"Non si possono opporre altri argomenti (a livello amatoriale) che la retorica anticlericale (o qualcosa di analogo)laddove esistono "verità" che debbano essere solo argomentate e non discusse."
cit odradek

Ciao odradek benvenuto.(è raro trovare nuovi utenti così preparati, dopo Pio lei, una piacevolo sorpresa in poco tempo).
Purtroppo Davintro non ha risposto alle mie domande, o perchè non le ha viste, o perchè non è in grado.

Allora apro discussione a latere qui.

Perchè mi pare che lei sembri criticare di fatto l'atteggiamento del metafisico amatoriale che continua a riferirsi a verità universali.
Nel mio caso però questo non è vero, infatti tempo fa imbastii in particolare con l'utente Phil, un discorso di controllo del discorso della metafisica.

Ma di fatto una cosa sola la metafisica non può fare a meno, e cioè del suo carattere di "mancanza".
Questa mancanza che magari ha assunto nella grande letteratura di Dostoevsky o nella ermeneutica Kierkegardiana, passando certo per Juan de la Cruz, nomi diversi, nichilismo, angoscia, e appunto il "manc" giovanneo.
Risponde ad una urgenza.

Gli attributi della metafisica classica, sinceramente ne sono solo una specie di corollario.
Certamente laddove la scolastica, la teologia, non hanno più saputo far fronte al compito di ravvivare questa urgenza. Si è visto una progressiva rigidità quasi regolamentare dei corollari, fino a farla diventare guerra di protocolli, morale. Ossia appunto una chiesa.

La discussione sui corollari è oziosa se prima non riusciamo a ravvivare in noi quel potere indagante che è racchiuso nella disperazione delle vite bucate dal destino.

Ora una discussione sull'angoscia, rischia ugualmente di rimanere una sterile rissa di parole.
Ma chi sente quell'angoscia, quella voce, per lui è inderogabile il doverla seguire e impossibile dimenticarla.

Ora l'angoscia non è qualcosa della morale, non è niente dell'etica, niente dell'estetica, è una questione solo del vivente e del suo affacciarsi alla morte.

Quanti hanno indagato questo rapporto? Da dove ripartire nell'indagine?

Forse lei ha dei consigli. Saluti.

Per capire il fenomeno degli haters via internet, ci vorrebbe un nuovo trattato di antropologia. 


A me non rimane che vedere come anche nella vita reale, i giovini si identificano solo riguardo i successi altrui, e viceversa come senza che loro minimamente se ne accorgono creano una identità dell'immagine, alienante la loro di identità.
A questo punto l'alienazione è il buco da riempire, l'insuccesso loro, diventa per mimesi, l'insuccesso degli altri, da trovare ossessivamente.


Invidia in effetti è già troppo per loro. 

Ipazia avversario proprio no.
Sai che me ne frega se uno vuole rimanere robot: che ci rimanga.
Ma quale kulturkampf! E' invece proprio il contrario, che chi dà opinioni diverse da quelle della ideologia imperante, viene chiamato sistematicamente fascista. Sveglia! Ascoltati qualche video di Fusaro. Io non ciò voglia di spendere tempo su queste cose.
In merito:
Guarda ti ripeto che in questa discussione la religione non c'entra assolutamente niente.

Per quanto riguarda la pata-metafisica, sono in parte d'accordo, ma solo per autori minori, o per i primi novecenteschi come Scheler che forse hanno iniziato un modo di fare filosofia esistenzialista, che si contrapponeva ai nuovi neopositivismi.

Per quanto riguarda Heideger e Severino invece la questione è meramente analitica, un semplice prender coscienza dei rapporti di forza tra uomo e il prodotto delle sue scienze.
Basterebbe pensare alla bomba atomica. O alle armi a gas. Se proprio non si riesce a capirne il mero rapporto astratto. 


Ma poi perchè tutta sta invettiva? Mah, mi risulta nuova oltre che indigesta. Voi robot dovete solo subire, niente ribellione 

Ciao Ipazia Paul Mauro Pio Menandro Viator


Ipazia la tua pochezza filosofica è veramente irritante.
Confondere l'ideologia della metafisica falsa della Chiesa, con quella Razionale della tradizione teologica negativa, è un errore da matita rossa.
Se poi secondo te non esiste un problema della tecnica....beh vuol dire che l'intero pensiero novecentesco ha preso un granchio, meno male che si sei tu a darci le dritte giuste. Già dritte che immancabilmente non ci sono.
E' tipico del robot non volersi svegliare dal suo sonno meccanico e profondamente teologale.

"Allora si tratta di coniugare l'aspetto logico razionale che è una costruzione argomentativa con le esigenze umane: il mondo delle idee con quello della fattualità." cit Paul

Ma certo Paul mi pare evidente che debba essere così.
Le esigenze umane e il contraccolpo della fattualità, dovrebbero essere all'ordine del giorno in Filosofia.
Cosa che non è per via delle ideologie dilaganti.
Allora si tratta di dileguare prima quelle ideologie.
E' il contraccolpo fattuale che esilia il filosofo, ossia la fine della università umanista, e la dismissione dell'essere umano. (Proprio pochi giorni fa, l'ordine psichiatrico ha rilasciato al governo un dossier sulla perdita di umanità, come fattore predominante e pericolosissimo della nuova società).
Non rimane che l'attività di piccoli gruppi privati.
Che non vedo. (escluso questa oasi di forum).

"Non vince la ragione, vincono i rapporti di forza." cit Paul

Paul ti rispondo per garbo, ma la logica non è reale, mentre i rapporti di forza si.
La verità, è da sempre la legge ebraica di Abramo: ossia non idolatrare.
Come il talmud ci insegna riguardo la cosa che ha fatto scegliere a Dio lui e non altri.
La mimesi è una forma di idolatria, in fin dei conti.
Dio non ha forma è l'unica verità attingibile dalle religioni primitive.
Per quanto riguarda la fattualità, io non mi sogno di dire che è mimesi.
La fattualità è l'oggetto su cui si piega il soggetto, e cioè si forma.
E' la seconda verità, Dio e la cosa: semplice, semplice.
E' l'identità e la sua presunta logica ad essere la mimesi.

Comunque non è che non capisco cosa stai dicendo, Severino riguardo la tecnica ha capito molto più di altri inserendo il concetto di niente, nientificazione, e altre circoli paranoici.


"Sono più intelligenti quelle culture che non lo nominano e neppure lo rappresentano come icone, nelle pitture, nei santini." cit Paul

Ma certo tra persone intelligenti alla fine ci si capisce. A quello andiamo.

"Se ogni fatto fosse un' 'interpretazione" non c'è scampo, vince il più forte." cit Paul

Il fatto che un fatto sia una interpretazione non impedisce ad cerchia di amici, di stabilire i segnavia per il comunitarismo.

Questo per dire che la catena paranoica del "vince il più forte" si può ampiamente superare.

"Perchè sono gli strumenti mentali aprioristici che permettono la lettura fenomenologica, fenomeno-logica." cit Paul

Paul non sono gli strumenti mentali, bensì Dio.
E' l'incontro tra il trascendentale, ossia il conosciuto del soggetto.
Ossia, in sè, il soggetto, e le idee apriori, ossia divine.
Non ha alcun senso porre una fantomatica Ragione, Kant ha fallito.
Nemmeno la sua presunta soluzione ossia di una ragione estetica, varrebbe come sostituto rispetto agli infiniti sensi che Dio dà.
Pensare a Dio come una Estetica è questo l'errore di Kant.
Ma ripeto il punto è proprio quello, il soggetto non è l'identità, il soggetto si forma, non si dà come ente puro, o eterno etc....

"L'essenza è la sintassi ,Dio sarebbe semantica. Sono due cose diverse.
L'essenza, la struttura, è la rete logica su cui poggiano le semantiche che quindi unifica sinteticamente le semantiche, le unifica in una regola comune razionale, se è logica." cit Paul

Concordo, e continuo a notare un certo ondivagare da parte tua.
Prima infatti parlavi di mentale, ora correttamente di Dio, come datore di senso. Il parallelo con la semantica mi convince.Ottimo

"Se togli l'ontologia, la gnoseologia è un continuo errare per il mondo senza senso e scopo,fatto di domande inevase che rimbalzano, di blocchi emotivi per non aver trovato un senso logico alle cose, una mancanza di relazione fra le cose appaiono e si manifestano e il loro.............essere per quello che sono" cit Paul

Non sono d'accordo Paul, non esiste una semantica, ma infinite semantiche.
E ovviamente infinite sintassi, che se vuoi possiamo correlare alla gnoseologia.
Io non credo che possa esistere una sorta di semiosi definitiva. (ma su questo tu e davintro potete indagare proficuamente: è comunque una delle possibile semantiche). Piuttosto che parlare di ontologia dico.

"Vagli a spiegare fenomenologicamente il rapporto essere ed esistenza, di un bimbo che muore,
di guerre, di odi" cit Paul

Ma Heideger è ateo, figurati se gli interessa la teodicea. Almeno credo. 

"La vita è centrale, ma deve avere regole comuni(essenze) e condivise su caposaldi.
Ma siamo noi, intesi come singole persone o come tutta l'umanità, a decidere il percorso ."  cit Paul

Certo, va da sè che la semantica filosofica, deve ragionare non dire idiozie.
Ma questo lo dò per scontato, o non se ne esce più.

Mauro si sono d'accordo con tutto. Infatti che Dio "sia" è una presunzione, non una certezza. 

"Ciao a tutti  
La soggettivita dell' uomo moderno è deforme perché separata dal suo senso che non può essere altro che Dio. L'uomo moderno, cioè io, è deforme, sono un mostro deforme perché penso di trovare un senso  alla mia vita guardandomi allo specchio." cit Pio

Anzitutto benvenuto.
Stringato ma eccellente, è esattamente questo il senso della mia intuizione da cui il 3d. Complimenti!
Bellissimo l'io che si guarda allo specchio per trovarsi deformato, alienato come in un racconto di Pirandello.


"Per cui molti si trovano (giustificatamente dal punto di vista psicologico) costretti a trovar soddisfazione in ciò che non vedranno mai, creandosi allo scopo la convinzione dell'esistenza di un Dio tutto preoccupato dei destini nostri." cit Viator

Si concordo, anche se poi non dovrebbe mancare mai la parte critica. 

Ciao Paul, Mauro, Davintro e Menandro.


"Heidegger e Levians se pensano all'essere come nulla" cit Paul


Ma questa è una supposizione di Severino, che si disinteressa del vero problema dell'incontro tra Essere e Cosa, ossia l'uomo.
Infatti Severino si disinteressa dell'uomo, basta ascoltare la sua visione apocalattica della storia.
E' inutile soffermarsi sulla formalità logica Essere e non Essere, visto come niente.
Per me è ovvio che il niente non esiste, è solo un modo di narrare la tragedia della fenomenologia.(su questo siamo d'accordo)
Ma questo narrare è infinitamente più vivo della filosofia tombale e mummificata di Severino.
Per quanto riguarda il nichilismo, ossia questo presumere del niente che finisce nel niente, e di cui solo Severino se ne fa voce, io vorrei ricordare proprio come Heideger, ricordi che la filosofia greca ha indagato la cosa, teknè, ma si sia dimenticata l'uomo.
Il nichilismo è la dimenticanza dell'uomo, ha ragione Mauro a liquidare sommariamente Severino, la sua filosofia è l'ennesimo prodotto della Tecnica.

"Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza." cit Paul


Ma ti rendi conto della cosa orribile che hai scritto? Certo ogni vita, in quanto vita richiede la propria assolutezza! il fascismo di decidere della vita altrui lo lascio a Severino. 

"Questa è semplicemente "consapevolezza" perchè ovviamente non piovono dal cielo le verità, ameno che crediamo aquelle rivelate religiose" cit Paul


Non capisco il concetto di verità, rispetto a che? la consapevolezza è invece proprio quella religiosa, non ve ne sono altre. La comunione con Dio.

"Noi confrontiamo esistenza e verità, perchè necessitiamo di un parametro critico che indirizzi i nostri pensieri, i nostri affetti, il nostro cammino."cit Paul

Chi indirizza è il potere, non ciascuna vita.

"Se la metafisica ci raccontasse di una verità, ma la vita non saprebbe coniugarla nella prassi, quella verità sarebbe comunuque sterile, priva di senso "  cit Paul

E' proprio legarla alla prassi (teknè) l'errore mondano della filosofia, che si dimentica dell'uomo, come incontro con Dio. Datore di senso.

"La dialettica fra due domini :mondo dei fatti  e pensiero delle idee è il luogo in cui esistiamo"  cit Paul

Sciocchezze, ogni fatto è solo una interpretazione. (Nietzche)

La dialettica va intesa solo come lotta di classe, lotta di potere.



"L'essenza è modello ideale, archetipico, intelligibile, incorruttibile, in questo senso non può essere il prodotto di una causa efficiente di un'esistenza arbitraria e diveniente che lo precede. L'essenza è possibilità, e ogni possibilità è un'ente logico avente significato trascendentale, che resta tale indipendentemente dalle circostanze contingenti riguardanti il suo corrispettivo esistente" cit Davintro

Ma questo è l'esatto opposto dei traguardi Kantiani.
Kant smonta definitivamente Platone.
Trascendentale non è trascendente!!

"sul superamento dell'identità parmenidea essere-essenza (che continua a valere per Dio, ma non per le sue creature), non implica affatto un'assolutizzazione nichilista del divenire, con tutte le implicazioni teoriche e pratiche (fede in un'onnipotenza della manipolazione tecnica ecc.), la trovo una forzatura ermeneutica"  cit Davintro

Non capisco come possano essere antecedenti Platone e Aristotele, che continuano a pensare l'essenza come essere e quindi come ente.
Sono d'accordo invece sul fatto che l'unico essente che è "essere" è Dio.
Sono d'accordo sulla forzatura ermeneutica come ho già detto a Paul

"Il divenire è conseguenza dell'interazione della molteplicità di enti in relazione fra loro, ma ciò non toglie che le modalità di relazioni discendano pur sempre dall'identità costitutiva di ogni singolo ente, che se da un lato è condizionato dall'azione di un ente esterno, dall'altro preserva un suo livello di immutabile essenza che fissa un limite, oltre il quale alcune possibilità di divenire sulla base delle influenze esterne risultano comunque impossibili, proprio perché contraddittorie con tale essenza." cit Davintro

Questi sono di nuovo Platone e Aristotele che aborro.
Chi decide di cosa una essenza è fatta? Il filosofo re? il filosofo taumaturgo?
Io odio i fascismi.E' più forte di me.
Sono invece d'accordo sul fatto che ciò che chiamiamo divenire è la diversita di relazione degli enti, solo intesi in termini fenomenologici però.
Al bando qualsiasi ontologia.


"Da quel momento (dal "parricidio") l'Essere sarà inteso appunto come ricerca di un fantomatico
"substrato delle cose", ed anche in Heidegger si manterrà tale, individuato prima nel tempo
come "possibilità dell'esser-ci di progettarsi nel futuro", poi, dopo la "svolta", nella
physis."
cit Mauro (0xdeadbeef)

Sono d'accordo sulla tua critica all'ontologia, ma Heideger rovescia completamente Platone e Aristotele.
Chi afferma che Heideger fa lo stesso di Platone, non ha capito nulla sulla centralità del tempo che è rispetto all'uomo, non rispetto l'Essere.
Infatti per Heideger l'uomo è la sua temporalità anzitutto.
Nessuna reminiscenza però, e ditemi se è poco rispetto all'idealizzante mondo ontologico-platonico.
E' la fenomenologia a misura d'uomo, il cardine di Heideger, la cui svolta è proprio nella misura trovata annichilente, distruttiva, della logica del fenomeno.
E' proprio nella fenomenologia il cuore del discorso non affrontato.
Siccome questo è un forum di ontologisti, non mi aspetto molto d'altro invero. Però a volte la vita di ciascuno squarcia la corazza ontologica, e vengono fuori pensieri originali che apprezzo.

Come nell'ondivago Paul

"Come ho scritto o la metafisca aiuta la vita oppure è sterile.
A mio parere è infatti Aristotele a originare il dilemma della Tecnica,(come indica anche Menandro) quando inizia a focalizzare più la prassi che la teoretica.
Forse involontariamente, sposta l'asse filosfico  nelle prassi, che è in divenire, a sua volta contraddicendo la teoertica di Dio." cit Paul

Perfetto!    (per riconciliarci come lo spirito pasquale impone   )

Buona Pasqua a tutti.

Ciao Mauro e Paul.

Dunque voi vi fermate alla questione formale, Paul accettandola e Mauro negandola, di fatto.

La questione formale, che a questo punto certo potremmo anche dire tecnica, è riscritta. Dal punto di vista Eterno dell'Essere, esistono solo enti infiniti eterni.

Ma Severino ha insistito tante volte che la sua non è una filosofia formale, bensì dialettica.

La dialettica sta nel fatto che si scontrano 2 mondi il primo quello che lui chiama della terra, e il secondo quello degli eterni.

La follia dell'uomo risiede nella terra isolata, ossia nel pensiero disgiunto a quello degli eterni.

Ora Paul questa distinzione a me sta bene, e fa di Severino un grandissimo filosofo.

La sua critica della tecnica è esattamente coincidente con la storia della filosofia occidentale, che finisce nel nichilismo della tecnica.

Fin qui penso tutti e 3 ci dovremmo trovare.

Ossia la volontà di potenza di cambiare l'ente in qualcosa d'altro, ossia di accettare che l'ente sia e non sia allo stesso momento.

Dicevamo del PDNC, certo non amo aristotele, ma devo dargli merito di aver capito l'essere, come substrato.

Ma il substrato, ossia l'ente nascosto della Physis di tutta la filosofia greca, in cosa consisterebbe?

E' quella la domanda mai risposta di Severino.

Nella tradizione io credo che questa impossibilità di risposta, ossia il famoso limite greco, sia stata fissata da Kant, come l'oggetto in sè.

Ossia qualcosa che DEVE esistere in quanto facente parte del substrato delle cose.

Questo oggetto in sè, è uno, non esistono gli oggetti in sè.

Quel deve come sappiamo a livello scientifico, non si saprà mai per via del principio di indeterminazione di Heisenberg.

Dunque quell'Eterno che è poi il substrato della forma e della materia, è irrevocabilmente PRESUNTO.

Ma allora perchè a mio parere la filosofia fondamentale rimane tale?

Perchè secondo me, il substrato non è l'eterno, ma è la stessa Vita.

Del fatto che io soggetto sia vivente non ho dubbi.

Non del fatto che io sia, perchè appunto,uno è alla fine a ben vedere solo un fenomeno.

Il vivente non è l'essere.

L'essere è presunto. Io essendo vivente, originariamente lo presumo per induzione.

L'Essere di Severino non è L'Essere di Heidegger, perchè il primo è monoliticamente una presunzione teologica, il secondo invece è esattamente l'Essere teologico, ossia da interpretare  solo religiosamente.
E' il Dio adveniens della gelassenheit.

Se non ci fosse questo dramma, non esisterebbe nemmeno la filosofia.
Severino invece proprio formalmente decide che questa dramma sia solo una follia.

Ma l'errore è di confondere la funzione del substrato, o degli eterni.
Per lui questa funzione è la Gloria.
Ossia banalizza le forma drammatiche della esistenza, benchè le intenda.

Il fatto che esistano diversi fenomeni, è di fatto la vera filosofia, il vero dramma, il vero trauma di cui pur lui aveva capito tutto.

La fenomenologia, intesa come metafisica fondamentale, o originaria.
E' la questione stessa dell'ermeneutica della metafisica fondamentale.

La funzione non è la Gloria, perchè mi scuserà il maestro, ma mi pare una cosa assai teologica. Una accettazione passiva.

La gelassenheit invece Necessita per essere tale di una infinita ermeneutica.

Un continuo ripensamento. Un continuo mettersi in discussione proprio a partire dal fatto che noi sentiamo il divino, non dal fatto che lo presuppiamo necessario da PNDC, che per è una mera formalizzazione senza alcun senso.


Grazie comunque dei contributi, sebbene non accetti il vostro fermarvi alle soglie della questione. 

Non mi sembra possibile unire questi 3 fenomeni come l'idolatria, lo stato psicotico maniacale, e la nascita assistita, come facenti parte della stessa idea.

Se gli umani possono essere riprodotti si farà, è così che va il mondo secolare.

Che senso ha dover trovare una motivazione religiosa per una azione politica, e assai poco religiosa, come il voler la morte che contraddistingue in calce al tuo avatar?

Mi pare che tu stia nell'ambito di una spiccata nevrosi, attento che non diventi una psicosi. attento che l'idolatra che vuol essere Dio, non lo diventi tu!!!

Comunque togliamo quel motto è contro qualsiasi netiquette, e contro il buon senso.
Se vuoi puoi argomentare, come qui, ma non puoi metterlo in calce all'avatar!

Citazione di: Socrate78 il 13 Aprile 2019, 15:37:37 PM
Con tutte queste storie mi avete fatto semmai l'effetto contrario, cioè mi avete fatto venire una matta voglia di andarci a Poveglia, magari ne trarrò anche l'ispirazione per qualche racconto horror, a volte mi diletto a scriverli.

Se scrivi horror, avrai una dimestichezza su come controllare le paure. Magari pensandole proprio come cose letterarie. E va bene, ma certi luoghi, non si perchè, sembra che risvegliono paure ancestrali.
Ma forse il vero horror è di quelle che parla, per poterle sublimare.

Il terreno d'elezione dove cercare questo tipo di sapere "che guarda dall'alto" è solo e
soltanto il terreno della politica.
La metafisica, dunque la filosofia stessa (che per me si identifica con la metafisica),
 E', intrinsecamente, "politica". cit ox (Mauro)

Concordo, fa il paio con quanto scritto sopra a Davintro.

Per quanto riguarda il pensiero debole, che non sa farsi forte, sono d'accordo che la questione stia nel pragmamtismo.
Ossia la divergenza d'opinioni è derimibile? se rimaniamo a livello pragmatico senza analisi, niecciana e lacaniana, no.
E dunque si tornerebbe alla lotta di classe prevista da Marx.
In questo non avete torto tu e davintro a trovare qualcosa del pramatismo che contenga lo spirituale.
Ma secondo Marx, questo è invece il presupposto, che porta ad una analisi non spregiudicata della realtà.
Ossia che ogni spiritualità è prorio presupposta ad ogni pragmaticità.
Ecco che l'analisi dei conflitti si tramuta in una fissazione della gerarchia politica.
Invece per Marx, la spiritualità va eliminata, per far veder meglio la questione politico-economica, che la presupponeva (quella spiritualità).

x davintro

e proprio il discorso epistemico è centrale per la metafisica, e ne segna la peculiarità." cit davintro

Si ma l'episteme, è proprio la relazione, la intellettualità. Il logos, ossia ciò che unisce ciò che sennò rimarrebbe separato.


"E la razionalità inevitabilmente chiama in causa il momento critico, cioè l'accertamento, come scrivevo prima, dell'adeguatezza degli strumenti metodologici che utilizziamo in relazione al livello oggettivo di realtà che ci interessa indagare. " cit Davintro

Si certo urge una metafisica diversa, lo vado dicendo da anni, ma la meta - metafisica, riguaderebbe quali strumenti? Ne abbiamo parlato all'infinito anche con Phil.
Perchè a distanza di anni reiteri la possibilità di trovarli, quando è evidente che possono essere solo linguistici, e come tali poco empirici. Dovresti inventare una semiologia ad altissimo tasso di complessità, mi viene in mente solo questo nella tua direzione.
Per me la meta-"metafisica" si chiama psicanalisi, ossia l'analisi del soggetto, del parlante, dell'emittente nel discorso lingustitico alla Saussurre.


"In questo senso epistemologia e metafisica si implicano reciprocamente, e stavolta il circolo non è vizioso, ma virtuoso: non si tratterebbe di un reciproco fondarsi in cui una pregiudizialmente ammette la validità dell'altra in relazione a uno stesso obiettivo, bensì di una interazione nella distinzione dei ruoli." cit Davintro

Sarei anche d'accordo, ma nella realtà nessuno rispetta il suo ruolo, perchè ogni ruolo è una minaccia per l'altro.
Ma su questo non posso esserti d'aiuto genericamente, ma solo di volta in volta vedendo la follia dello scienziato, e le tristissime forme di asservimento dei filosofi agli scienziati.
E' una questione di rilevanza dei ruoli.
Se persino il maggior filosofo italiano Sini, è sceso così in basso a dire che la filosofia per come la abbiamo conosciuta è finitia. capisci quanto la questione del vivo-morto sia mordente.
Certo questo non è nemmeno nel dibattito pubblico.
Comunque se vogliamo chiudere gli occhi di fronte a questo, sono d'accordo sulla iterazione necessaria.
Ma in che modo articolarla non lo vedo ancora. Forse la filosofia della percezione? Ma come immettere la questione spirituale, come (novità per me) hai ammesso di voler fare?


"In sintesi l'epistemologia opera su un contenuto metafisico, la metafisica trae dall'epistemologia la legittimazione razionale del suo discorso riferito ai suoi contenuti" cit Davintro

Si la direzione è quella, necessariamente, ma gli esiti di tale dispiegamento di forze, è proprio la messa al bando di ciò che
 l'ha ammessa come sua conseguenza. Ossia il rapporto conflittuale del derivato, la scienza, con il suo datore, la metafisica.
Non mi paiono discorsi come dire affiancabili e quindi dimenticabili, perchè il rapporto di forze dei ruoli determina poi anche la veridicità presunta, delle forme di controllo sui discorsi, metafisici o scientifici che siano.

x sari

"Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")" cit Sariputra

E' vero, ma questo perchè a rigor di logica credo che Dogen intenda l'identità come quella che non appartiene all'uomo legato ai sensi.
(è comunque buddista l'umus giapponese, giusto)

Nell'esserci ovviamente invece si parla dell'uomo come legato ai sensi, del qui e ora un attimo prima che avvengano.
Direi che invece l'identità assoluta di Dogen dovrebbe appartenere alla storia dell'Essere come manifestazione originaria di Heideger.
Penso che siamo molto vicini anche se le sfumature immagino daranno esiti molto diversi, o forse no, visto il concetto di Abbandono Heidegeriano, molto zen.
Heideger non era nazista, è stato un sostenitore del nazionalismo, ma non era un fascista.
nazismo = nazionalsocialismo + fascismo. Era per la liberazione non per la costrizione insomma.

"l'«essere-per-la-morte» [sein zum Tode] di Heidegger, è una forma di nichilismo a parer mio...in fondo mi sembra che l'idea heideggeriana dell'essere tende al nichilismo proprio per il  suo credere che l'essere «appare» dal nulla."

L'essere per la morte, è una questione dell'esserci, ossia del soggetto, non dell'Essere, questo è un gravissimo errore di un nostro famosissimo (per questa interpretazione abbastanza tendenziosa, che fa coincidere il soggetto con l'Essere, cosa che in Heideger è invece totalmente separata, benchè in relazione, uno dei solito appiattimenti del riduzionismo, che esiste anche in filosofia, non solo nelle scienze) filosofo psicanalista, non ricordo il nome sorry. Pure abruzzese è...che triste.
Ovviamente famoso, i cinici di mezzo mondo non vedevano l'ora di azzannare il Sommo Maestro.

Comunque si heidegger capisce benissimo il nichilismo. Non è che lo appoggi, è che lo vede arrivare.

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
Metafisica non è riducibile a Mondo, Anima, Dio più che realtà sia riducibile a processi fisico-chimico-biologici. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme. La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato. La fase 1 è il passaggio alla vita regolata esclusivamente dall'istinto (DNA). Tale evoluzione ha comportato un aumento del grado di libertà del soggetto evolutivo con caratteristiche "trascendentali" autocoscienti e intelligenti sviluppatesi in rapporto diretto all'aumento della capacità di manipolazione creativa della realtà.

Posto che la metafisica è teoria (tanto filosofica che scientifica) la distinzione effettuale tra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos. Su ciò concordo con Lou. Non è sempre stato così, ma oggi è la miglior divisione possibile del lavoro intellettuale. E, come non bastasse, vi è pure un secondo livello, teorico, di critica dei prodotti dell'intelletto (tutti) di tipo epistemologico. Nel progetto di un sapere aggregato tra filosofia e scienza è obtorto collo riappropriarsi del piano metafisico della conoscenza, non lasciandovi scorrazzare solo le pretese di possesso degli spiritisti e dei loro ippogrifi, garantendo loro un dualismo epistemico fittizio.
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Apprezzo che mi dai del feticista, potrebbe anche essere, ma ti ricordo che per la seconda legge freudiana, la scelta dell'insulto, nascondo proprio il problema dell'insultante.
E' evidente che feticista è la scienza tout court, che tratta le sue cose, come se gli appartenessero, e anzi come se costituissero la sua identità.
Ma che ne sa la scienza dell'identità?

Ormai mi pare di oracolare e su questo concetto, mi risponde Severino dall'anno 2016 nelle conferenze sul death studies, canale youtube, che contiene anche la distruzione di ogni riduzionismo, sia del prof. Severino, che del prof. Bitbol che parlano alle stesse vertigionose altezze, pur da punti di vista diversi, il primo filosofo, il secondo fisico quantistico e biologo.
Effettivamente per Severino l'identità è "ciò che è in sè".
All'improvviso mi  sono ricordato delle nostre riflessioni sul quella questione dell'A=A, che ha allontanato molti utenti disillusi dal maestro Severino.
A distanza di anni, mi pare evidente che questo sia un errore imperdonabile, e il principale, da cui poi si riverbera tutto il resto.

Si tratta però di riformularlo perchè allora la disillusione era quella di capire che un certo tipo di formalismo, non portava esiti nel reale.
Ma la cosa è ancora più grave di quel che si pensasse.

Per Severino l'identità è ciò che si forma in base all'incontro tra l'Essere e la Cosa.
Se tutti e 3 queste cose sono Enti. Allora è ovvio tutto. Per proprietà transitiva, l'uomo è esattamente L'Essere e la Cosa.
Ma queste è una follia, ben maggiore è dunque la mia critica, nuova e assai superiore rispetto a quella di Sini, sulla presunzione degli enti. Ma forse Sini si riferisce proprio a questo. Una di quelle epifanie che ogni tanto mi abitano.

Il problema è invece proprio che l'identità non è l'io, nè gli enti. (E di nuovo il Mondo non sono gli enti. Come sostengo nel topic sull'Altro)
All'improvviso mi si schiariscono le le idee del perchè continua a dire che non sono i suoi scritti (i suoi scritti appunto).
Certamente se fosse stata una questione meramente formale, ossia il discorso dell'Essere, sarei stato d'accordo.Vale a dire sarebbe il discorso formale che in quanto tale e cioè matematico, non è di nessuno in particolare.
Ma qui è evidente come il fantasma abbia lavorato, gli fa credere (a Severino) che l'identità non  è l'io, ma è proprio l'essere, eh sì, dunque l'ente proprio in quanto essere. Dunque non è l'Essere di Heidegger! Che scoperta triste, e deprimente.
Come a dire che ogni ente è l'identità....
L'identità è invece proprio la costruzione del soggetto che ammette come esistente, in quanto in relazione con sè, non in quanto ente a sè. Ossia la presunzione del soggetto è proprio quella di esistere.
Ma non esiste soggetto. Nietzche l'ha spiegato in lungo e in largo. E la psicanalisi lacaniana, costruisce esattamente il soggetto come la narrazione del fantasma.
Il fantasma non è un ente. La narrazione del fantasma è un ente.
L'inconscio non è un ente. Le nevrosi sono un ente.
L'ente è indagabile tramite un critica serrata della narrazione del soggetto, sia per come il soggetto si narra, sia per come il discorso la narrazione si ostende, si estende.
Inconscio, fantasma, mondo, Essere non sono enti, non esistono in quanto tali, sono pre-supposti per Induzione del soggetto che cerca di rendere conto della sua formazione.
Di questo Nietzche ed Heideger e Lacan si occupano. Sono gli unici 3.
Forse anche Hegel e Marx, ma non so cosa pensano del fantasma.

Seconda e ultima parte per Paul


Sulla seconda parte sono assolutamente d'accordo. E quindi sono d'accordo anche con Tersite, con mia sorpresa perchè non capisco come si faccia a passare da un mondo riduzionista ad uno che di fatto contiene il ragionamento delle cose.(Ma il ragionamento delle cose come può essere contenuto nel cervello? Mistero! Cmq, forse capirò più in là.)

"C'è necessità che il ponte fra un concetto o più concetti universali, che uniscano popoli, venga proiettato nel mondo storico delle esistenze. Dobbiamo richiederci cosa ci fa veramente felici, se siano i comfort o i gesti umani" cit Paul

Se presupponiamo che l'identità sia l'io (e non lo è), certamente sarebbe un tentativo non solo possibile ma necessario.
Ma ti rimando al topic che gioco forza ho dovuto aprire. (cfr appunto sull'identità-

La cosa non è semplice anzi è infinitamente complicata dal fatto che la comunità deve sapere ciascuno per sè anzitutto quali sono i propri desideri, quali quelli fondamentali e quali quelli accessori, provvisti dalla tecnica cioè.
La comunità che non conosce la questione del desiderio, non ha alcun senso, qualsiasi narrazione proverà a fare.
E' destinata alla mimesi, alla ideologia.


"Severino....
Un conto è dire, che ha ragione logicamente e un conto è costruire una filosofia, un pensiero che sappia dare senso all'unione fra il mondo fattuale e il mondo delle idee."

Concordo, infatti formalmente è un grande filosofo, ma ha commesso un terribile errore, quello di non essersi accorto della mimesi che lo riguarda, per cui parla dell'identità, astraendola come al solito a concetto formale, ma non si rende conto che è di se stesso, del suo io che sta parlando. (e quindi è effettivamente la sua filosofia, e non la Filosofia come si ostina a dire, ovviamente preso dalle maglie della nevrosi, come tutti noi). Per cui di nuovo ti rinvio al 3d sulla identità.


"La logica dice che se un ente esiste non può "trasformarsi" in un altro ente e sparire,sono due enti separati e la regola dell'identità verrebbe contraddittoriamente asserita." cit Paul

Certamente come già detto, concordo.
Ecco per me questa pan-cosmologismo che tanto ti appassiona e ti distingue, non ha però valore rispetto agli enti che lo costituiscono. Perchè se seguiamo Severino, l'originario non esiste nemmeno, o meglio è la pazzia dell'occidente quella di essere rimasti traumatizzati. Se leggi le note che riguardano i suoi ultimi libri, capisci che ormai sta andando verso teorie naziste, nella totale idiozia dei suoi commentatori taciuta ogni critica. Egli teorizza la liberazione della potenza della Tecnica, alla fine della distruzione di qualsiasi politica, un nichilismo tale che alla fine, secondo lui, l'uomo sarà costretto ad aprire gli occhi e di fronte alla morte, che la tecnica porterà, capire di essere immortale.....Discorsi deliranti a dire poco. (e che ora che ricordo erano gli stessi in uno speciale televisivo condotta su la7 da Lerner, con un agguerrito Vattimo, unico a stagliarsi contro il Maestro. A ragione dico io).
ps.
Anche se questi scritti presi come politicamente scorretti, sono una specie di monito a qualsiasi politica ideologica (che pretenda di dominare la tecnica nel caso). E' l'etos di fondo che mi preoccupa.

Ma torniamo al tuo pan-cosmologismo, certo è così, l'archè ci dice che qualcosa di primitivo agisce in ogni cosa.
Ma ciò che intendiamo, non è il suo meccanismo originario (potrebbe anche non essere un meccanismo a dirla tutta, no?)
bensì il suo apparire, appunto la sua fenomenologia.
Non ha senso formalizzarla a livello universale. Già la fisica quantistica ha toccato il fondo conoscibile.
Esistono solo modelli, tutt'altro che universali, ma che ben spiegano le forze agenti. (ove il bene è quello strumentale della tecnica).
Ora di nuovo a livello politico, e quindi comunitario. Trovare quella funzione che regoli il mondo, diverrebbe questione della tecnica. Ma di nuovo torniamo alla critica della italian theory, che rigurda il bio-politico.
Dire che quella funzione sia universale, è esattamente quel "lavoro vi renderà liberi" che però nasconde l'ossesione cinica che porta a milioni di morti. Non esistono funzioni universali. Siamo ben lontani dal lavoro comunitario se continuiamo a pensare teologicamente così.


"Necessariamente bisogna fare i conti con la storia, la sua cultura che detta i modi di essere" cit Paul

Si non possiamo non fare i conti con questo.
Comunque per dare la direzione è proprio questo che Nietzche invece chiede di fare: uccidere la cultura, il serpente morso via dal pastore.Nello zarathustra (interpretazione di Sini).

Ora secondo Sini questo è impossibile. E' per questo che recentemente continua a sottolineare la morte della Filosofia.
Ed è per questo che anch'egli è nelle maglie della nevrosi.

Ti ripeto benchè difficile, la comunità degli amici che non sappia fare a meno della propria identità, è mera follia.
Per accogliere l'altro la mia identità deve performarsi al desiderio altrui laddove quel desiderio non sia quello originario, che mi vuole vedere morto.
Sono gli istinti di Thanatos a dover esser eliminati, cosa impossibile, e dunque si necessita di forze sublimanti, ossia agenti che ci permettano di sorpassare proprio sul proprio campo quella necessità.
Per quel che mi riguarda è abbastanza semplice scegliere la vita piuttosto che la morte. All'interno delle pulsioni annichilenti, rilanciare invece quelle desideranti la vita, anche quella del proprio nemico. (sempre Nietzche, sullo sfondo, questa volta).
Ma per farlo bisogna capire l'istinto cinico che ci porta anche solo a pensare la morte.
Un lavoro personale immenso, figuriamoci comunitario.
Solo quando il gruppo degli amici si sarà formato, saremo agli albori del comunitarismo.
Per ora rimane solo il lavoro personale, pensandolo non come ognuno di noi, ma ciascuno di noi. In ordine proprio di un movimento verso l'altro, e non verso se stessi (che è sempre un implosione)

Grazie dello scambio Paul, sempre un piacere.

"senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza."

cit Davintro.

Per metafisica di solito si intende quella speciale, che pensa le 3 categorie, Dio, Mondo, Anina.
Ossia quelle della nostra tradizione che ci permea negli usi e costumi, e che quindi non vedo come possa venir estirpata.

In termini meramente teoretici che immagino siano quelli che ci interessano. (non necessariamente comunque, io preferisco sempre quelli relativi a usi e costumi)

Possiamo riferirci più modernamente alla questione del rapporto, come anche tu indichi, e penso correttamente, tra soggetto e suo oggetto.
La metafisica non è però intesa in quanto discorso sull'episteme, come tu ostinatamente credi che sia, ma quanto sul problema del circuito ermeneutico, ossia nel caso nostro (quello dei metafisici) riguarda una impossibilità di dimostrazione, perciò ogni termine del discorso rimanda all'altra in un loop impazzito. (ossia dio-uomo-oggetto) dove non si capisce chi fonda l'altro, infatti cosa è uomo senza oggetto e dio? cosa è dio senza uomo e oggetto? e va da sè cosa è oggetto senza uomo e dio. Dove sta il fondamento?

Per me non è un problema, perchè è ovvio, hegel docet, che noi possiamo parlare solo di relazioni. (ok hegel si spinge a dirle necessarie, io non credo lo siano, per via del fatto che necessario è una categoria meramente formale, ma comunque....)

Penso invece tu voglia derimere semplicemente (?) la questione soggetto-oggetto, senza ridurla ad un monismo, impossibile come dimostrato in lungo e largo da Kant.
Appunto introducendo il soggetto trascendentale (ok non esiste. ma ci siamo capiti no?)

Dunque il lavoro è stato già fatto. Se non fosse che Tersite, immagino involontariamente, abbia aperto il problema della sostanza e del suo sub-strato.
Che di fatto è dove si orientano gli sforzi migliori di quello che rimane dell'intellettualità.

Infatti il punto è quale è il rapporto tra mente e cervello? etc.

Insomma non credo si tratti di metafisica.