
- non voglio rispondere

L'inquisito è tenuto a rispondere usando esclusivamente una di queste quattro formule. La mancanza di risposta o le risposte in forma diversa da quelle consentite verranno automaticamente equiparate alla formula "non voglio rispondere".

CitazioneBeh, questo sarebbe un grossissimo inconveniente: non credi che fra il non sapere e/o il non volere rispondere a una domanda e la necessità di precisare in che misura (e/o per quali aspetti) vi si possa dare una risposta positiva e in quale complementare misura (e/o per quali complementari aspetti) una negativa ci sia una bella differenza?

Quasi tutte le questioni importanti nella vita e nella conoscenza non ammettono risposte semplicistiche ma necessitano di più o meno complesse considerazioni, distinzioni, precisazioni.

Un simile contesto, per inciso, richiederebbe una grande abilità dell'inquisitore nel dirigere l'interrogatorio a fini efficaci, mentre agevolerebbe l'interrogato nel caso costui voglia celare delle informazioni o coprire delle responsabilità.

A titolo di esempio proviamo a svolgere secondo tale schema l'argomento "credi tu in Dio ?", facendolo in forma di interrogatorio da parte di un tal Torquemada (famosissimo personaggio della Santa Inquisizione spagnola) che inquisisca un tal Viator. Facciamo che Viator sia intenzionato a rispondere sinceramente a tutte le domande alle quali sia - secondo lui - possibile rispondere SI o NO

D1 : credi in Dio ?
R1 : non posso rispondere.
A questo punto Torquemada ha già capito di aver davanti a sé uno scettico o peggio.
D2 : conosci il significato che la dottrina cattolica attribuisce alla parola Dio ?
R2 : si.
D3 : credi nel Dio descritto dalla dottrina cattolica ?
R3 : no.
D4 : ti consideri un Senza Dio (oggi li chiamiamo atei) ?
R4 : no.
D5 : ti consideri un agnostico ?
R5 : no.
D6 : ti consideri un apostata ?
R6 : no.
A questo punto Torquemada (mente finissima) capisce che, se Viator sta rispondendo il vero, è un seguace di altra religione.
D7 : credi in un Dio o in Dei diversi da quello cattolico ?
R7 : non posso rispondere.
...
...
Ovvio che Viator sarebbe destinato al rogo già sulla base della propria prima risposta, Ma Torquemada era anche un intellettuale ed è punto dalla curiosità di riuscire a capire come Viator la pensi circa Dio.

Secondo voi, seguendo una simile procedura dialettica, Torquemada potrebbe riuscire a capire che Viator è un panteista ?

CitazioneProbabilmente sì.

Ma sarebbe molto più semplice per tutti se Viator potesse liberamente argomentare le sue risposte (e anche proporre liberamente riflessioni che non fossero strettamente da intendere unicamente come risposte alle determinate domande di Torquemada, come infatti comunemente accade, con tutti i problemi di reciproca intesa ineludibili ma in linea di principio non irresolubili che ciò inevitabilmente comporta).

E poi c' é panteismo e panteismo.
Credo quello degli antichi stoici avesse elementi di diversità da quello di Spinoza, e questo da quello di Einstein nonché -credo- da quello di Viator, per esempio.

E mi sembra che cercare di sviscerare punti comuni ed elementi di diversità e dissenso sarebbe molto più semplice attraverso un libero argomentare che attraverso il confezionamento di un preciso interrogatorio secondo le rigide regole circa le risposte possibili qui proposte (che dovrebbe necessariamente essere articolato molto complicatamente in una sorta di "caccia al tesoro logica" o di "percorso logico obbligato e ad ostacoli").

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM

Ad ogni modo, così come quella di avere un numero limitato e finito di proprietà, è tipico della finita "NATURA" umana, allo stesso modo, ipoteticamente, quella di avere un numero infinito di proprietà, sarebbe tipico di una "NATURA" infinita!

CitazioneCome il Deus sive Natura di Spinoza, sostanza dagli infiniti attributi (due dei quali, materia e pensiero, ovvero res extensa e res cogitans, manifesti fenomenicamente a noi uomini).

Citazione di: epicurus il 15 Marzo 2018, 10:50:25 AMONNIPOTENZA
Lasciando da parte un attimo il caso più complicato e controverso della conoscenza. Ho un po' di domande per te ma anche per Sgiombo ovviamente. Consideriamo un ente E che abbia una proprietà infinita:

1o. Si può inferire plausibilmente che ha E è onnignorante (cioè per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p)?
2o. Si può inferire plausibilmente che E è infinitamente malvagio?
3o. Si può inferire plausibilmente che E ha infinite personalità?
4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?

CitazionePremessa (che vale per  tutte le domande in cui compare l' avverbio "pausibilmente":

"Palusibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse"; e non invece  "necessario date le premesse" ovvero "la cui negazione sarebbe contraddittoria rispetto alle premesse.

1° - Mi sembra di sì: non contraddice il possesso di una qualsiasi altra qualità in grado infinito né il possesso anche dell' infinita ignoranza né la sua mancanza.

(Mi sembra più corretto in lingua italiana definire l' "onnignoranza" dicendo che "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E crede (falsamente) che p" anziché "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p", dal momento che il concetto di "conoscere" é un po' ambiguo, solitamente sottintendendosi che si tratti di conoscenza vera e non di credenza falsa).

2° - Mi sembra di sì: non contraddice il possesso di una qualsiasi altra qualità in grado infinito né il possesso anche dell' infinita malvagità né la sua mancanza.

(Di fatto si tratterebbe della divinità malvagia che il Manicheismo postulava accanto a quella buona, essendo esso logicamente coerente con l' esistenza del male al contrario dei contraddittori, assurdi monoteismi "abramitici"; più discutibile se possa identificarsi anche col Satana -o corrispondenti ebraico e musulmano- di queste ultime).

3° - Bisogna prima fare alcune premesse chiarificatrici, poiché i termini di "infinito"! e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti.

Il concetto di "infinito" può essere inteso in diversi modi (Kantor, peraltro a me noto solo per sentito dire, per essere sincero, docet).
Se per "infinite personalità" si intende "tutte le infinite personalità considerabili", allora direi di no, dal momento che fra le infinite "personalità" considerabili ve ne sono sicuramente di reciprocamente contraddittorie (es.: generosa e taccagna, ottimistica e pessimistica, ecc.), che non potrebbero essere possedute contemporaneamente dallo stesso ente.
Se si intende "un numero infinito*" minore di quello di "tutte le personalità considerabili" e includente solo infinite* personalità reciprocamente non contraddittorie, direi di sì.
A meno che per "personalità" si intenda una caratteristica "onnicomprensiva", cioé tale che una sola sua "possibile variante" fosse tale da escludere qualsiasi altra).

4° - Ovviamente no: non si tratterebbe di un discorso "sensato" (aggettivo pleonastico) ma di una mera, insignificante ("casuale") sequenza di caratteri tipografici.

5° - Vedi le risposte alle domande 1° e 2°.

6° - Idem.

5° bis - é plausibile, nel senso di non contraddittorio (compatibile); non necessariamente da dedursi (non implicato nella premessa) in quanto nemmeno la sua negazione é contraddittoria.

6° bis - Stessa risposta che alla domanda 5° bis.

7° - Mi pare evidente di sì per definizione (esattamente come "avere una potenza infinita").

Ma teniamo conto delle considerazioni fatte nella risposta alla 3° domanda circa la possibile reciproca contraddittorietà o meno fra le "infinite proprietà" (o le "infinite* proprietà") di cui si tratta.


Queste risposte le ho date "in sede teorica pura" o "logica" (per quel poco che ti conosco, mi sembra l' interpretazione più ...plausibile!).

Se il concetto di "plausibilità" fosse da intendere come "preferibile in pratica rispetto all' ipotesi contraria, dovendo necessariamente scegliere -scommettere su-  una delle due", probabilmente ti darei altre risposte (fammelo eventualmente sapere: quiz e giochetti logici mi sono sempre piaciuti, a costo di espormi al rischio di pubblici "sputtanamenti", come già accaduto qui nel forum: non si tratterebbe  di niente di insopportabilmente grave per me).

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:42:16 PM
Ciao Sgiombo,
sarò brevissimo!
E' vero, gli dei erano IMMORTALI, e, quindi avevano un inizio ben "determinato", pur non avendo un termine; però non erano ETERNI, e, cioè, non avevano un tempo infinito sia dietro che avanti!
Quindi hai ragione: questo dimostra senza dubbio che menti umane attribuito finitezza e infinitezza al medesimo soggetto!
P.S. Per questo io non credo all'"immortalità" individuale (nè degli uomini nè degli dei), in quanto tutto ciò che ha avuto un inizio, secondo me, deve avere NECESSARIAMENTE una fine (come il tubo per innaffiare il giardino).

CitazioneBenissimo.

Tutti qualche volta sbagliamo, e molti di noi anche parecchie volte; sempre nessuno, (nemmeno gli economisti bocconiani, anche se potrebbe sembrare impossibile, anche se potrebbe sembrare che non ne imbrocchino mai una che é una, nemmeno per isbaglio!) stante che la perfezione (o l' infinito, per lo meno in ambito umano) non esiste, nemmeno in negativo (perfino circa l' incapacità totale, l' ignoranza e le carenze intellettive -oltre che la abbietta protervia e malvagità- degli economisti bocconiani).
Ma non tutti hanno il buon senso e/o l' onestà intellettuale di ammetterlo; chi lo sa fare (tanto più se, come nel tuo caso, l' errore é l' eccezione che conferma la regola), suscitano l' ammirazione di ogni persona saggia (l' ulteriore amirazione, per quanto mi riguarda).

(Spero che quanto ho convintamente scritto degli economisti bocconiani, oltre ad esprimere quanto penso, serva anche ad allontanare da me ogni sospetto di "buonismo politicamente corretto").

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 13:43:27 PM
C.C. (Cappellata Corrige)
Caro Sgiombo,
sopra ho scritto una cappellata, perchè, ovviamente, un tubo "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro, non può esistere, ma una "semiretta infinita", essendo una "figura geometrica", può esistere benissimo; però, esempio a parte, "mi pare" che il mio ragionamento regga egualmente, perchè, 'l'"ipotizzato genio", qualunque cosa esso sia, non è sicuramente una "figura geometrica", per cui non può essere ipotizzato "un po' infinito e un po' no".
Ed invero, sempre in via di ipotesi, si tratta di un essere, se non "antropomorfo", quantomeno "antroponoetico" e "antropopatetico"; cioè con caratteristiche "noetiche" e "psichiche" umane o "paraumane", quali la capacità di intendere la logica simbolica, e di rispondere in codice binario.
Cosa che una semiretta non sarebbe mai in grado di fare!
Il che spiega come mai, un tale  tipo di essere ipotetico ("antropomorfo", "antroponoetico" o"antropopatetico"), è sempre stato immaginato:
- o di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche infinite" (come il Dio dei monoteisti);
- ovvero di "natura sovrumana" ma non di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche finite", sia pure "sovraumane" (come gli dei pagani).

CitazioneFino a prova contraria gli dei pagani erano immortali.

E non onnipotenti (si dovevano piegare ai "voleri" del fato o destino).

Dunque concetti con talune caratteristiche infinite e talaltre finite (ergo non autocontraddittori) sono stati di fatto immaginati, eccome!

E, secondo me, non si tratta di una mera coincidenza storica e "psicologica", bensì dell'"impossibilità logica", almeno per la nostra mente, di immaginare un essere "un po' infinito e un po' no"!
Possiamo benissimo scriverlo e sostenere che la cosa sia possibile...ma la nostra mente NON potrà mai concepirlo VERAMENTE.

CitazioneHo appena mostrato che menti umane l' hanno concepito eccome (dato che contraddittorio é attribuire finitezza e infinitezza al medesimo concetto e non affatto a reciprocamente diversi concetti).

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 11:44:41 AM
Ciao Sgiombo,
vedo che siamo d'accordo sul fatto che possano esistere (almeno in teoria):
- entità di estensione spaziale finita;
- ed "altre" entità  di estensione infinita.
Però, tu ritieni possibile anche una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta; sul che, invece, temo di dover dissentire, altrimenti potremmo comprare dal ferramenta un tubo per innaffiare che abbia una estremità con cui agganciarlo al rubinetto dell'acqua, ma non l'altra per innaffiare... (cioè, che sia "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro).

CitazioneInfatti comprare é un atto pratico.

E invece pensare é teoria (o pratica teorica, se vogliamo).

Il tuo successivo ragionamento, lo trovo in buona parte condivisibile; per esempio, trovo corretto considerare che nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre.
Però non trovo affatto lecito sommare i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, perchè trovo la cosa ancora più insensata di sommare le mele con le pere; ed anche a voler ritenere lecita una cosa del genere, non vedo cosa c'entri con il nostro tema.

CitazioneSemplicemente non porta ad alcuna conoscenza scientifica, e per questo (di fatto; ma non "di diritto") solitamente non si fa (ma facendolo ho dimostrato che comunque lo si può benissimo fare, volendo... senza violare alcuna legge, né penale -non andrò di certo in galera per questo- né tantomeno logica).

Quanto al fatto che il concetto di un "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" sia uno pseudoconcetto autocontraddittorio come un "quadrato circolare", era ESATTAMENTE quello che sostenevo io; avevo usato tale esempio, appunto per dimostrare che anche il concetto di un "essere con tre caratteristiche finite ed una infinita, è  uno pseudoconcetto autocontraddittorio così come il "quadrato circolare".
Ed invero, così come la natura di un quadrato "finito" è determinata da quattro lati "finiti", e la natura di un quadrato "infinito" da quattro lati "infiniti", non essendo concepibile un quadrato con tre lati "finiti" ed uno "infinito", allo stesso modo, mi pare, non è concepibile un essere con tre caratteri "finiti" ed uno "infinito", perchè è impossibile possedere una natura <<"finita" e "infinita">> nello stesso tempo!

CitazioneQuesta é esattamente la pretesa illogica che ti ostini a sostenere:

Dove starebbe mai la contraddizione, che la renderebbe "inconcepibile", nell' ipotesi di un essere con tre (ma anche con un qualsiasi numero di) caratteri "finiti" ed un altro, diverso carattere (ma anche un qualsiasi numero di altri, diversi caratteri) infinito (-i)?
Dove sta scritto che che un ente non possa essere connotato (arbitrariamente definito; e inoltre significato da un simbolo verbale) come dotato di alcune caratteristiche finite e altre infinite?

Impossibile é casomai possedere una stessa, unica qualità o caratteristica (come la potenza o la sapienza) in grado finito e infinito allo stesso tempo, non diverse caratteristiche, le une finite, le altre infinite allo stesso tempo.

Una donna può essere incinta o non incinta, ma non può essere tutte e due le cose nello stesso tempo (incinta, ma solo un po')!

CitazioneMa che ci azzecca ? ? ?

Questa é forse una boutade buona in un' arringa a convincere dei giudici dell' innocenza o meno di un imputato, non certo un argomento atto a dirimere questa questione logica ! ! !

Così un essere, non può essere "infinito", sì...ma solo un po'!

CitazioneNon può essere finito e anche infinito contemporaneamente un qualunque concetto"A" (di essere o di parte o caratteristica di essere); ma invece più (reciprocamente diversi) concetti "A", "B", "C", ecc.  (di essere o di parte o caratteristica di essere) possono benissimo non contraddittoriamente essere gli uni finiti mentre gli altri infiniti e viceversa!

Citazione di: Loris Bagnara il 12 Marzo 2018, 10:15:12 AM

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 12:04:39 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Novembre 2017, 16:42:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

CitazioneNon cambiare le carte in tavola!

La questione era che tu hai scritto:

"Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?"

E io ho obiettato che:
"l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.)": "un sacco" di meravigliose cose inutili alla sopravvivenza e riproduzione!

Tutte le altre considerazioni su "primario" e "secondario" non c' entrano e sono irrilevanti in proposito.

Alle altre tue tesi antidarwiniane (a parte il fatto che mi ritengo un "darwiniano fortissimo"!) non rispondo perché del tutto al di fuori della scienza (ci saranno sempre antidarwiniani, fautori di "disegni intelligenti", come del flogisto, del calorico, dell' alchimia, dell' astrologia, dei miracoli di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta, ma con costoro non ho alcuna intenzione di interloquire dal momento che seguo la scienza e le fantasticherie antiscientifiche non mi interessano: interessarmene per me sarebbe tempo perso del tutto inutilmente).

Non dubito che, come tutti i sostenitori di tali teorie irrazionalistiche griderai scandalizzatissimo alla "censura", all' "indisponibilità a un confronto razionale", al "dogmatismo", ai "pregiudizi, "arroganza", ecc, ecc., ecc., ma non ho alcuna intenzione di replicare perché credo di dovere impiegare molto meglio il mio tempo altrimenti.

Ignorerò del tutto le tue scandalizzate invettive.

Sgiombo, la distinzione fra caratteri primari e secondari me l'hai, per così dire, "strappata di bocca" tu con la tua assurda affermazione che l'evoluzione darwiniana produce "di tutto di più", un'affermazione che implicitamente pone sullo stesso piano "prodotti evolutivi" come la coscienza e la coda colorata del pavone. Ma se vuoi credere ad assurdità del genere, fai pure.
Quanto al tuo "darwinismo fortissimo" etc, dici di non rispondere...
Be', ce ne eravamo già accorti: tu e i tuoi correligionari non avete risposto ad una sola delle obiezioni avanzate contro il darwinismo. Continuate così.

CitazioneNo, guarda che siete tu e i tuoi correligionari a non capire una accidente e sparare delle gran cazzate!
(Come anche quest' ultima tua invettiva, assolutamente non argomentata minimamente , come al solito, conferma per l' ennesima volta; ma non ce n'era proprio bisogno)

Comunque non sono più disposto a perdere tempo leggendoti.

Sappi che le tue successive invettive del tutto non argomentate come sempre non avranno da me risposta semplicemente perché ho da fare molto di meglio che perdere tempo inutilmente a leggerle.

Molto in breve (per manacanza di tempo e di ...ripassi recenti della neurologia!).

L' eeg rileva un po' grossolanamente l' attività elettrica del cervello, sommando alquanto "indiscriminatamente" le tantissime correnti elettriche costituenti i potenziali d' azione (cioé le molteplici trasmissioni di impulsi fra vari neuroni) che accadono di norma contemporaneamente). 
Il tracciato della veglia (e; ma qui non vorrei che la memoria mi ingannasse) delle fasi coscienti -sogni- del sonno é desincronizzato, cioé costiituito da una specie di "rumore di fondo" fatto da tantissimi, frequenti impulsi prodotti da microcorrenti elettriche disordinatamente sommate, sfasate fra loro (un po' come un reparto militare d' assalto conduce un' azione bellica su un campo di battaglia accidentato e irregolare, per così dire); in vece si hanno "sioncronizzazioni" delle correnti elettriche, per così dire "marcianti ordinatamente, allineate come i reparti di un esercito durante una parata", per così dire  (e dunque degli impulsi rilevati all' eeg) durante il sonno senza sogni e le fasi incoscienti degli attacchi epilettici.

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2018, 14:27:34 PM
Caro Sgiombo,
tranquillo..."divertissement" si scrive proprio così  
Ed invero, io stavo semplicemente "giocando" con la logica, per vedere se sia possibile o meno considerare "contraddittoria" l'ipotesi  di un  ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite;  però voglio confrontare i miei ragionamenti con i tuoi, perchè, sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio).
Quanto al fatto che, nella nella realtà fisica possono benissimo trovarsi entità di estensione spaziale finita accanto ad altre di estensione infinita, osservo:
a)
Nel mio esempio del recinto, io non ipotizzavo  affatto una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, bensì una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti (il che è alquanto diverso).
b)
Se potesse esistere un recinto "quadrato", sia pure aperto, con un lato infinito, si cadrerebbe in contraddizione perchè il lato infinito costituirebbe un "cerchio".  
c)
A parte quanto sopra, ormai pare proprio che la teoria del BIG BANG sia definitivamente comprovata da:
- l'espansione secondo la legge di Hubble, che si può osservare nel "redshift" delle galassie;
- le misure dettagliate della radiazione cosmica di fondo;
- l'abbondanza degli elementi leggeri nell'Universo.
Quindi, se tale teoria è vera, ne consegue che l'universo ha un confine in continua espansione (almeno per ora), per cui qualunque oggetto in esso contenuto, non può che avere dimensioni finite; nè mai se ne è osservato "uno di dimensioni in parte finite ed in parte infinite".
Comunque, passiamo ora ad un altro esempio, puramente geometrico e matematico; ed infatti, mi è anche venuto in mente che:
- se dovessi imbattermi nel lato "finito" di un quadrato (poniamo di dieci metri), potrei addirittura conoscere la lunghezza degli altri tre lati senza doverli neanche direttamente misurare (dieci metri ciascuno);
- se, invece, ipotizzo di imbattermi nel lato "infinito" di un quadrato, invece, mi pare di poter desumere soltanto che anche gli altri tre lati "debbano" essere necessariamente infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi autocontraddittoria, perchè un quadrato con un lato "infinito" e gli altri tre "finiti" non è neanche immaginabile.
Alla stessa stregua, se ipotizzo di imbattermi in un essere che ha un carattere "infinito", mi pare di poter desumere necessariamente che anche gli altri suoi caratteri "debbano" essere parimenti infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi egualmente autocontraddittoria; la cosa è meno evidente che nel caso del quadrato, perchè la contraddittorietà geometrica risalta meglio, ma mi sembra lo stesso indubbia (almeno seguendo "questo" filo di ragionamento).
Il fatto che i vari "caratteri" non si implichino logicamente a vicenda (come ritiene Epicurus), ovvero che solo uno implichi l'altro e non viceversa (come riteniamo noi due), attiene ad un altro aspetto della questione, che dimostra cose differenti.
Per fare un esempio (che, però, attiene solo al meccanismo delle "implicazioni", e non a tutto il resto), il fatto che io sia laureato implica anche che io sia diplomato, ma, il fatto che io sia diplomato non implica che io sia pure laureato; però, il fatto che io eserciti la professione di avvocato, comporta necessariamente entrambe le cose (oltre alla mia abilitazione professionale).

Comunque, le mie sono solo mere esercitazioni logiche, le quali potrebbero benissimo essere errate; ed infatti, purtroppo, a volte mi accolgo di avere delle preoccupanti "defiance", per cui, una cosa che mi sembrava evidentissima il giorno prima...il giorno dopo mi appare frutto soltanto di un mio inspiegabile e grottesco abbaglio.
Speriamo che non si tratti di un inizio di Alzheimer!

CitazioneInnanzitutto mi impossesso "indebitamente" delle true parole:
"sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio)" per rivolgerle convintamente a te.

Proprio qui nel forum ho coniato il termine un po' pomposo di "principio di arbitrarietà mereologica", del quale sono del tutto convinto, e per il quale, circa l' ambito della realtà, il pensiero, le considerazioni teoriche (possibili, "lecite"), ne possono denotare ad libitum i "contenuti" od "oggetti (per l' appunto di considerazione teorica)" in enti ed eventi per così dire metaforicamente "ritagliati (cioé distinti) del tutto arbitrariamente".
Dunque secondo me si può distinguere del tutto arbitrariametne (nel pensiero circa la realtà) una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, oppure una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta, del tutto equivalentemente (si tratta di diversi possibili modi, tutti ugualmente "leciti" in linea di principio, di considerare teoricamente la, ovvero di pensare alla, realtà; di fatto si adottano quelli "fecondi di conoscenze": per esempio considerare nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre, mentre considerare l' oggetto, perfettamente "lecito in linea di principio "i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, più ecc., ecc., ecc." non porta a nulla).

Quello di "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio come "quadrato circolare", che non significa nulla: in realtà si tratta di una mera sequenza casuale e insignificante di caratteri tipografici.
Ma infatti io nel precedente intervento ho giudicato non assurda una linea spezzata con un lato infinito aperta (come infatti era anche il disegno da te abbozzato (ed ovviamente non finito), e non un affatto poligono chiuso, men che meno regolare.

Dissento completamente dalla tua valutazione della teoria cosmologica (anzi: delle varie teorie cosmogoniche, periodicamente corredate da sempre nuovi "epicicli tolemaici" per farle quadrare con le nuove osservazioni empiriche) del "B.b.", che sono sostenute pressocché all' unanimità da cosmologi e fisici conformisti e dunque sono le uniche per tentare di verificare le quali si spendono da decenni le ingenti somme di denaro necessarie, ma a mio parere fa acqua da tutte le parti (ma si tratta di un argomento ben diverso da quello della presente discussione).

Credo (ma chiarirà certamente lui stesso) che tu fraintenda Epicurus nell' attribuirgli la convinzione che non solo l' onnipotenza implichi necessariamente anche l' onniscienza, ma anche che necessariamente l' onniscienza implichi pure l' onnipotenza (questo errore mi sembra sia piuttosto attribuito a te da Epicurus, e giustamente secondo me in sede logica, o "teorica pura", mentre in pratica ripeto che -se fossi costretto a farlo!- scommetterei anch' io sul fatto che un ente onnisciente fosse anche onnipotente e non che non lo fosse).

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2018, 07:35:33 AMCaro Eutidemo,
Secondo me questi ragionamenti sono (sarebbero, poiché si tratta di un mero divertissement; ma si scrive così ? ? ?), per fortuna, e non di un reale caso della vita) validi sul pano pratico: ci scommetterei anch' io se (per assurdo) fossi costretto ad agire tenendo conto della natura reale del "genio".

Non invece sul piano puramente teorico, dal momento che ipotizzare un ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite non é affatto contraddittorio,le une non implicando necessariamente le altre e viceversa per definizione(dunque é teoricamente possibilissimo che esista realmente).

E anche nella realtà fisica possono benissimo darsi entità di estensione spaziale finita (per esempio un pianeta o una galassia) accanto ad altre di estensione infinita (per esempio  sicuramente lo spazio vuoto e probabilmente -contro le a mio avviso alquanto "traballanti" teorie cosmologiche correnti- l' universo materiale in toto, compresa la materia complessiva realmente esistente nello spazio vuoto).

E nemmeno la tua illustrazione del recinto (inevitabilmente aperto) con un solo lato infinito e gli altri finiti mi sembra assurda; ma solo non completamente raffigurablile su una superficie di estensione finita, ovviamente).

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 18:29:29 PM
Ciao Apeiron,
grazie a te!
In effetti, per quanto ne sappiamo,  l'unica differenza tra lo stato di coscienza "sospesa" e lo stato di coscienza "interrotta" pare essere l'irreversibilità del processo; ed infatti, dalla prima si ritorna, dalla seconda no.
Quanto alla "coscienza individuale", a parte le "sospensioni" nel corso della vita, sia prima che dopo di questa non pare che ce ne sia alcuna traccia manifesta; non ho mai colloquiato con nessuno prima che nascesse, nè dopo che fosse morto, per cui non credo che la condizione dell'uno o dell'altro siano poi molto diverse!
Nello stato di coscienza "sospesa", però,  la mente individuale non viene affatto "distrutta"; bensì resta solo temporaneamente "parcheggiata", come un'auto in garage col motore spento!
Una volta rottamata, però, quel motore non si potrà mai più riaccendere.
"Soles occidere et redire possunt; sed nobis cum semel occidit brevis lux, nox est perpetua una dormienda!"
Quanto alle "near-death experience", a quanto mi risulta,  i neurologi hanno sufficientemente spiegato quello che accade; in particolare, una recente ricerca della  University of Michigan Medical School, ha dato una interessante spiegazione a queste esperienze studiando dei ratti sottoposti ad infarto.
I ricercatori hanno analizzato le registrazioni delle attività cerebrali (EEG) di nove ratti anestetizzati sottoposti ad arresto cardiaco indotto sperimentalmente; entro i primi 30 secondi dopo l'arresto cardiaco, in tutti i ratti  è stata registrata una sovratensione di attività cerebrale altamente sincronizzata che aveva caratteristiche associate con un cervello altamente eccitato.
In effetti, nel momento della pre-morte, molti dati facevano pensare ad un'attività maggiore di quella della veglia, il che suggerisce che il cervello è in grado di produrre un'attività elettrica ben organizzata durante la fase iniziale di morte clinica; questo si spiega perchè   la riduzione di ossigeno o di ossigeno e glucosio durante l'arresto cardiaco è in grado di stimolare l'attività cerebrale che è caratteristica di un'elaborazione cosciente, il che potrebbe spiegare le esperienze di pre-morte riportate da molti sopravvissuti ad un arresto cardiaco.

CitazioneEsperimenti certamente molto interessanti.

Anche se mi permetto di dubitare circa le conclusioni che ne traete (tu ed Apeiron) a proposito della coscienza.

Infatti di solito un' attività eeg "sincronizzata" é tipica del sonno senza sogni (con "coscienza sospesa") e degli attacchi epilettici (anch' essi caratterizzati, nel pieno del loro svolgimento, da momentanea assenza di coscienza.

La coscienza attiva é piuttosto associa, di regola, ad attività eeg "desincronizzate".

Circa le esperienze di Pre- morte o quasi- morte personalmente ritengo si tratti di reminiscenze false, pseudoricordi ingannevoli, come anche in altri casi della vita (!), specie se drammatici, se ne verificano.

Citazione di: baylham il 10 Marzo 2018, 15:37:18 PM
L'onnipotente può essere onnisciente, l'onnisciente sa essere onnipotente.

CitazioneL' onnisciente sa tutto ciò che realmente accade e ciò che realmente non accade; ma se non é anche onnipotente, come é perfettamente logico ipotizzare, allora non sa di essere onnipotente (il che é falso, nell' ipotesi considerata), ma invece sa di non esserlo (il che é vero).

Per me non esiste né l'onnipotenza né l'onniscienza, quindi non ho domande da fare al genio della lampada.

CitazioneMa nemmeno io, e credo proprio nemmeno Epicurus ed Eutidemo, crediamo che esistano l'onnipotenza l'onniscienza.
Volevamo solo cimentarci, come dice fra parentesi il titolo della discussione, in un (innocente, fino a prova contraria) "giochino filosofico".