Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2022, 10:17:04 AME nel caso in cui si impegnassero e andassero a controllare a fondo le imprese sanzionandole in maniera tale da rendere non conveniente l'assunzione in nero? In tal caso dobbiamo considerare l'ipotesi di partenza, cioè che il salario minimo é a livelli tali da spiazzare il mercato, le alternative sono due, chiudere l'attività oppure sostituire i lavoratori con le macchine, in entrambe i casi quei lavoratori perdono il lavoro.

A me ne vengono in mente parecchie altre possibilità tra le quali: riorganizzare la propria gestione dell'attività efficientandola, associarsi in diverse forme distribuendo  il costo del lavoro, smuovere/vendere del capitale dormiente o che a fronte dei cambiamenti di cui parliamo diventa meno profittevole, diminuire la fetta sua e della dirigenza, e poi anche aumentare il prezzo di ciò che vende, siccome è un salario minimo nazionale non rimarrà mica con il cerino in mano a vendere a prezzo aumentato, o potrebbe provare ad esportare, diminuire voci di spesa chessò dell'energia (ora traltro circolano lauti finanziamenti per l'agrovoltaico) e poi perchè chiudere anzichè vendere a qualcuno che magari è più bravo di lui, mantenendo i posti di lavoro?
Il fatto che di queste alternative e altre neanche ti interessi, mi fa intendere che presupponi che queste aziende siano tutte dei gioiellini a massima efficienza, per cui non rimane nessuna alternativa che l'illegalità o la chiusura come forma di cooptazione all'aumento di salari. Se questa è la tua esperienza, sopratutto in Italia, sono molto felice, non sapevo che fossimo così bravi, ma dovevo immaginarlo visto che qui la bravura, sopratutto in agricoltura e al sud, si eredita da generazioni che a volte risalgono ai tempi feudali, il segreto sta tutto nel non interrompere il transfer genetico della genialità imprenditoriale.

Capisco il ragionamento che fai riguardo alla difficoltà della legge in certi contesti e la selezione avversa, la domanda è: perchè a 9? Perchè non a 8? o a 6? o 2? Se i sindacati non riescono a puntualizzare i minini, e se non riusciamo a far valere le leggi, non saranno quelle nuove o quelle vecchie a far diversità, allora tantovale eliminare qualsiasi forma di minimo e lasciarfare al mercato. Se anche Al Bano ha bisogno dello sfruttamento lavoro minorile (a sentir lui), nonostante incassi milionarie rendite SIAE e gestisce un ristorante/albergo/agricola e abbia ereditato tutto dai trisavoli, che speranze hanno gli altri? A proposito di cantanti, lo sapevi che per vendemmiare nel vigneto di Sting, non è lui a pagare te, ma sei tu a dover pagare lui per il piacere di farlo? Poverello lui, non ce la fa proprio a pagare, è al massimo dell'efficienza.

Non ho fatto confusione, semplicemente, alzare i salari minimi per contrattazione è un modo per spingere i salari medi di mercato, però l'azione in discussione era sui salari minimi. Che poi questo invece si traduca in salari al nero nelle realtà marginali è un altro paio di maniche ed è un argomento per impotenza che in realtà in Italia circola spesso: siccome non sappiamo far rispettare la legge, fare la legge X è inutile, ma il problema è scrivere la legge, o farla rispettare? E se la bassa produttività dell'azienda fosse proprio colpa di quel imprenditore e del suo gruppo gestionale, quando lo scopriremo se tanto lui può pararsi fuori dalla legge? Argomentando per impotenza son poche le leggi che possono essere scritte, e nel mercato nero sono pochi che sono spinti a cambiare o possono fallire.
L'unica differenza di paradigma è che per te l'imprenditore è un orologio svizzero che reinveste il 99% del capitale in azienda e scappa dall'Italia appena i margini si avvicinano al negativo.. l'homo oeconomicus fatto e finito, che in totale razionalità e aderenza alle buone regole dell'economia capitalista agisce per reazione del contesto, e poveretto lui se il contesto lo spinge fuori dalle logiche di mercato che lui altrimenti seguirebbe come il vangelo. Sarà pure così,però questo non spiega  da dove si origini la diseguaglianza economica e come mai sia aumentata, c'è qualcuno che ci fa la cresta, e una cresta sempre più consistente, anche se questo significa dover rinunciare a profitti ancora superiori in futuro, che facciamo, lo mandiamo a lezioni di razionalità economica?

Citazione di: anthonyi il 31 Maggio 2022, 10:24:29 AMCredo che tra me e te, inverno, ci sia una differenza di paradigma. Per me i salari li determina il mercato, per te li determina la contrattazione, o una scelta, politica.
Naturalmente, come anche tu accorderai, questi salari sono legati alla produttività, ma anche ad altro come tassazione e contributi.
Un sistema fiscale che colpisce troppo il lavoro e l'impresa, e poco le rendite (ma tu Vallo a spiegare agli italiani che devono pagare più tasse sulle case) é quello che l'Europa ci contesta da sempre.
Poi ci sono i contributi, necessari a finanziare pensioni e assistenza sociale, che sono più alti degli altri perché da noi si é andati in pensione prima e spesso con qualche regalino, perché i lavoratori sono pochi e perché sopravviviamo più degli altri.
Aggiungici le problematicità del nostro sistema giudiziario e amministrativo, l'alto costo dell'energia e dei servizi pubblici per le carenze strategiche,
una certa propensione alla conflittualità sindacale, e avrai la spiegazione dei salari più bassi d'Europa, in perfetta coerenza con la logica di mercato.

Penso che stessimo parlando di salari minimi, ora che tu mi dica che nel tuo paradigma questi sono decisi dal mercato, vorrei anche chiederti un pò come a Ipazia in che paese succede, perchè il fatto che non succeda neanche negli USA mi lascia intendere che sia parecchio complicato, anche se effettivamente c'è un paese globale dove succede, il paese del mercato nero, il paradiso perduto dei liberisti. E' curioso comunque che tu ti faccia prendere da questa confusione, un pò come se prevedessi che a quei minimi nessuno aggiungerà un centesimo, quasi come se si trattasse di un salario unico, nel frizzante mercato del lavoro italiano. Io specifico che sono per la contrattazione dei minimi, e lasciare al mercato il resto, ad un mercato però equo e regolato, perchè non è che mi son dimenticato che quando si andava a vedere le carte dei delocalizzatori più che aziende in perdita assoluta, si trovava aziende in perdita relativa a quanto avrebbero potuto profittare in altri paesi che ironicamente appartengono alla stessa area di libero scambio, e quale poltico sia stato votato per decidere che questa situazione si presentasse (comprende anche il futuro ingresso dell'Ucraina e a quali condizioni) e che colpa ne avrebbe, o come potrebbe difendersi da queste cose, un poveretto che ha l'ardire, aggiungerei spudorato, di chiedere che gli venga retribuito il sufficiente per arrivare a fine del mese.

Citazione di: anthonyi il 30 Maggio 2022, 10:02:32 AMTutti gli operatori economici hanno organizzazioni che tutelano i loro Interessi collettivi, organizzazioni che, oltretutto, sono assai meno istituzionalmente protette dei sindacati dei lavoratori. Fa parte del dibattito democratico. Oltretutto i rappresentanti di queste organizzazioni denotano una competenza maggiore dei rappresentanti sindacali, perché chi deve gestire un'azienda deve conoscere l'economia. Per quello che mi riguarda ho sentito proposte più assennate da questi rappresentanti che da tutti gli altri che chiacchierano di politica in tv.
Se poi dall'altra parte i sindacati non rappresentano i lavoratori (anche perché i lavoratori iscritti sono sempre di meno), non é che uno se la può prendere con gli imprenditori.
Riguardo poi al salario minimo, ma tu pensi realmente che non venga approvato per pressioni da parte degli imprenditori?
Guarda che il salario minimo c'é in quasi tutti i paesi "capitalisti" sviluppati, anche nel cosiddetto impero del male di ipazia, è in ossequio al principio da te sostenuto che i forti poteri economici dominano, sta lì perché in fondo non disturba gli interessi capitalistici.
All'imprenditore può stare anche bene un salario minimo alto, che comporterà minori assunti e maggior potere decisionale da parte sua, perché é sempre lui che decide chi assumere, tra i tanti in cerca di lavoro.
Alla fine l'imprenditore, che é abituato a farsi i conti, si smarca sempre, sostituisce i lavoratori con le macchine, fa lavoro nero, fa commesse a domicilio con partita Iva, si accorda per sottopagare, fa subappalti a cooperative, trasferisce l'attività all'estero, o semplicemente chiude l'attività. L'imprenditore non può perdere, chi ci rimette a seguito di decisioni economicamente inefficienti come il salario minimo sono solo i lavoratori.
Ricordo che qualche mese fa é stata chiusa un'azienda di logistica. I lavoratori, intervistati, dicevano: "ma come, proprio adesso che con tante lotte eravamo riusciti ad ottenere trattamenti dignitosi, loro ci chiudono l'azienda?"
E' evidente che in quel caso é stata proprio l'onerosita del nuovo contratto a causare la chiusura. L'imprenditore in prima istanza ha accordato, perché non voleva il blocco dell'attività, poi ha cominciato con calma ad organizzarsi per trasferire del tutto l'attività che con quei contratti era diventata antieconomica.
Forse, senza tutte quelle lotte per un salario dignitoso, quei lavoratori avrebbero ancora un lavoro.

Mi pare di aver indicato che ci si trova davanti ad una pluralità di attori, e tralaltro se proprio dovessi additare il maggior contribuente all'assenza del salario minimo, direi che anzichè gli imprenditori, si tratta dei sindacati, preoccupati di "cedere sovranità al parlamento" (questa boiata me la ricordo per un pò, scusate se mi ripeto). Io sono perfettamente volenteroso di accettare il gioco delle parti, salvo che rifiuto nella maniera più assoluta vedervi partecipare giornalisti e politici, perchè con modi e scopi diversi, in teoria queste due categorie dovrebbero essere super-partes.. Io ho la netta sensazione che questo non sia, e che perciò il gioco sia altamente a favore di una delle parti, compreso che persa la capacità di aggregazione dei sindacati, le parti dei lavoratori sono sempre più ridotte ai singoli individui. Non mi metto a ragionare e discutere del come e perchè sia successo, altrimenti prendo una tangente infinita, registro solamente quello che osservo. Nella teoria sarei perfettamente d'accordo che il salario minimo sia una misura inefficiente, una mannaia troppo grossolana per una realtà complessa e disarticolata come quella italiana, e che una contrattazione puntuale e ponderata sia la migliore delle soluzioni. Nella pratica osservo che questo modello ha semplicemente fallito, nel momento in cui abbiamo i salari più bassi d'europa, ma produciamo ricchezza in maniera similare ad altri paesi. Io poi sai, a volte a scuola durante le lezioni di economia mi addormentavo e devo recuperare, oggi imparo che ci troviamo di fronte a imprenditori-funamboli sempre sul filo di finire in perdita e per cui è impossibile aumentare le condizioni contrattuali più basse in europa. Perciò la diseguaglianza economica che registriamo sempre più accentuata dagli anni '80 ad oggi, deve essere frutto di donazioni, soldi trovati nella cuccia del cane, e/o attività svolte all'estero e/o al nero. Bastava saperlo! Mi domando come mai i tecnici europei parteggino per l'aumento salariale, saranno economisti peggiori dei nostri fulgidi iscritti alle associazioni imprenditoriali, e come mai i giornali e politici non ci tartassino più al motto di "ce lo chiede l'Europa".

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2022, 07:34:56 AMTutte le forme di comunismo antico e moderno (tribale) sono cessate quando un predatore ha posto paletti di confine su proprietà fino ad allora comuni, impossessandosi delle risorse naturali di un territorio e ponendo, fin dall'antichità, oneri finanziari in termini di tributi in denaro e lavoro servile.

Nell'ottocento le teorie preistoriche si basavano su un centesimo dei reperti ad ora disponibili, non sarebbe corretto attriburgli né malizia né malintenzioni, salvo un vago quanto persistente sapore di pretestuoso pedagogismo russeiano. Mi sai perciò indicare una comunità che, non per occasionale quanto ritualizzata forma di ospitalità, abbia rinunciato a difendere il frutto del proprio lavoro ("paletti") e condivida lo stesso con tutti i "pirati" che passano, in totale assenza di "paletti"? Perchè all'interno di piccole comunità la condivisione "senza paletti" è possibile e anche in qualche modo efficiente (la dimensione della comunità fa si che furto, corruzione, ipertrofia gerarchica etc siano ridotti) ma è comunque scambiata per status gerarchico (eguaglianza economica che genera ineguaglianza politica), quando la dimensione della comunità aumenta però i problemi della libera condivisione aumentano così come l'ineguaglianza politica necessaria per risolverli. In ogni caso appena riesce a costruire un accumulo di materiale non deperibile ("granaio") arrivano le guardie, e anche i seminomadi difendono i territori di caccia. Se mi dai l'indirizzo di una comunità che mi accoglierebbe a braccia aperte se vado a staccare una costoletta di zebra appena cacciata, prima che gli venga in mente di metterci un cartello "P.P" sopra, vorrei comunque godere dei frutti del "comunismo perduto".

Se fossero semplicemente le loro opinioni che esprimono al bar, magari si, il problema è che non sono solo questo, fanno parte di una strategia corporativistica, perchè se io non ho nessun interesse a riconoscerli come classe ben sapendo che esistono mele marce e mele mature, qualcuno a quanto pare ha ben chiaro di far parte di una "classe", e ha tutti gli interessi a far gli interessi di tutte le mele, c'è chi lo fa di mestiere (es confindustria) chi il mestiere se lo inventa, nove euro son per tutti, più siamo meglio è. Il 90% degli italiani invece non riesce a trovare un sindacato o un partito che li rappresenti, sostiene che i salari siano bassi, e i dati medi europei gli danno pienamente ragione, ma niente. Non riesci superare in offerta contrattuale l'rdc? Chiudi, organizzati, fai dell'altro,perchè dovrebbero farlo chi cerca lavoro, quando il datore sei tu? Ci sono persone che non sono per niente portate per gestire, organizzare, imprendere, non è una colpa nè una mancanza nè un difetto, è una diversa predisposizione personale non contemplata dall'economia dove tutti sono "imprenditori individuali", a questi tu gli dici "apriti un chiosco" ? Tutti i giorni con l'aiuto di politica e giornali hai l'intervista pronta, senza verifiche ovviamente, di giornali piacenti e finanziati direttamente dalle corporazioni, con l'intento di fare lobbying politico e mediatico. Questo trambusto mediatico fatto di "giornalismo" con interviste quotidiane, chiamiamolo "diversamente spontaneo" e "diversamente disinteressato". Il fenomeno dei balneari e la pressione che riescono a esercitare sullo stato gente che piazza ombrelloni sulla spiaggia di tutti, è l'epitome di questo meraviglioso "capitalismo all'italiana", il chiagni e fotti, la massima espressione italiana, anche questi sfondati perchè bravi, o bravi perchè sfondati.

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2022, 17:14:10 PMSe la pensi come me, inverno, allora non sei egualitarista, cioé non credi nel dogma fondamentale che ha ispirato questo topic.
Riguardo poi alla specifica del salario minimo la questione é tecnica, al di là della posizione egualitarista il salario minimo non ha effetti egualitaristici, ma solo di inefficienza economica ed allontanamento dalla legalità.
I pochi soggetti a basso reddito che dal salario minimo vengono aiutati lo sono a spese di imprenditori marginali, anch'essi a basso reddito, generando quindi una guerra tra poveri.
Non voglio entrare nel merito delle tue posizioni concettuali, tu affermi di essere liberale ma poi spesso ti ritrovi in ragionamenti
che contrastano con quell'ordine concettuale, e che denotano comunque un pregiudizio nei confronti della classe imprenditoriale, tipico di un'ideologia da conflitto di classe.
A me non interessa difendere alcuna categoria, da redditiero, con ottima cultura economico - finanziaria, mi pongo al di sopra di queste diatribe materiali. Posso solo notare che le soluzioni migliori sono sempre di tipo collaborativo, finché i lavoratori tenderanno ad odiare i loro datori di lavoro, le imprese saranno poco produttive e potranno pagarli poco. Ci sono ricerche approfondite su questo, che spiegano come i bassi salari pagati in Italia siano effetto di una bassa produttività generata anche dall'alto livello di conflittualità sociale.

Il tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. Non credo di avere posizioni preconcette riguardo alla figura degli imprenditori in quanto tali, tralatro io stesso sono un imprenditore, penso di poter portare fatti e fonti per dimostrare che non si tratta di pregiudizi, ma se devo fare dei tagli grossolani posso dire che nutro certamente diffidenza per gli imprenditori che operano nel contesto economico post anni'80 e ripetono a menadito a difesa delle loro azioni/posizioni, quelle che considero sciocchezze di stampo liberista, peggio ancora se questi sono imprenditori italiani verso i quali nutro ancora più diffidenza.

Siamo una situazione dove gente con la terza media, che se vai a controllare è quasi sempre figlia di tizio, costringe a scappare dal paese gente con due master sudati quattro camicie perchè teorizza di "fannulloni" quando si spaventa di pagare nove euro di salario orario davanti all'inflazione che monta. Ho vergogna di questa gente, se li chiamo "prenditori" non è per qualche tara comunista, al contrario penso che qualche tara ce l'abbia chi li difende perchè farebbero parte di qualche "classe" imprenditoriale, io spero solo che chi deve fallire fallisca e lasci il posto a quelli che ora devono scappare, anzichè sfangarla facendo lobbying politico/mediatico e cercando di passare pure per vittime.

Ti sbagli, anche per me i ricchi sono la soluzione del problema, specificatamente grazie all'uso delle tasse che vadano prelevare una parte equa del loro patrimonio, mica voglio legarli ai tronchi e rotolarli giù dalle scale. Purtroppo ci troviamo di fronte ad una situazione "congiunturale" per cui il salario minimo sembra lo strumento adatto al prelevamento, ben prima che riescano ad occultare ciò che guadagnano nel famoso colabrodo fiscale italiano. La congiuntura è data da:

- Imprenditori che fanno finta di non conoscere le più basilari regole del mercato del lavoro, ovvero che se la tua offerta di lavoro non interessa a nessuno devi farne una migliore, anzichè andare sui giornali a piangere il rdc (novella iterazione di una linea di pensiero ormai ventennale) a fare analisi antropologiche basate sul taglio dei capelli (Franchi)

- Imprenditori che volendo sfruttare le persone per quattro nicche ma non offrendo nessuna progettualità\stabilità ai dipendenti (indeterminato, contributi, nero, posizioni interne) si lamentano che questi pensano solo "al lato economico e alle vacanze", oltre che a essere fannulloni (che emigrano in massa a lavorare all'estero)

- Giornali asserviti alla voce dei padroni, che MAI (esclusi casi isolati come FQ/Open e altri indipedenti[1]) vanno a verificare la veridicità di quanto detto da codesti prenditori, salvo non esservi costretti quando arrivano le sirene della finanza.

- Sindacati che davanti all'idea di un salario minimo lamentano il gravissimo rischio di "cedere sovranità al parlamento" (SIC!!!!!!!)  e di voler salvaguardare l'eccezionale situazione italiana (cioè quella dei salari più bassi in EU)

-Partiti politici che promettono "flexcurity" o addebitano le colpe ai migranti, oltre che altre posizioni di materia economica più adatte a Zelig che ad un parlamento etc..

Data la congiunzione, si spera nella grandinata del salario minimo, e se saran locuste, possiam sempre tornare indietro, nel frattempo se il 90% vuole qualcosa, o lo si fa, o non si è in democrazia, ed è inutile farla passare come fosse il consenso sull'abolizione totale delle tasse, se accade nel resto in europa, non è fantascienza.

[1] https://www.valigiablu.it/articoli-lavoro-giovani-fannulloni/

Purtroppo, Anthonyi, per una serie di problemi semantici tra inglese ed italiano spesso introdurre ulteriori specificazioni intorno alle varianti liber- anzichè aumentare la chiarezza dei termini della discussione spesso la confonde, che poi non era nemmeno l'oggetto della discussione stessa. L'oggetto era la diseguaglianza, gli egualitaristi si sono proposti e hanno espresso le loro progettualità, tu invece come la esprimi? Ritieni ci sia bisogno di un azione, ed in che senso e modo?Alla fine esprimere la propria progettualità è meglio che affidarsi a sfuggevoli etichette. Il tuo beniamino, o almeno lo era, è ormai convinto che l'unica cosa da fare sia eliminare l'RDC, io penso che sia solo uno stunt pubblicitario per presentare una nuova collezione di "mutande da faccia" per l'estate 2022, fortuna che corsera sole e tutta l'orchestra imprenditoriale lo supportano, è sempre utile quando vuoi il potere ma non ti interessano le elezioni. Che cosa vuol dire salario minimo? Ah guarda come al solito sono quelle cose che hanno quasi tutti in europa ma per qualche astruso motivo solo in Italia avrebbergo gli effetti della grandine (idem rdc).

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2022, 22:19:46 PMAssai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Mi spiace InVerno, ma se c'è un'area liberale imbevuta di liberismo fin da subito è proprio l'area anglosassone. Che qualche anima pia si rendesse conto fin da allora della spaventosa e ipocrita contraddizione tra "diritto alla felicità" e pratica politica effettiva è la classica rondine che non fa primavera. E  neppure inverno.

Opinabile dare coccardine alla tradizione anglosassone, certamente, bisorrebbe trattarla come un mondo monolitico dimenticando centinaia di fratture interne (es. sudismo/nordismo) e dimenticare gli sforzi e apporti di altri, anche insospettabili (es. arabo precoloniale) tuttavia coccardine a parte va riconosciuto un filone che appunto nel tempo è stato pervertito, avversione contro tutte le tirannie, pubbliche e private. L'esempio di Anthonyi calza a pennello, infatti a gestire l'India era formalmente la corona, fattualmente una compagnia privata (delle indie) più grande e potente (anche militarmente) della corona stessa, uno dei primissimi esempi di "too big to fail", Ghandi sfrutta a ritroso il proceduralismo pubblico inglese (avvocato) per decostruire la morsa di questo colosso multinazionale che operava in terre straniere come mai avrebbe potuto permettersi nelle terre natie, equidistanziandosi tra il rifiuto della tirannia pubblica (non parteggia certo per il ritorno della monarchia indiana) quanto privata, la mentalità e le proposte di Ghandi sono un esempio fulgido di anarchismo, che tranquillamente si potrebbe associare a precedenti americani. Perciò asserisco che essere liberali non significa avere un feticismo del privato, ma la fobia della tirannia in qualsiasi sua forma, come fobiche erano quelle rondini che migrarono dal vecchio continente al nuovo. Persa la paura, ritorna l'accettazione del tiranno.. privato? Che magrissima consolazione, armati costituzionalmente anche contro essi!

A proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2022, 07:32:39 AMSi tratta di idee che riguardano lo stato sociale, non lo stato socialista.
Con idee socialiste si intendono posizioni sulla organizzazione dei processi produttivi e sulla distribuzione della ricchezza.
Da notare che riguardo a questo le idee che contrastano con l'american way of life sono solo quelle di tipo coercitivo, quelle che limitano la libertà, per il resto il pragmatismo americano é aperto a ogni opportunità.
Le politiche keynesiane, che un sentore di socialismo ce l'hanno, hanno guidato quel paese negli anni 50 60, ma non é che gli americani erano socialisti, solo che vedevano funzionare queste politiche.
Dopo però le stesse politiche non hanno funzionato più e quindi é arrivata la reaganomics, ma non é che gli americani hanno smesso di essere socialisti, perché non lo sono mai stati.

Ovviamente la questione del socialismo americano è più un titolo provocatorio che altro, però senza scomodare Jefferson e compagnia che si dirà troppo influenzati dall'egualitarismo francese, la differenza tra l'americano del '800 e quello post-Wilson (che  riabilita il sudismo a livello ideologico) è che l'anarchismo americano riconosce si lo stato come tiranno ma anche il privato. Prima di essere ammazzato, Licoln disse e scrisse (puoi cercare) che il prossimo passo sarebbe stato quello di abolire lo "schiavismo mobile", con tale definizione intendeva il lavoro dipendente. Rientra in questo senso nella tradizione anglossassone degli yeoman, i piccoli imprenditori familiari del tempo di Smith, il barbiere e l'ortolano, altro che google e tesla. L'americano ottocentesco riconosce parimenti le capacità tirraniche e predatorie dello stato, quanto quelle del privato, almeno finchè le pulsioni sudiste non riemergono, addirittura ribaltando la bussola politica (repubblicani e democratici si "scambiano di posto"). Perciò occhio a parlare di "tradizioni americane", malgrando la comune radice lessicale, essere liberisti è antinomico ad avere idee liberali, averlo dimenticato è la più grande truffa ideologica del 900.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 17:45:46 PMForse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Non so se è il caso di iniziare questo tipo di discussione qui, in ogni caso il 90% che vuole i "background checks" è globale, e come puoi verificare su gallup, almeno il 60% vuole anche forme di restrizione ulteriore, sempre globale e storico +10anni, saranno residenti sulle coasts, che ci vuoi fare, sono più densamente popolate. Io ragiono con la sensibilità di un italiano che ha sempre studiato avidamente la storia americana e che legge più giornali anglosassoni di quanti ne legge di italiani, sia per fascino del 700-800 americano, sia per conoscere la attuale "voce del padrone". Il problema non è come mai Sanders non arriva alla candidatura, ma come mai certi temi prettamente socialisti riscontrino maggioranze molto importanti ma non entrino mai nell'agenda politica se non di striscio, un tema che richiederebbe pagine per essere sviluppato propriamente, salvo permettermi il lusso di riassumere accusando l'irrilevanza del potere politico di fronte al potere economico, che è come dire "insalata", ma è il riassunto. L'eccezionalismo ha vita corta quando nelle classifiche del "wellness" ti trovi tra il Gambia e il Marocco, e internet ha molto aiutato a superare la fobia rossa e aprire gli orizzonti chiusi delle scatole televisive. Provocatoriamente però rispondo che se tu invece sei italo-canadese (sbaglio?) e sei meglio avezzo alla cultura americana dovresti anche sapere che non si tratta di avere voglia di qualcosa di "nuovo" ma di qualcosa di "vecchio", anche più vecchio di quanto descritto nell'articolo che sto per linkare, certi ragionamenti e principi dei padri nobili americani farebbero arrossire pure Niko!

https://econreview.berkeley.edu/back-when-america-was-socialist/

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 13:10:10 PMNegli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione.

Ho aggiunto le fonti nel post precedente, conosco abbastanza bene la storia delle armi in america, ed è ovvio che nessuno voglia abolirle del tutto o cose del genere, ma quando la prima causa di morte nei minori diventano le armi da fuoco (prima degli incidenti stradali) le motivazioni "ipotetiche e storiche" cominciano a lasciare il tempo che trovano. Ma le armi sono solo un esempio di una lista lunghissima di cambiamenti (quasi tutti di natura socialista) su cui da almeno vent'anni(cioè da quando internet ha rotto il loro isolamento eccezionalista) c'è un consenso quasi schiacciante, ma quasi nessuna azione politica conseguente, o al massimo timidi contentini (obamacare?).

Citazione di: niko il 27 Maggio 2022, 02:51:55 AMSe un potere politico totalmente asservito al potere economico viene confuso con un potere politico "irrilevante", andiamo ancora meglio.

Chiedetelo a quelli che oggigiorno finiscono in galera per aver rubato o fatto piccoli reati per miseria e per essere nati disagiati, o per aver protestato a una manifestazione (secondo voi per definizione riassorbita dalla cibernetica del sistema) se il potere politico capitalistico occidentale attuale, per quanto servo dei ricchi, sul piano delle sue conseguenze materiali sulle singole umane vite sia "irrilevante"!

Nel momento in cui hai il bene morale e materiale superiore a tutti gli altri in una comunità, la sopravvivenza della prole, che viene continuamente messo "in discussione" dagli interessi economici, e più del 90%[1] degli americani che sarebbero a favore di una limitazione della libertà economica (comprare armi) per salvare la prole, ma niente accade, per quasi vent'anni, hai una situazione di irrilevanza politica, perchè altrimenti ci metterebbero cinque minuti, quel 90%, a determinare una diversa situazione. Che poi questo si tramuti in asservimento, è nelle cose, a parti inverse, se gli interessi della gerarchia politica sono talmente sovrastanti la gerarchia economica da asservirli, hai quello che successe nell'URSS, che non è chiarissimo, ma diciamo che ad un certo punto le statistiche sulla mortalità infantile nell'URSS sparirono dalla circolazione e il crollo demografico..

L'Europa è quella parte del mondo che fino a qualche tempo fa, temperata dai due opposti, riusciva a formulare una media ponderata tra le due  forze virtualmente rappresentate (destra/sininistra) senza mai renderle fattuali, per questo ribadisco il valore dell'anelare, della proiezione. Sarebbe perciò tempo, lo è da un pezzo, che gli europei oltre ad elaborare il lutto dell'URSS, elaborassero il lutto americano, e cominciassero a pensare con la propria testa, mantenendo le posizioni massimaliste in senso virtuale, e coltivando la ponderazione attraverso la mediazione politica.

[1]https://morningconsult.com/2021/03/10/house-gun-legislation-background-checks-polling/
https://news.gallup.com/poll/1645/guns.aspx
https://poll.qu.edu/Poll-Release-Legacy?releaseid=2604

La parte curiosa dei risultati pratici dell'egalitarismo, per come li abbiamo visti all'opera negli esperimenti comunisti, è che le gerarchie sociali trovano sempre un modo per saltare fuori, un pò come una bilancia, togliendo il peso da un piatto (ineguaglianza economica) l'altro piatto si alza immediatamente  (ineguaglianza giuridica) così avevamo la situazione dove effettivamente Stalin aveva lo stesso giaccone e stivali di un proletario, ma anche il potere di ammazzare le persone con lo sguardo, perchè per mantenere l'eguaglianza economica, serve una ineguaglianza politica così accentuata da mettere potere politico praticamente infinito nelle mani di chi ha il compito di mantenerlo, e man mano che questa ineguaglianza politica si riduce (Krushev) riappare l'ineguaglianza economica. Da qualche parte le gerarchie bisogna determinarle, anche riproduttive come il crollo demografico dell'URSS insegna, più un piatto della bilancia diventa irrilevante, più l'altro diventa determinante, ma di società dove "uno vale uno" non se ne sono mai viste neanche col binocolo. Saggio sarebbe tentare di bilanciare le diverse forme di diseguaglianza cercando di metterle in sinergia, di renderle coattive ed in relazione, eliminare un solo fattore, non fa altro che far riemergere gli altri in maniera talmente violenta ed esasperata da renderli immutabili e autoreferenziali, almeno finchè il sistema crolla. Oggi siamo forse nell'estremo opposto, dove l'irrilevanza delle organizzazioni statali, cioè del potere politico, fa si che la diseguaglianza economica appaia autoreferenziale ed immutabile, fino al crollo del sistema, che è quello che sta accandendo lentamente, nella società americana. La rassegnazione è ciò che si avverte davanti a qualcosa che appare immutabile, oggi sono rassegnate le persone davanti all'ineguaglianza economica, rassegnati erano i comunisti nel veder cadere l'URSS senza che nessuno provasse a salvarla.