Ma, se il libero arbitrio non esiste, cosa distingue la materia dagli esseri viventi?
Gli esseri viventi risponderebbero comunque deterministicamente a cause presenti e a cause passate registrate in memoria, il che renderebbe di fatto impossibile dimostrare un comportamento deterministico, che si può quindi solo  assumere, ma non desumere.
La stessa sensazione di libertà sarebbe da considerare una causa che interviene a determinare la scelta?
Parliamo di determinismo in quanto lo deduciamo dai fatti, tuttavia in un mondo ancora del tutto determinismo non è scontato che il determinismo lo si possa desumere.
Lo si può desumere solo se le cause sono prevalentemente locali, come effettivamente avviene nel nostro mondo.
il libero arbitrio non lo si può desumere dai fatti in quanto le sue cause non sono esclusivamente locali, ma fra tutte le sue possibili cause c'è n'è una che fà eccezione, perchè sempre determinabile e sempre presente, ed è la sensazione di libero arbitrio.
La sensazione di libero arbitrio sarebbe cioè una causa che fa eccezione rispetto a tutte quelle possibili, che possono essere presenti e/o determinabili oppure no.
Le leggi della fisica sono prevalentemente locali, dove per locale non mi limito ad intendere, come da tradizione, che le forze si trasmettono per contatto, ma che si trasmettano anche per non contatto, ma entro uno spazio comunque limitato.
In tal senso allargato la forza di gravità agisce localmente in quanto possiamo trascurare l'influenza di corpi distanti.
Ciò perchè essa è proporzionale all'inverso del quadrato della distanza.
Se fosse invece proporzionale alla distanza, e se tutte le leggi della fisica fossero di tal fatta, non riusciremmo a desumere il determinismo, e difficilmente riusciremmo a conoscere le leggi della fisica.
Similmente in un mondo completamente deterministico non potremo mai conoscere le leggi cui sottostanno gli esseri viventi.
La sensazione di libero arbitrio potrebbe giustificarsi in tale mondo solo come la costante cognizione di tale ignoranza.
Ma questa consapevolezza di ignoranza in che modo interverrebbe come causa?
Infatti che questa cognizione vi sia o non vi sia non si riesce immaginare che differenza possa fare.
In un mondo perfettamente e completamente deterministico come si può giustificare una non causa, che però è presente immancabilmente e senza eccezioni a caratterizzare una sua parte, quella che contiene gli esseri viventi?


 

Citazione di: Pensarbene il 05 Maggio 2024, 10:39:49 AMOGNUNO ha le sue idee,le idee sono idee e possono essere discusse.
Per quanto riguarda la coscienza, come si può definire la coscienza nel buddismo Zen?
Ci sono tanti modi di essere "coscienti", a volte la troppa coscienza diventa inconscienza mentre un certo tipo di incoscienza può essere più interessante e umano di una coscienza "doc" o "a hoc".

Un altro modo di dirlo è che la coscienza, posseduta in diverso grado dagli esseri viventi non è un valore in se, e i suoi esiti restano sempre al vaglio dell'evoluzione.

Citazione di: Ipazia il 05 Maggio 2024, 09:34:24 AMAnche il metodo scientifico si basa sulla percezione: no microscopio, no virus. La buona filosofia colloca tutte le sue creature nel loro giusto posto e accoglie amorevolmente anche i nuovi nati.

Hai ragione. Anch'io a mio modo sono stato drastico. Sicuramente i due mondi alternativi di cui dico continuano a collaborare, ma essendo comunque alternativi dobbiamo aspettarci che questa mescolanza produca contraddizioni irrisolvibili, e l'usare giocoforza nomi vecchi per mondi nuovi di certo non aiuta.
Di questi due mondi alternativi quello percettivo mantiene la sua autosufficienza, cosa che effettivamente dell'altro si può dubitare.
Entrambi comunque sono figli della nostra interazione con la realtà, sono cioè formati dai sentieri che hanno tracciato i nostri passi, ed è presumibile che siano stati costruiti attingendo allo stesso manuale di edilizia, seppure solo del mondo nuovo conosciamo la sua costruzione, mentre l'altro per ignoranza della sua edificazione, non può che ridursi metafisicante ad un ciò che è atemporale, senza inizio e senza fine..
Ciò che è da rimarcare quindi è che non ci vuole necessariamente un manuale di costruzione per edificare un mondo, ma allo stesso tempo l'uso di manuali è ciò che a partire da un certo punto dell'evoluzione ci ha caratterizzati, mediando fra noi e la realtà, ma pagando lo scotto di una progressiva perdita di immediatezza ed evidenza.

 

Citazione di: coscientropia il 04 Maggio 2024, 23:12:41 PMLa teoria afferma che la consapevolezza di aver consapevolezza del Sè non esiste sul piano fisico.
Gli animali hanno consapevolezza del proprio corpo attraverso i sensi.
Soprattutto tatto e vista.
Gli animali non sanno di essere consapevoli di se stessi, lo sono in modo evolutivo.
Tanto per fare un esempio: un cammello non si chiederà mai perchè non è una pecora, non è in grado di farlo perchè non è cosciente.
Il lupo che ulula alla Luna non lo fà perchè pensa di andarci a vivere, tutto ciò che ha un "esistito", evolutivamente sa che lo avrebbe in qualunque punto dell'universo, del multiverso o del paraverso.
L'affermazione che la coscienza non esiste è illogica, tutti gli indizi che scaturiscono da questa affermazione devono essere trattati logicamente.
La prima ricaduta di questa affermazione è logica ma sembra assurda: la mente umana non percepisce il pensiero cosciente, ma ne implementa le scelte interpretandole come evolutive.
Per la Coscientropia la coscienza è la parte inconscia della nostra mente animale, ovvero viene invertito il senso logico di tutto quello che abbiamo sempre creduto.
To be continued

Operazione come la tua noto che si moltiplicano.
Esse consistono  nel prendere dalla scienza solo ciò che si presta ad essere distorto, dando così di fatto un nuovo nome a vecchie cose, sperando  di farle uscire dal loro coma.
Cosi c'è chi usa allo scopo l'energia piuttosto che l'entropia, ma alla fine temo sia  solo un mescolare le carte per rifare sempre lo stesso gioco.
Tu lo puoi chiamare anche Ventuno, però è il vecchio gioco del Tre Sette.
Questo è un forum molto accogliente, ma bazzicandovi da un pò posso dirti che tutti quelli che sono arrivati per snocciolare le loro teorie precostituite a puntate non hanno resistito alle critiche, e se ne sono andati senza mai essere bannati.
Dico questo non per metterti alla porta quindi, ma al contrario per scongiurare che  avvenga  che anche tu decida di lasciarci.
Per quegli amici  che se ne sono andati serbiamo infatti ancora un affettuoso ricordo con nostalgia allegata.
Un nome per tutti il vecchio Viator, che infatti aveva basato la sua filosofia sul pronunciare il nome dell'energia invano, aiutato in ciò dal fatto che non aveva mai capito cosa fosse.
Non mi pare proprio del il tuo caso, che hai scelto invece come tema l'entropia, dimostrando di conoscerlo, e mi auguro quindi in definitiva di averti ingiustamente associato ai casi di cui sopra, casi in ogni caso umanissimi e degni di considerazione, che perciò sono rimasti nella nostra memoria.

E' il diverso modo in cui interagiamo con la realtà a tracciare mondi nuovi, e siccome non c'è un solo modo di farlo allora non c'è un mondo in sè.
La realtà non è il luogo delle nostre azioni, ma il luogo dei nostri modi di agire, e ad ogni modo corrisponde un mondo che si interfaccia con la realtà, che, finché il modo di agire è stato uno solo, è stato facile confondere con la realtà stessa.
La realtà è metafisica nella misura in cui riusciamo ad evocarla solo balbettando, come quando diciamo che è fatta di ciò che è in quanto è, e questa metafisica, pur mutando, non c'è pericolo che si estingua.
I nuovi mondi che si profilano sono tutte province del Logos, dove nulla è evidente, ed esiste solo ciò che si può dire e dimostrare, e potendosi diversamente dire, diversamente esisterà.

Fino a un certo punto ci è parso di capire ancora la nuova fisica trasformando mentalmente il nuovo mondo in cui viviamo in un analogia del vecchio, ritagliando  alla cosa in se indirettamente ancora un residuo ruolo.
Anche le analogie però sono arrivate a fine corsa, e non riusciamo più a capire, e perchè non riusciamo più a capire?
Non riusciamo più a capire perchè la comprensione NON E' PIU' NECESSARIA, e tutto ciò che non è strettamente necessario in una sana economia di sopravvivenza viene accantonato.
Perchè la comprensione è parente stretta dell'evidenza, cioè della cosa in sè, e nel nuovo mondo di evidenze non ce ne sono più.
Il nuovo mondo c'è, ma non si può vedere, e per questo qualcuno pensa di poterlo ignorare.
Il vecchio mondo non è sparito perchè convive col nuovo, ma non si può dimostrare, pur rimanendo evidente, perchè l'evidenza non vale una dimostrazione, seppur entrambi giocano lo stesso ruolo, ma in mondi alternativi fra loro, nei quali insieme viviamo.
Questi mondi sono sempre meno riducibili l'uno all'altro, segno che il nuovo mondo sta giungendo a piena maturazione.
Two monds is melius che one?
Si, secondo me, anche se inglobare il nuovo è stato e continua ad essere problematico.
Dipende da quale valore in base alla nostra esperienza diamo alla diversità.
C'è infatti chi la considera una ricchezza e chi una maledizione, perchè i mondi nella realtà sono molti più di due, uno per ognuno di noi,  un piccolo mondo a parte in cui ognuno di noi tende a rintanarsi.
Ognuno percepisce il nuovo mondo a modo suo.
Per alcuni non c'è più mondo, per altri è al contrario.
In effetti ce ne saranno sempre di più, arricchendosi il nostro fare di nuove alternative, perchè un mondo non è una cosa in se, ma il luogo delle nostre azioni.

L'essere come assoluto mi sembra drastico, perchè mi pare che esitano diversi gradi dell'essere.
 Qual'è il grado dell'essere dell'energia?
Secondo Einstein il grado è uguale a quello della massa, ma la nostra percezione non conferma ciò, e la percezione gioca ancora un ruolo importante in filosofia, mentre la fisica da essa col tempo si è emancipata, ponendosi oggi nella posizione di  netta alternativa.
E' la nostra percezione che ha ancora bisogno della cosa in sè, mentre la fisica ha imparato a farne a meno, dopo aver spremuto dalla cosa in sè tutto ciò che poteva dargli.
Percezione e metodo scientifico si pongono adesso come sitemi alternativi e la filosofia non dovrebbe fare figli e figliastri.
L'essere è ciò che è, ed è significativo questo dire ridondante, perchè ci dice che ciò che è non si può dire, ma solo percepire.
Al contrario i nuovi enti ''maneggiati'' della fisica si possono dire, ma non percepire.
La  metafisica non rischia di sparire, perchè ci sarà sempre qualcosa oltre il dicibile, non essendo il dire per sua natura esaustivo, anche se evolvendosi sposta il suo confine con l'indicibile, e quando il confine si sposta si grida al nichilismo.
Io Cacciari non l'ho capito, ma la sua metafisica concreta suona come un invasione di campo nella fisica, come se il confine fra i due si fosse spostato.
Se uno abita la metafisica per predilezione, quando il confine si sposta avrà appunto l'impressione che la metafisica si sia fatta un pò più concreta, mentre se uno abita per predilezione la fisica, quando il confine si sposta avrà l'impressione di una fisica sempre più astratta.
La metafisica concreta è l'alter ego della fisica astratta.

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2024, 08:10:49 AMTendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.

Non ho mai espresso una sinonimia tra linguaggio e comunicazione e sono comunque d'accordo su quello che dici dopo. Per chiarire meglio il mio precedente intervento volevo dire che se si riscontra che uno scimpanzé (non dico necessariamente tutti gli scimpanzé) sia in grado di ingannare per propri scopi un suo simile e se ho parlato di "simulazione" di un messaggio intenderei quindi che la simulazione sarebbe un indizio concreto del fatto che un individuo possa essere consapevole dell'uso che sta facendo del suo messaggio comunicativo, vero o ingannevole che sia; ovvero che un individuo sia consapevole di voler comunicare qualcosa. Senza tale contrasto, dal punto di vista dello studente umano, sarebbe difficile stabilire se un animale sia consapevole di quello che "dice". In sintesi penso infine che la differenza che vi è tra la complessità di linguaggio che pertiene agli scimpanzé e agli umani consista del fatto che loro sarebbero consapevoli dei messaggi che mandano, mentre noi, oltre a questa consapevolezza saremmo pure consapevoli che questi messaggi sono inscritti in un linguaggio; noi cioè sappiamo, conosciamo, di usare una lingua e loro no. Questo, come dici, ci permetterebbe ad esempio di trasformare il nostro sistema alfabetico di 26 caratteri in un sistema binario come l'alfabeto Morse

Penso che essere coscienti , in sempre maggior grado, di quel che si fa,  cambi il modo di fare, ma non la sostanza, nel senso che la coscienza non è necessaria al fare.
 Il fare viene prima della coscienza, e la coscienza quindi non è necessaria al fare.
Il grado di coscienza usato  quindi comporta un diverso modo di fare che non dovrebbe essere motivo di autoesaltazione, ma dovrebbe valere semplicemente come la nostra carta d'identità in cui è scritto un nome in cui ci riconosciamo.
Quindi certamente comunicare in modo cosciente modifica il modo ci comunicare, e prendendo coscienza che si comunica attraverso un linguaggio, questo può essere relativizzato.
Così io ricordo chiaramente di aver preso coscienza in tenera età che il tavolo e la parola tavolo non erano cose inscindibili, mentre prima pensavo che il tavolo non si potesse chiamare in altro modo, come se il chiamarsi tavolo facesse parte della sua natura.
In questo modo è cambiato il mio modo di intendere la realtà e di conseguenza il mio modo di rapportarmi con essa, cioè il mio fare, e immagino che questo meccanismo possa ancora ripetersi con l'eventuale aumento del grado di coscienza, espellendo dalla natura del tavolo altro ancora oltre al suo nome, e così mi chiedo alla fine cosa resta della natura del tavolo?
La coscienza e il conseguente accumulo di conoscenza sembrano proiettarci quindi paradossalmente fuori dalla natura, perchè questa coscienza in effetti, in qualunque grado usato, rimane cosa naturale.
E' artificiale ciò che io produco se io sono naturale?
Converrebbe allora caratterizzare in diverso modo ciò che io produco per distinguerlo dal resto della natura.
Diversamente al crescere del grado di coscienza, a furia di espellere altro oltre al nome delle cose, l'intera natura apparirà come una costruzione artificiale.
E in effetti io credo che il mondo intero sia una costruzione ''artificiale'', una realtà nominale, attraverso la quale ci interfacciamo con la realtà, un mondo la cui ''artificialità'' è destinata ad aumentare ai nostri occhi al crescere del grado di coscienza.
Come cambierà ancora allora il nostro modo di fare in conseguenza di ciò, o come è già cambiato ?
La presa di coscienza del linguaggio che usiamo per comunicare è un fatto compiuto o un processo ancora in corso?
La seconda che ho detto, secondo me, e questo in effetti è l'oggetto del mio filosofare.
Prenderemo io credo sempre più coscienza dell' ''artificialità'' di ciò che chiamiamo natura, restando la vera natura, la realtà, dietro le quinte, sullo sfondo delle nostre rappresentazioni, e queste rappresentazioni equivalgono al mondo in cui viviamo, che perciò può essere relativizzato.
Il mondo in cui viviamo non è la realtà, ma ai fini del nostro fare la vale, e la coscienza di ciò non potrà che cambiare ancora il nostro fare.
La paura del nichilismo è così passata se morto un mondo se ne fa un altro, con l'accortezza di considerare che ogni mondo per poter funzionare occorre che ci viviamo insieme.

Ecco l'argomentazione richiesta da Koba.

Se è possibile  dimostrare che siamo in possesso della descrizione vera e completa della realtà, e se questa descrizione non può prescindere dal contenere determinismo e libero arbitrio, allora essi esistono, insieme a tutto ciò da cui quella descrizione  dimostrerà di non poter prescindere.

Citazione di: Pensarbene il 01 Maggio 2024, 17:23:14 PMbravo  iano

Per niente bravo, mi dispiace.
Non hai colto l'ironia.
Come ha spiegato Ipazia forse hai frainteso quello che hai letto sui burst.
Ma supponiamo che sia un fatto.
Se è un fatto ad esso dovremo attenerci.
Ne dovremmo dedurre che la velocità della luce non è costante.
Infatti che la velocità della luce sia costante è  stato ''vero'' sempre fino a prova contraria, come per tutte le cose della scienza.
A noi dal punto di vista filosofico dovrebbe interessare trarre le conseguenze.
Cioè, ammesso e non concesso che la velocità della luce sia una costante universale, cosa comporterebbe ciò per la struttura dell'universo?
Immagino comporti più o meno quello che mi pare abbia detto Einstein, e cioè che se spazio e tempo sono cosi indissolubilmente legate da un rapporto costante, allora non possiamo considerarli entità indipendenti.
Quindi se spazio/tempo= K, allora non possiamo continuare a pensare ad essi come cose indipendenti, come lo spazio contenitore di oggetti e il tempo come contenitore di eventi.
Ma soprattutto potremmo nella nostra ricerca filosofica cercare di andare anche oltre le conclusioni di Einstein, perchè noi della autorevolezza di Einstein con tutto il rispetto ce ne facciamo un baffo.
Sto esagerando? Si, e volutamente, volendo con ciò farti notare che il tuo ragionamento poggia sulla autorevolezza di Einstein, ma per la scienza oggi tutti sono autorevoli e nessuno lo è.
Un ragionamento che poggi in modo esclusivo sull'autorevolezza di qualcuno, come è avvenuto per millenni con Aristotele, non è più considerato valido in modo assoluto.
Il tuo ragionamento quindi può essere considerato valido, ma non per la scienza.
Con la  mia risposta ironica volevo intendere che se vale l'autorevolezza, siccome Newton è autorevole, allora Einstein ha torto.

Sicuramente la teoria della gravitazione universale è diventata una pietra miliare della cultura scientifica e non scientifica Quindi parlarne in questa sede mi pare appropriato anche perché sembra un' acquisizione non solo fisica ma filosofica e culturale in senso lato.
Secondo Newton  la luce viaggia a velocità infinita quindi impiega nessun tempo per arrivare a noi dal Sole.
Mah....adesso leggete bene quanto segue:" la luce viaggia a velocità finita e l'hanno pure misurata .''
Assurdo. Perchè a quella velocità e non ad un altra?
Quando smetteranno di raccontarci balle?

Citazione di: coscientropia il 30 Aprile 2024, 18:25:57 PMCiao, sono circa una ottomiliardesima parte del nostro Ente: Coscienza.

Benvenuto e buona permanenza.
Metto le mani avanti.
Allora partiamo subito col pregiudizio?
Un pregiudizio molto diffuso, che però a me sembra un ipotesi di lavoro forte.
Io ci aggiungerei tutti i miliardi di miliardi di miliardi di esseri viventi, magari dando  una definizione di essere vivente legata alla coscienza.
Ad esempio, essere vivente è un aggregato di materia che non risponde in modo esclusivo direttamente alle leggi della fisica.
Infatti, associando alla coscienza una memoria, risponde indirettamente a cause passate che hanno lasciato un segno nella memoria, anche se è vero che può farlo pure una macchina opportunamente programmata, ma non c'è da scandalizzarsi per questo, perché
non è che la mia ipotesi pretenda di essere  giusta in contrapposizione  alla tua errata, perchè non ci sono ipotesi giuste, ma solo ipotesi che funzionano più o meno bene, e la mia penso funzioni meglio.
Il mio credo è il rasoio di Occam.
Immagino poi che il meccanismo di risposta indiretta alle cause, sia maggiormente efficace quanto meglio sia ottimizzata l'entropia dell'informazione in memoria, e mi limiterei a parlare di eventuale ridondanza dell'informazione più che di aleatorietà.

Un esempio recente di uso della voce come strumento musicale
https://open.spotify.com/intl-it/album/1VpoECXOva9Tr9Uwg42Pud?si=vglh0WCBSOaL9R1TcE0ELA
Un album molto bello secondo me, che dimostra come a certe voci le parole possono stare strette.
Queste voci capaci di andare oltre le parole, unite a strumentisti di rara bravura, se ben amalgamati creano capolavori inarrivabili come quello linkato.
Le parole ci sono pure, ma diventano un accessorio, un modo come un altro di cantare.
Il vero rischio per chi possiede certe capacità vocali è di non sapersi limitare, ottenendo un effetto sgradevole, come è possibile ascoltare in altri album di Meredith Monk.
Restando in Italia, ascoltate anche questo
https://open.spotify.com/intl-it/album/7IQN6mRgrpEAxjjpiB9Ru3?si=-yWZxqWJQKaDOu6cAtitPA
Buon ascolto.

Citazione di: Pensarbene il 29 Aprile 2024, 21:59:57 PMIo trovo ridicolo inscatolare Dio, la spiritualità, la metafisica,la trascendenza et similia dentro una mentalità limitata alla materia energia.
Così come trovo ridicolo il contrario.

Anche a me non convince.
Non è che sia importante secondo me solo ciò che è utile, ma semplicemente emerge solo ciò che serve , ed è ciò che non emerge, e solo finché non emerge, a rendere l'emerso un essente.
Non è quindi propriamente un fondamento dell'essente la metafisica, ma una garanzia di esistenza con scadenza sufficientemente lontana da potersi scambiare con l'eternità.
Se la scadenza è sufficientemente lontana allora vi è il tempo di costruirci sopra letteralmente il mondo in cui viviamo, che non corrisponde alla realtà in quanto condiviso, ma a cui la condivisione da un senso che però non è mai completo, perché in effetti quel mondo non è in attesa di un completamento, ma solo di una scadenza.
Di questi mondi che vengono a scadenza i filosofi di una volta non avevano esperienza, seppure i sofisti  avevano iniziato a fiutarli, dimostrando che si trattasse di costruzioni, se era vero che si potevano smontare.
Più che di amore per il sapere parlerei del piacere di pensare, che come tutti i piaceri può diventare fine a se stesso, girando a vuoto in tondo, ma che ha una sua funzione vitale, che perciò la nostra natura tende a incentivare rendendone piacevole la pratica.
Del come sia possibile girare in tondo a vuoto forse è proprio Cacciari a darcene conto, e in ciò non c'è niente di male se non lo si intende come niente di più che un allenamento del pensiero.
Padroneggiare la storia della filosofia è un tale impegno che non lascia il tempo per una filosofia militante nel presente, o comunque è un buon alibi per non farla.
Non è che il tempo della filosofia sia terminato, ma che con tanta zavorra da portarsi dietro è difficile avanzare.
Il rischio è di rendere ancora viva la vecchia filosofia se va bene, ma ciò che da essa dovremmo trarre non è un insegnamento, ma un esempio del filosofare, se no non si va avanti.
la scienza non è mai stata l'impresa del singolo genio, ma è significativo che fino a un certo punto siamo riusciti così raccontarla, mentre diviene sempre più difficile farlo, applicandovi etichette nominali.
Al rischio di questa personalizzazione che vada oltre l'esigenza del racconto la filosofia continua ad essere ancora esposta.
Di fatto noi stessi qui sul forum tendiamo a vedere in ogni critica ai nostri post come un attacco alla nostra persona.

Di solito posteggio la macchina lontano, e proseguo a piedi variando i percorsi, allungandoli di solito.
A fare sempre la stessa strada non riesco a sopportarlo, e la macchina mi permette di evitarlo.