Maral,
hai un concetto di cooscienza che è quello scientifico, vale adire osservano di un iceberg nemmeno l'emerso, ma a malapena la superficie dell'emerso.
Perchè la psiche si manifesta nel sonno? Perchè la sfera dell'essere desti e vigili implica il ragionamento e la volontà, per il semplice fatto che deambuliamo fisicamente e compiamo degli atti. Se abbiamo memorie anche emotive signiifca che l'informazione esterna viene codificata in forma razionale e in simboli psichici, questi ultimi riemergono quando la sfera della volontà e della ragione è in stand-by. nel sonno profondo senza sogni c'è solo stand-by, o pensiamo che la coscienza appare e sparisce come per incanto?
Anche il nostro metabolismo cambia nel sonno, non solo nel cervello/coscienza e il sonno ha una funzionalità metabolica oppure pensiamo che sia un accidente?
Autoregolazione non equivale a coscienza, L'autoregolazione è la capacità di materiali organici di sintetizzarsi e  costruire evolutivamente da un virus all'uomo delle funzionalità  Ci vuole un cervello umano con  quindi determinate caratteristiche affinchè emerga una coscienza .

CVC
Fai l'errore opposto, non si capisce ontologicamente allora cosa sia coscienza, come se fosse nel retaggio della dicotomia della nostra cultura che divide corpo materiale da spirito.
Da credente io non penso ad un Dio che ogni volta che nasce un uomo deve dispensargli una coscienza "esterna" al corpo materiale, la coscienza è già dentro nell'atto creativo, nella cosmogonia, ovvero è una potenzialità che può emergere dalla materia in determinate condizioni, quindi credo ad una coscienza universale che permea il creato (attenzione a non scambiarmi per animista o panteista).
Io non sostengo che la coscienza è solo materia, semmai emerge dalla materia, ma non credo affatto che sia esterna all'uomo, che"piova dal cielo",perchè se così fosse come fisicamente  potremmo relazionarla e utilizzarla?
Non è pensiero, semmai la coscienza produce pensiero, non è cervello, ma emerge da questo, quindi è uno stato materiale energetico che si pone da ponte.

Francamente la cosa comincia a delinearsi poco chiara, ci sarebbe da togliere ambiguità al termine spiritualità, ovvero definirla.
L'idealismo ad esempio di un materialista è spiritualità? Trascendere un concetto materiale è spiritualità?

Non sono d'accordo, questa tipologia di coscienza è per un calcolatore elettronica non s'addice all'uomo e c'è una lampante contraddizione. Se le memorie come amigdala e ippocampo sono emotive si dimentica tutta la parte dell'iceberg sommersa, il mondo psichico che fa la differenza con il concetto cognitivo e di calcolo razionale tipicamente della scienza. L'errore ancora una volta della scienza è osservare quello che la loro mente vuole vedere, la superficie dei fenomeni.
Nel sonno si dimentica che il simbolo psichico sostituisce  il tipico simbolo logico razionale e questo non è un contrasto fra le due parti, ma semplicemente noi codifichiamo l'informazione come emozione e come logica, sono connaturati e non separabili ed è per questo che noi siamo razionali e irrazionali persino nella sfera della volontà.
La definizione di coscienza che dà la scienza è quella della volontà, mentre ritengo che sia nel sonno profondo che nel coma noi "siamo presenti" in modalità non osservabile dagli attuali strumenti medici.
Se si studiano i cicli del sonno  i cambiamenti della forma d'onda elettromagnetica mostrano l'auto manutenzione del cervello  .La coscienza non svanisce, non può farlo fin quando l'intero metabolismo automatico del corpo sincronizza tute le parti fisiologiche. I neuroscienziati oggi  ,osservano l'emergere dell emergere,.
Un esempio è la medicina orientale che è esattamente il contrario concettualmente, Studiano prima ilflusso energetico e poi scoprono i collegamenti anche lontanissimi come localizzazione del corpo.Per loro un organo malato è dato da un blocco energetico .La coscienza, a mio parere che sono Nessuno ,è più vicina a questa concezione, vale a dire la coscienza è un flusso energetico causato da stati sinaptici e dalla rete dei neuroni. Il campo magnetico non è limitato al corpo materiiale e questa è scienza fisica.

Volevo riprendere la "nuvola" elettromagnetica. Adatto che le neuroscienze sono una disciplina relativamente giovane, un esempio più lampante ci viene dai sistemi informatici, Il cloud, i server i wi-fi, il wireless, tutti concetti e pratiche che sono ormai dentro le nostre case dimostrano che i segnali  trasmessi e ricevuti non hanno necessità di continuità fisica materiale  di un solido se un fluido come l'aria si "fa passare"Ho la netta impressione che se teorie dei sistemi, cibernetica furono le premesse per la teoria e poi pratica dell'informatica e dei computer, le neuroscienze sono ancora più arretrate, e questo è da una parte paradossale ed è giustificabile dal fatto che è penso difficile se non impossibile attualmente andare oltre le imaging .

Citazione di: Elvio il 19 Maggio 2016, 12:50:56 PMSono da tempo interessato alle esperienze estatiche e in particolare alla possibilità di darne una spiegazione razionale. Fra i tanti che se ne sono occupati, mi ha colpito in particolare il lavoro di Andrew Newberg, radiologo e neuropsichiatra americano che si è inventato questa nuova disciplina: la neuroteologia, appunto. Mi piacerebbe parlarne con chi ha letto qualcosa di lui. Tra l'altro nei prossimi giorni verrà pubblicata una traduzione in italiano di un un suo libro.

non conoscevo l'autore ,per ora ho eseguito una rapida conoscenza e scrive concetti in cui già credevo.
Il credere fa bene, per il benessere psico fisico e per un auto manutenzione e un auto trascendenza che compiamo naturalmente, come corredo neurofisiologico.

Citazione di: maral il 19 Maggio 2016, 22:21:03 PMRicordo da vecchi studi che la trasmissione sinaptica è comunque regolata dal trasporto di ioni e che tra le sinapsi vi è in genere uno spazio vuoto in cui vengono rilasciate le molecole dei neurotrasmettitori che attivano il recettore "accendendolo" (anche se vi sono anche delle sinapsi collegate che trasmettono segnali solo elettrici molto più rapidamente, come nei riflessi automatici). Difficile dire cosa configura la rete sinaptica, di sicuro (come per la rete dei capillari) il DNA non contiene un messaggio così specifico e dettagliato, sicuramente intervengono fattori chimici, condizionati in qualche modo da aspetti ambientali di contesto rispetto al cervello e dalle sollecitazioni che producono. Probabilmente lo sviluppo dell'intelligenza è determinata ben di più da questi fattori, piuttosto che preordinata dal genoma, anche se è questo che stabilisce l'hardware della struttura generale con lo sviluppo delle aree mediane e corticali che, interagendo reiterativamente con le zone più primitive dell'encefalo, permettono l'apparire della coscienza fondata su un'immagine stabile del sé. In fondo la coscienza prende avvio dall'emozione, l'emozione è già coscienza in potenza, il suo materiale primigenio. Certamente non è una questione topografica, anche se inquadrarla topograficamente aiuta a chiarirne i meccanismi. Pensare a una sorta di nube elettromagnetica che alberga nel cervello mi pare piuttosto azzardato e che aiuta poco a comprenderne i meccanismi effettivi. Credo che per capire la coscienza andrebbero studiati i meccanismi con cui si crea una memoria a partire dalle emozioni più semplici, senza memoria non può esservi coscienza.

Ho visto su Ted la relazione di Damasio che hai indicato,Maral..Fra l'altro lo indicherei davvero di seguirlo per chi fosse scevro
di queste conoscenze,Ted ha una efficace facilitazione per chi non riuscisse a seguire l'inglese parlato,c'è la possibilità di scelta della lingua compreso l'italiano sia come sottotitolo che come testo separato ma che segue in sincronia il filmato,

Per studiare il meccanismo della memoria e del funzionamento biochimico vi sono parecchi testi e penso che anche in internet ci siano diverse e interessanti informazioni. Le imaging anche di Damasio mostrano i collegamenti colorati, una sorta di nube elettromagnetica con diversi colori di enormi quantità di lineee che uniscono e relazioni parti localizzate.
E' ovvio che Damasio essendo un autorevole scienziato in materia dica non più di tanto di quello che osserva,
Paul11 non è certo Damasio e si permette degli azzardi.
Credo poco ad un luogo singolo come localizzazione della coscienza, del SE',che per Damasio è il tronco encefalico.Ma adatto che non scarto nessuna ipotesi e mi piace indagare vorrei capire il motivo.Se fosse solo perchè come mostrano le frecce nel disegno illustrativo, è il centro  fisico, una sorta di baricentro dei punti del cervello, ma anche perchè è  un punto importante in cui si può essere completamente paralizzati, ma essere in piena coscienza, beh non mi soddisfa.Questo è il punto di flusso del sistema centralle e quello periferico che scende per la colonna vertebrale,è un punto chiave "meccanicamente" se immaginassimo un elettricista che deve far pssare tutti i fili elettrici per collegare l'impianto del corpo umano, ma la coscienza per me nonè direttamente cervello rimango dell'idea che sia ovviamente il substrato necessario fisico, ma la coscienza è ancora fisica ma come il plasma di una lampadina accesa.Mi sbaglierò, come detto il mio è un azzardo.
Oltretutto la sua definizione fisica di coscienza nonmi soddisfa, Damasio dice che nel sonno profondo senza sogno  e nel coma non c'è coscienza. nel sonno ci sono periodi stabiliti ,un metabolismo del sonno,e hanno durata abbastanza precisa in cui le onde alfa,beta, teta e gamma si alternano.E' ristoratore il sonno proprio perchè l'onda elettromagnetica cambia forme. Damasio mi sembra ancora troppo "locale"
Ci sono studi   che dimostrano non solo come lui ha illustrato con le attivazioni percettive di vista, in alcune aree, tattile in altre e uditive in altre ancora, che concentrazione meditazione e contemplazione attivano altre aree ancora.
In breve, a me  interessa  relativamente sapere dove è localizzato lo stomaco o il polmone come posizioni dentro un corpo umano  perchè non spiega nulla del metabolismo e dei rapporti ad esempio con il sistema circolatorio doppio e completo che arriva ovunque. Cercano il tesoro fisicamente dentro una mappa, io penso che invece non è nella mappa, ma emerge come correlato.
Siamo alle solite, le singole parti funzionali degli apparati compongono il sistema, mi sta bene studiarlo per capire le funzionalità ma se si, dovesse progettare un automobile, un computer, fino ad un corpo umano sono il concetto di insieme innanzitutto che deve funzionare poi i particolari saranno importanti ,ma quel progetto funziona se l'insieme esiste.,
Temo che come studiano ora la coscienza, vale a dire il cervello non ci arriveranno al correlato. Devono azzardare, rischiare un passo avanti per focalizzare le ricerche.Se fossi un ricercatore punterei a tutti i fenomeni correlati dei principi fisici dell'elettromagnetismo dentro larete neurale e sinapsi. Un circuito elettronico di un computer è modellazione dell'onda che passa per diodi raddrizzatori, resistenze, condensatori, , transistor , e ognuno ha delle specificità in funzione di come deve trattare i passaggi del circuito e dove il chip non è altro che innumerevoli di questi elementi nella microcircuitazione,
, è non solo per modulare amperaggio, voltaggio e wattaggio, ci sono induttanze,ecc. e quì è invece applicato a materiale organico.Loro non fanno altro che togliere il coperchio del computer collegare un oscilloscopio e osservare il risultato, Mi rendo conto che farlo su cellule vive di un cervello forse è attualmente impossibile.Ci sono limiti di analisi insomma.
Noi conosciamo molto meglio la fisica applicata all'inorganico e troppo poco di quella organica che ha altre complessità ed enormi potenzialità.

Citazione di: maral il 19 Maggio 2016, 10:09:01 AMIn proseguimento al tema di discussione nella sezione filosofica "Come dimostrare logicamente l'esistenza della coscienza?", apro questa riflessione su come le neuroscienze affrontano la questione della coscienza e in particolare quella del sé, proponendo per iniziare questa presentazione di Antonio Damasio (neurologo di fama mondiale e autore di importanti libri di divulgazione come "L'errore di Cartesio", "Emozione e coscienza"...) a TED. http://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness Trovo molto interessante come la coscienza viene qui descritta a mezzo di meccanismi ciclici reiterativi e l'identità permanente del sé come il risultato rappresentativo dell'esigenza di un mantenimento quanto più costante possibile (e costantemente ripetuto) della biostaticità dei parametri fisiologici dell'organismo vivente. Quali sono, a vostro parere, le possibilità, gli agganci transdisciplinari e i limiti che questo modello neurologico presenta per una migliore comprensione del sé e della coscienza di sé?

adesso il rischio è che nel forum di filosofia sia stato preso per un "scientifico" o peggio un scentista e che ora  nel forum di scienze per un filosofo.
Il transdisciplinare è la filosofia della mente che è neuroscienza e cognitivismo .L'una tratta la fisicità del cervello ,direi l'harware se lo paragoniamo al computer, l'altra il come l'informazione viene elaborata ,quindi il software.
Viene ovvio a sua volta proprio perchè la macchina elaboratrice di calcoli algoritmici nasca dalle teorie dei sistemi e dalla cibernetica , pensare a nostra volta un parallelismo con l'evoluzione dei computer.
Teniamo presente che il computer è divenuta condizisione di computer attraverso de iserver, il cervello e il suo funzionamneto con annessa elaborazione cognitiva mostra anche con le imaging del cervello  che la similiutine al network è la più vicina dove la corteccia cerebrale, la parte evolutivamente direi 2più umana" intesa come caratteristica, ha la capcità di ricevere da più parti de lcervello, da localizzazione fra loro relativamente lontane dati di memorie emozionali, memorie a breve termine ,memorie a lungo termine ( le malattie , ischemie, ictus, problematiche legate alla senilità.
Non posso che ribadire alcuni concetti espressi altrove.
IL materiale organico ha una plasticità, una malleabilità, una reattività, che gli permette di "autogestirsi".
Un esempio: se le sinapsi nascono e muioino e nascono come collegamenti neuronali dove l'input è un'informazione, significa che l'energia elettromagnetica che riceve il nostro occhio, trasportata dal nervo aottico nel momento in cui deposita nel cervello fisico l'informazione, provoca una reazione biochimica per costruire quella sinapsi e uinire dei neuroni :ha archiviato un'informazione dentro il database. Così come si creano le sinapsi così si "dissolvono".
Basta che non venga reiterata l'informazione, vale a dire il sistema operativo non utilizza quell'informazione divenuta fisicamente una sinapsi, che quella sinapsi si dissolve dopo un certo periodo di tempo. Il cervello è in grado guidi di "autopulirsi" dove la reiterazione intesa come ripetitività  veicola una formazione gerarchica di un'informazione/sinapsi.

Si tratta di capire, questo non lo so, se la rete neuronale e ad esempio una singola sinapsi è in grado di gestire una sola informazione o quante di più. Personalmente ritengo un numero incredibile perchè la parte "inconscio" è un dimenticatoio della sfera della volontà, ma se sollecitata da ipnosi una informazione apparentemente persa riemerge dopo decenni.
Pesno, siamo sempre nelle ipotesi personali, che il cervello stesso lavori in manier molto più plastica e non meccanicisticamente. Come si sta scrivendo nella sezione dell'arte, noi vediamo con il cervello/mente e non con gli occhi, perchè la nostra formazione mentale media gli input, di una intera immagine che arriva la cervello focalizza solo parti e decide di "buttare" il resto, perchè lavora su associazioni, su pezzi di informazioni e per ricostruirne e associarle con numerosi altre. L'idea che mi sono fatto è ch eil cervello fisico si può studiare per aree localizzate, ma il funzionamento ,psichico, logico, sfera automatica, sfera della volontà  è estremamente plastico, interdisciplinare direi  che gl ipermette grandi velocità, ma anche di prendere cantonate, come le illusioni ottiche.
Intendo dire che il nostro cervello non è altamente specializzato nelle sue parti funzionali, noi non batteremo mai in velocità e precisione un calcolatore elettronico , il nostro requisito è una forma di totalità funzionale in cui si mischia razionale e irrazionale, intuito e logica, immaginazione, fantasia. Abbiamo tutto il corredo linguistico delle specializzazioni ,ma non eccelliamo probabilmente in nulla, m sappiamo problematizzare e inventarci soluzioni con ragionamenti "laterali" e intuizioni che nessun calcolatore è attualmente in grado di fare.

Il secondo aspetto è l'elettromagnetismo, cioè come l'informazione fisica entra e viene elaborata.
Faccio un parallelismo, non so avete presente come funziona biochimicamente la sintesi clorofilliana dei vegetali superiori.
L'energia viene presa dal sole, quindi è una radiazione elettromagnetica che colpisce un cloroplasto e dove la cellula della clorofilla è sorprendentemente identica a quella dell'emoglobina nel sangue, l'unica differenza è che lo schema configurativo della molecola vede al centro un atomo di magnesio (che dà la colorazione verde alle piante) mentre l'emoglobina ha la centro il ferro( che dà colorazione rossa al sangue). il bello è la funzione, cioè la sintesi serve per trasformare la linfa "grezza" che arriva dall'assorbimento osmotico delle radici con il liquido circolante nel terreno e trasformarla in linfa "elaborata".il nostro cervello ,con ovvie differenze, fa la stessa cosa con la percezione sensoriale visiva e uditiva.Fin quando arriva l'energia elettrognetica  a imprimere sulla retina l'immagine e trasmessa dal nervo ,forse (perchè non sono sicuro) il segnale dell'informazione è ancora diciamo originario alla fisoiilogia dell'occhio umano, ma quando entra nel cervello c'è una reazione biochimica sicuramente e quel segna le non sarà esattamente identico a prima.

Il terzo aspetto è come nasce la coscienza.
A volte penso che la conoscenza dei computer  e delle relative discipline connesse, forse proprio perchè sono progettazione ecostruzione umana, sia nettamente superiore alle conoscenze del nostro cervello/mente.
Abbiamo presente il termine "cloud" del computer, ebbene io penso che possa (sono di nuovo ipotesi del tutto personali, forse anche fantasia) esserci "una nuvola " elettromagnetica" prodotta fisicamente dal cervello  dentro la scatola cranica.
Forse la coscienza di sè non è un network delle aree, parti del cervello, ma è una sovrastruttura del cervello , fisicamente un'ulteriore stato energetico prodotto da tutte le elaborazioni biochimiche. Potrebbe essere  qualcosa di quantistico, o chissà cos'altro., ma di una cosa sono convinto la coscienza è qualcosa anche di fisico , fosse anche solo una forma di energia  .

Citazione di: maral il 19 Maggio 2016, 09:53:26 AM

CitazionePerchè non pensare che la coscienza sia come una nuvola elettromagnetica dentro il cranio, ma non perfettamente corrispondente al cervello? Abbiamo presente gli elettroni e il nucleo atomico? Un campo magnetico non è direttamente e fisicamente corrispondente alla sola area della materia che lo genera, basta vedere la magnetosfera terrestre e quanto il sole incida con le sue radiazioni a milioni di chilometri di distanza. E ancora, perchè utilizziamo l'imaging per "vedere" un cervello , se non per impressionare l'elettromagnetismo presente in esso.

Il presupposto di questa ipotesi è: se vediamo il modo di funzionare della coscienza in una mappatura elettromagnetica, in qualche modo il fenomeno elettromagnetico (o elettrochimico) dovrebbe costituire il fondamento della coscienza stessa. L'ipotesi è lecita e interessante, ma il rischio è come sempre quello di ridurre la comprensione effettiva del significare della coscienza a se stessa al suo modo di funzionare per come viene rilevato, fino a identificarla completamente al mezzo con cui la si rileva. La mappa diventa così evidentemente il fenomeno che si intende mappare e i principi che consentono di mappare i principi del fenomeno stesso. 

No, Maral ,tu vai alla conclusione , mentre per me è solo un passaggio questo , perchè la coscienza è qualcosa di dinamico e non di statico risolvibile in una formula filosofica o fisica, per me è molto, ma molto di più.

L'intera discussione di innumerevoli post si è come sezionata, chi pone un'intera teoria teosofica, chi cerca i contenuto relazionali, chi cerca una fisicità.  Il mio parere è che è proprio l sintesi di tutto questo la coscienza: fisica del cervello-filosofia della mente, filosofia morale, mondo reale, sistemi di relazione. Io addirittura ,magari in maniera diversa dalla teosofia, ma come tu sai essendo credente andrei oltre, io credo all'anima come incarnazione in una coscienza che si collega alla morte fisica  allo spirito . 
Forse sono addirittura stato scambiato per un riduzionista, ma perchè ho seguito la domanda del topic e del post di partenza.
Dimostrare una coscienza per via logica è un'autoreferenza.Noi possiamo riempire di contenuti quell'insieme chiamata coscienza e che può crescere di un livello superiore in una autocoscienza , ma implica non solo logica, ma fisica, filosofia, e chi ci crede spirito .

Adatto che tutti sappiamo o comunque avvertiamo come coscienza forse la chiave di lettura fondamentale che appartine singolarmente a noi che può ulteriormente farci domandare ,perchè sia mo quì, che senso ha tutto quanto, le discussioni sulla coscienza sono e saranno sempre infinite, abbiamo avuto esempio anche sul vecchi forum .

Ma va bene così, nel senso che ognuno di noi ha aderito a un compito che apparteneva al suo sapere, alla sua identità oserei dire e lo ha confrontato anche accesamente. ma proprio perchè sappiamo l'importanza della coscienza .

Il mio percorso è stato induttivo finora, perchè non credo alla netta divisione fra fisica e spirito  e a tutte le interpretazioni  filosofiche che ne conseguono . Ritengo che vi siano "ponti", passaggi , dove ad esempio la materia è il terreno, il substrato che permette l'emergere di altro, fra cui la coscienza stessa.

Mi par di capire ,Sgiombo, che tu abbia una visione più ottimistica su quella che ho definito legge di natura, riguardo all'uomo, strano perchè  ti contraddici, mi pare nel post iniziale.
Ritornerei "a bomba" sulle tue considerazioni iniziali del topic. Tieni presente che io mi spoglio d visioni spirituali, se così possiamo dire.

la tua ipotesi è pessimistica come la mia sulla possibilità che l'uomo possa avere un remoto futuro .
Sostieni che l'autocoscienza ,che intendi come correlato del cervello, sia addirittura controindicata  nella possibilità che l'umanità abbia un futuro . Mi par di capire che alla fine ,questa coscienza e/o autocoscienza è un bagaglio evolutivo che potrebbe portarci all'estinzione ,in quanto l' uomo autocosciente che ha costruito cultura ha espanso la sua dotazione tecnologica, ma non ha costruito le organizzazioni atte a gestire le problematiche che si evidenziano con quelle tecnologie,la possibilità di autodistruggersi per propria mano, per propria cultura.

C'è un ulteriore ipotesi,sempre pessimistica. Per quanto l'uomo autocosciente possa avere maturità di gestire le problematiche "esterne", è incapace di gestire felicità e infelicità. Io la intendo come immaturità morale, di sublimare i propri egoismi .

Se così fosse guarda che stai assolutamente dicendo le stesse cose che ho asserito finora. Anzi sei più pessimista di me.
Io lascio invece una via d'uscita all'umanità (sempre dal punto di vista NON ,diciamo così ,trascendentale), che saranno i problemi a "chiamare all'ordine" alla responsabilità umana. Ricordo la crisi cubana fra USA e URSS nei primi anni Sessanta del secolo scorso, con missili a testata nucleare,vicendevolmente puntati, sarebbe stata un'immane catastrofe dell'intero pianeta.

visto che il tema della discussione è arte e scienza, oltre la fotografia per l'impressionismo ,mi vengono in mente
un paio di cose.
La prima è la teoria dei colori, quelli fondamentali e quelli complementari.
Kandinsky quando scrive il manifesto del surrealismo interpreta completamente libero da vincoli di disegno, di tratti che definiscono
dove i colori spingono a metere in primo piano un determinato colre e sullo sfondo un'altro.
Il secondo aspetto è la tecnica del tratto del pennello sulla tela. Nella modernità è materica, ci sono parti di un dipinto dove praticamente in alcuni punti è spesso, più di altri. 
I pittori hanno fatto loro il concetto scientifico che noi non vediamo con gli occhi, ma con la mente.
Ho fato suonare un allarme a Urbino per vedere vicinissimo la pennellata di Raffaello per dipingere lo sguardo della "muta"
,fra l'altro vicino ad un Tiziano e la celeberrima fustigazione di Piero della Francesca (le fotografie non rendono come i dipinti dal vivo), ebbene c'è una perfezione dei particolari e dell'insime ,per cui sembrava dovesse uscire dal quadro.
Se voi vedete la natura morta di Caravaggio all'Ambrosiana di Milano, è perfetta.E'stata la prima natura morta e secondo il critico Zeri è un capolavoro assoluto. Se vedete le stesse nature morte, o le pennallate soprattutto nei primi decenni del Novecento, il tratto è spesso ed accennato. La scienza aveva insegnato che basta accennare con i colori un abbozzo di mela ad esempio, che la mente che osserva associa immediatamente questo frutto. I paradossi visivi le scale di Esker, ci insegnano le illusioni, le allusioni, e i giochi di associazioni mentali così cari anche alla psicologia.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Maggio 2016, 12:22:44 PMMi sembra che, su quanto riguarda tutto ciò che chiamiamo "spiritualità", esista una confusione tra ciò che da una parte è adesione, condivisione e ciò che dall'altra è apprezzamento, stima. Faccio un esempio per chiarire meglio il concetto: apprezzare e stimare che nell'Egitto dei faraoni si siano create tradizioni spirituali di grande valore non significa necessariamente acconsentire all'idea che il faraone fosse davvero un dio. Oppure: stimare l'importanza di Marx non significa necessariamente essere d'accordo con le sue teorie. Il risultato di quando invece si fa confusione è che, solitamente, realtà aventi a che fare con la spiritualità, come per esempio la Bibbia, oppure lo yoga, vengono conosciute e studiate soltanto da quanti hanno deciso di aderire a certe dottrine o a certi modi di pensare. Con questa diffusa mentalità, tante altre persone, che non si sentono di aderire a certi tipi di insegnamenti, si autoprivano, automaticamente, di tutti i contenuti validi, preziosi, importanti, di cui è possibile usufruire in qualsiasi spiritualità, al di là della scelta di aderirvi o meno. Un esempio che per certi versi va contro questo tipo di mentalità, ma per altri vi si adegua, è la scuola: la scuola ti obbliga a studiare, per esempio, Dante Alighieri, non importa che tu sia d'accordo con lui o no: Dante fu un grande e quindi è giusto che tutti lo studino, indipendentemente dall'aderire o meno alle sue idee. Perché non fare qualcosa di simile con la spiritualità, o meglio, le spiritualità? Perché non partire, per esempio, dall'idea che il Buddhismo è comunque portatore di enormi valori spirituali e quindi è giusto e necessario conoscerlo, indipendentemente dall'aderire o meno alle sue dottrine? Il nocciolo del problema mi sembra consistere nel fatto che oggi le singole spiritualità vengono coltivate e approfondite quasi soltanto dagli aderenti; è praticamente inesistente una mentalità di studio delle spiritualità da un punto di vista non confessionale, non di fede, ma semplicemente scientifico, umanistico, spassionato, volto ad apprezzare quanto è apprezzabile da tutti, indipendentemente dalle scelte di pensiero personale. Perché allora non cominciare a coltivare questo tipo di prospettiva sulle spiritualità, una prospettiva volta ad evidenziare in ogni spiritualità tutto quanto vi è di apprezzabile, ma da un punto di vista che si sforzi di essere indipendente dal credere o meno nelle sue dottrine? Mi sembra che ciò contribuirebbe a diffondere presso tutti dei tesori che oggi invece rimangono riservati solo a quanti aderiscono intimamente alle singole spiritualità. È ovvio che il punto di vista dell'aderente sarà comunque diverso dal quello dello spassionato: è normale che un marxista convinto possa evidenziare del marxismo degli aspetti a cui un non marxista non attribuirà grande importanza o che addirittura farà fatica a comprendere. In questo senso la prospettiva neutrale che sto proponendo non intende affatto proporsi come sostitutiva delle prospettive degli aderenti, ma soltanto come un lavoro volto a diffondere quanto può essere apprezzato anche da chi non è aderente; in altre parole, eliminare il preconcetto che, per esempio, la Bibbia possa essere compresa solo dai Cristiani o solo dagli Ebrei: senza dubbio Cristiani ed Ebrei praticano sulla Bibbia dei punti di vista che consentono loro di apprezzarne finezze e grandezze che difficilmente un non credente riuscirà ad apprezzare; ma ciò non significa che nella Bibbia non esista nulla che un non credente possa apprezzare ed è proprio questo che la mia ipotesi cercherebbe di coltivare in dettaglio. Che ne pensate?

Hai messo il dito nella piaga.
non solo sottoscrivo ciò che ha iscritto ,ma indicherei ciò che implicitamente è nelle tue frasi, che è pregiudizio non farlo, ma peggio ancora si precostituiscono certezze senza aver letto nulla , o ancora peggio "per sentito dire".
la spiritualità non è vissuta come sapienza ,ma o come aderenza oppure da boicottare. E' viscerale ormai e ciò boicotta il momento culturale.
Le scelte quindi vengono eseguite passionalmente ,direi "di pancia".

Un esempio, se davvero il cristianesimo ,ma direi tutte le religioni e spiritualità sono entrate nelle tradizioni culturali bisognerebbe che almeno si insinuasse  il dubbio di cercare di capire il come e perchè.

L'altro problema è che si confonde istituzione di una tradizione con parola originaria., così come   esegetica ed ermeneutica che  si storicizza  e che quindi muta nei tempi, appunto dall'originarietà.

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Maggio 2016, 12:51:32 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2016, 08:18:54 AM

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 19:53:56 PMMi sto ponendo nei panni di uno che vorrebbe accogliere la tesi che l'autocoscienza emerga dal cervello. Però questo tizio ha un dubbio: se è vero che nulla è permanente nel corpo e nel cervello umano (anche tu l'hai confermato), come è possibile che da una struttura impermanente sorga un'illusione permanente?[/size] La logica riduzionista esigerebbe di individuare una struttura materiale permanente a cui agganciare l'illusione permanente dell'io-sono. Ora tu proponi che le funzioni svolte dal corpo/cervello possano costituire tale struttura permanente a cui l'io-sono possa agganciarsi. Non sono affatto convinto che possa risolvere il problema, per due motivi. Il primo è che le funzioni del corpo/cervello in verità variano e fluttuano di secondo in secondo (pensieri, emozioni, desideri, sensazioni etc) e che solo in generale, e facendo una sorta di media di lungo periodo, tali funzioni possono considerarsi più o meno simili. Ma solo più o meno, e solo compiendo un'astrazione a posteriori: insomma, un'operazione inversa, analoga a quella dell'autoreferenzialità, mi pare. Il secondo motivo è che se assumiamo la struttura delle funzioni del corpo/cervello umano nella loro generalità, allora tutti gli uomini sarebbero grosso modo identici. Cioè, se non consideriamo le specifiche differenze di contenuti mentali, ma restiamo sul generale, allora banalmente possiamo dire che tutti gli uomini pensano, sentono, desiderano più o meno allo stesso modo, cioè presentano un'analoga struttura funzionale. Ma allora come fa a sorgere il senso della nostra specifica identità? Come facciamo a sentirci legati ad uno specifico corpo impermanente, se la struttura delle funzioni accomuna tutti gli esseri umani? In conclusione, questi sono i due grandi problemi che il riduzionismo deve risolvere: il problema dell'impermanenza e quello dell'individuazione. Non chiedo altre risposte, ora. Ho chiarito quel che intendevo dire e lascio a ciascuno il tempo e la voglia di rifletterci sopra...

Rispondo (anche se non direttamente chiamato in causa; me ne scuso, ma non sono riuscito a trettenermi oltre). Non vedo alcun problema (dal punto di vista dei monisti materialisti, quale io peraltro non sono). Tanto dell' esperienza personale cosciente (dell' "io", se così ti piace chiamarla) quanto del cervello (vivo) si può dire tranquillamente che iniziano e finiscono di esistere sostanzialmente insieme (con qualche limitata sfasatura; con buona approssimazione insieme se il cervello si intende in quanto pienamente sviluppato e regolarmente funzionante: non nel feto e primissimi giorni di vita extrauterina, non se in coma); e che si trasformano durante la loro esistenza, cioé che persistono relativamente, parzialmente, per certi aspetti e caratteristiche, continuando ad essere se stessi (ciascuno se stesso), pur mutando relativamente, parzialmente, per certi altri aspetti e caratteristiche (per esempio tu continui ad essere te stesso pur cambiando relativamente: non sei esattamente il bambino che eri qualche anno fa; esattamente come il tuo cervello continua ad essere il tuo cervello e a funzionare in quanto tuo cervello, pur non essendo esattamente quello di quando eri bambino e non funzionando esattamente nello stesso modo): ma dove starebbe mai il problema?

Ci mancherebbe, non si trattava di una conversazione privata... Venendo al dunque, il problema lo si può vedere solo se si smette di osservare la realtà con gli stessi occhi di sempre. Perché è umano dare per scontato ciò che constatiamo tutti i giorni. Tutti i giorni e per tutta la nostra vita constatiamo quel che dice Sgiombo, e finiamo per darlo per scontato, per ovvio. Ma è poi così ovvio? Ho già detto altrove che è più difficile fare intuire l'urgenza di una domanda, che dare una risposta. Ci provo con una metafora. In ottica riduzionista, come ho supposto di mettermi, il corpo umano non è altro che la somma delle sue parti, senza un principio che lo renda una unità. Possiamo allora immaginarcelo come una sorta di nube di materia, che fluttua nello spazio e nel tempo. La stessa cosa può dirsi dell'esperienza cosciente, che in ottica riduzionista è da intendersi come una nube di contenuti mentali, che anch'essa fluttua nel tempo e nello spazio. Ora, noi abbiamo esperienza di questo fatto: senza che vi sia nulla che colleghi una nube all'altra, le due nubi stanno insieme, fluttuano insieme, vanno di pari passo per tutta la durata della vita. E' così scontato? A ciò va aggiunta una considerazione che farò ancora più fatica a far cogliere. A entrambe quelle nubi sono legato io. Non un essere umano qualsiasi. Io. Che potevo anche non esserci. Non c'è nulla che implichi la mia presenza. Se allora io mi rappresento come un palloncino gonfio d'elio, legato con uno spago, ecco, quel palloncino che sono io resta legato con il suo spago a quelle due nuvole, mentre queste si spostano e fluttuano per tutta la durata della vita... Non riesco a fare di meglio, per far cogliere il senso del problema.

se è consentito....
E'  proprio la coscienza che è unità del corpo e senza necessità di sobbarcarsi l'onere di correre dietro a tutto ciò che fisicamente il corpo fisco compie per vivere fisicamente  E' proprio la coscienza che mantenendo  un'unità del corpo garantisce l'unità dentro un esperienza nel passaggio dell'attimo dopo attimo. Il nostro corpo garantisce la sostituzione di cellule con altre nuove costruendo la continuità di non perdere la propria vita ed esistenza , ma è la coscienza ancora di più che senza bisogno lei stessa di comandare le sostituzione fisicihe del corpo può spostare la sua volontà e il suo linguaggio in "altro", estranearsi dalla fisicità
Noi siamo l'IO narrante in una storia , la nostra, che contribuisce all'identificazione .

Come siamo noi, paul11,ecc, quando gli altri ci incontrano per strada ,ecc. io non mi presento come stomaco o polmone, ma se ben individuiamo cosa ci identifica è proprio  la coscienza. Comunicano fra loro proprio le coscienze e quì nasce il passaggio da natura a cultura.. La contraddizione della scienza è che comunica ad esempio a paul11 come coscienza, come persona ,come identità ma lo studia come insieme di parti o addirittura come semplici parti.

Il riduzionista non crede nemmeno alla coscienza ,non è dato osservativo e quindi dimostrativo.E qu' l'uomo è contraddittorio perchè quando è fuori dal ruolo di scienziato riduzionista comunica come coscienza e quando entra nel ruolo di scienziato nega la coscienza , questa è la ruolificazione che genera alienazione. Quest'uomo quale coscienza veste e quale identità investe?

La coscienza non  si dimostra perché è il primo ed assoluto "sentito"  che sostanzia l'IO  e che sostiene, proprio in quanto riferimento assoluto dell'universo, ogni altro "sentito".  (Mario Barbella)

Sì può essere, e forse c'è qualcosa di vero. Intuitivamente la nostra cosciente si sente parte intima di un tutto

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2016, 08:42:47 AM

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 20:07:21 PMPerchè non pensare che la coscienza sia come una nuvola elettromagnetica dentro il cranio, ma non perfettamente corrispondente al cervello? Abbiamo presente gli elettroni e il nucleo atomico? Un campo magnetico non è direttamente e fisicamente corrispondente alla sola area della materia che lo genera, basta vedere la magnetosfera terrestre e quanto il sole incida con le sue radiazioni a milioni di chilometri di distanza.

Rispondo: Ma semplicemente perché si constata che di fatto la coscienza (l' esperienza fenmenica cosciente) é tutt' altra cosa (del tutto diversa) che una nuvola elettromagnetica dentro il cranio, ma non perfettamente corrispondente al cervello (la quale al massimo potrebbe costituirne un "minuscolo, occasionale contenuto"; peraltro di fatto non é così): può essere visione di panorami o di oggetti, ascolto di musica, degustazione di cibi, evocazione di ricordi, immaginazione di scene o di eventi irreali, sensazioni interiori di ragionamenti o di sentimenti, ma non una cosa materiale simile a una nuvola elettromagnetica dentro il cranio.


Sgiombo o sai cos'è oppure anche tu navighi nelle ipotesi.La mia convinzione è che un qualcosa di fisco, di materiale non può produrre un nulla che esiste, quindi è comunque una forma di energia.Che poi la scienza non riesca a osservarla fors eè questione di attendere nuove tecnologie strumentali, non lo so.

la coscienza non è un gioco linguistico, perchè emerge fisicamente grazie ad aree del cervello atte a far emergere la linguistica
 e linguisticamente, filosoficamente è impossible determinarla e definirla perchè è autoreferenziale riflettere di un  qualcosa che è già in sè ,
Se il sistema di relazione permetterebbe non di definirla, ma almeno di circoscriverla, daccapo non è solo ed essenzialmente con la logica che si potrebbe definirla , perchè non è  solo astrazione o trascendenza se "vive" ed esiste grazie ad un corpo fisico materiale.
Ed essendo il sottoscritto un credente  quello che cerco è il "ponte" per cui un materaiale organico vivente riesce a produrre, a far emergere, uno stato che ritengo ancora fisico , magari di energia non ancora scoperta(ribadisco non lo so), perchè ancora d un livello più alto penso che la coscienza sia ancora un "ponte" successivo ad una coscienza totale, universale, di un'energia spirituale.
Non credo alle favolette del puro spirito , contraddice la materialità di un corpo fisico 

Non so voi, personalmente sono stato impregnato nell'adolescenza della controcultura, dell'underground, della cultura alternativa.

Vi erano autori, correnti letterarie e saggistiche, persino l'arte che sorreggevano richieste sociali.
Si dice che una controcultura è innanzitutto contestativa verso la tradizione identificata come conformismo.

Affinchè sia una vera alternativa culturale e quindi una risposta ad una cultura precedente, deve avere la capacità di analizare le basi fondamentali che sorreggono quella cultura da superare.
Ma il secondo aspetto più importante ancora è che "l'essere deve mangiare l'idea".
Significa che ciò in cui credo deve mutare la mia essenza affinchè io non sia più parte della tradizione, devo mutare motivazioni ed atteggiamenti .Se così non fosse diventa solo esteriorità identificativa di un gruppo sociale o culturale che sis ente emarginato e in quanto tale non cerca di essere altro e diverso, ma semmai vuole essere recepito dalla tradizione, alla fine accettato.
Ed è così che infatti finisce la controcultura, riassorbita nella quotiidinità della vita.

Se contesto la famiglia devo trovare un'alternativa dell ostare insieme giorno dopo giorno
Se conteso socialmente ed economicamente ,devo progettare l'alternativa e praticarla.
Non basta proclamare  io sono contro-culturale, devo esserlo e per esserlo riprogettarmi costruendo nuove forme identificative.
Quindi deve essere più potente della cultura precedente.

Citazione di: maral il 17 Maggio 2016, 19:09:52 PM

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 14:26:01 PM... mi arrendo. O si capisce quello che scrivo ,e forse è colpa mia, oppure è è inutile girare in giro. Comunque:.... Se una porta di un materiale ti permette di gestire solo 2 due stati (passa la corrente,1; non passa la corrente 0) hai 2 ^2 = 4 possibilità. Se un'altro materiale ha la possibilità ,per pura ipotesi, di gestire 10 stati , allora hai 10^10=100 : tutto quì.

?aul, puoi quanto meno convenire che il materiale organico, pur essendo su base esperenziale (e dunque non assoluta), una condizione che appare necessaria allo svilupparsi di una coscienza non è per nulla una condizione sufficiente? Ossia che quella possibilità di una maggiore interattività biochimica non riesce comunque a dare ragione sufficiente di per se stessa di una attività cosciente anche elementare, nemmeno a livello di pura emozione? e dunque che la coscienza non sta nella quantità di relazioni che un tipo di materiale consente, ma nella qualità di un tipo di relazione che ancora non riusciamo a definire se non in termini assai vaghi e generali, per lo più basandoci su un'idea di somiglianza? Il materiale organico è semplicemente un materiale la cui chimica è quella del carbonio, ma di per sé il carbonio è inorganico e ha origine inorganica come elemento. La chimica del carbonio di per sé non spiega proprio nulla della coscienza, non è sufficiente, esattamente come non lo è la meccanica quantistica delle particelle elementari. Questo non significa pensare che la coscienza sia un misterioso flusso spirituale, essa è data dalla materia, ma da una materia intesa come relazione e non come cosa. Una particolare relazione che è già coscienza.

Quello che sostengo è che ola complessità è gestita da un "sistema operativo" all'altezza o collassa, vuol dire muore come appare. Il sistema operativo è nel cervello e il codice sorgente è il DNA.
La dimostrazione è che non vedo esseri con coscienza e capacità linguistica come la nostra.
La mia tesi è che la vita, il bios, è il substrato che fa emergere dalla complessità organica, un'otganizazione che deve necessariamente sovraintendere tutte le specializzazioni di apparati, funzioni,ecc.Richiede quindi un cervello potente.
Il salto definitivo è la comparsa nel cervello ,quindi fisicamente, delle aree linguistiche.
Sonon d'accordo con HollyFabius che gli animali più intelligenti hanno un abbozzo di psiche e coscienza, hanno ad esempio ritualità più individualistiche sui corteggiamenti (il cavallo ad esempio).
Sono ancora d'accordo con Hollyfabius quando dice che la complessità genera un salto di qualità.
Se gli animali più semplici non hanno apparati e funzioni ben definite, vedi un'ameba o comunque un protozoo, mentre appaiono in animali più grandi fisicamente e più complessi come quantità di scambi biochimici, trovo una progressione nella complessità proprio intesa come quantità e salto qualitativo.Non dimentichiamo che in natura efficienza energetica ed efficacia organica in rapporto all'ambiente sono la chiave di una continuità di esistenza.

Io non conosco il segreto della vita, oppure da credente potrei dire che "Dio ha soffiato.",ma è evidente che i gruppi carbossilici, gli acidi nucleici  il  DNA e l'RNA sono formati  da determinate molecole con determinati elementi.
Il carbonio è la base energetica, Il petrolio non deriva dal silicio o dall'antimonio, deriva da sostanze di nuovo organiche e sono i soliti elementi.Lamia è semplice  deduzione. D'altra parte la sostanza organica se ha più poteri plastici di trasformazione  e quindi di scambi energetici si degrada facilmente è più labile sotto pressione e temperatura. per questo forse la vita emerge solo in strette condizioni ambientali .

Bisogna fare attenzione a mio parere all'energia elettromagnetica come ho già scritto.Le reti nervose sono reti "elettriche" che generano campi magnetici. Quanti neuroni e sinapsi ci sono in un cervello umano?
Quanti muoiono e rinascono? Se una percezione elettromagnetica come lo spettro visivo impatta una retina e vine trasportato il segnale informativo ad un cervello il cervello per archiviarlo deve mutare gli stati energetici dei neuroni posti e localizzati in determinate aree e a volte anche lontane fisicamente fra loro.

Perchè non pensare che la coscienza sia come una nuvola elettromagnetica dentro il cranio, ma non perfettamente corrispondente al cervello? Abbiamo presente gli elettroni e il nucleo atomico? Un campo magnetico non è direttamente e fisicamente corrispondente alla sola area della materia che lo genera, basta vedere la magnetosfera terrestre  e quanto il sole incida con le sue radiazioni a milioni di chilometri di distanza.
E ancora, perchè utilizziamo l'imaging per "vedere" un cervello , se non per impressionare l'elettromagnetismo presente in esso.

Sono ipotesi Maral, ma non credo di essere così distante.

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 18:06:48 PM

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 15:43:52 PMvale quanto scrivi alla fine, io intendo non più matematica binaria. perfetto nuovo hardwar nuove possibilità di costruzioni algoritmiche ed euristiche , alla fine ci siamo capiti. Volevo aggiungere.... la coscienza è la base per cui l'uomo diventa CULTURA .Tutti i post precedenti volevano evidenziare la differenza di stato animale o naturale e stato culturale., non dimentichiamoci che siamo natura e cultura. Ma affinchè v isia quella coscienza c'è necessità di una nuova forma materiale, ovvero di un cervello "fisico" atto a far emergere quella coscienza e le aree linguistiche nel cervello sono l'hardware per il software . Forse ora diventa più chiara tutta la'argomentazione fra cervello umano, cibernetica, computer, IA, manoi siamo bios, organicità da cui emerge la vita. Tutti queste "emergere" indicano il passaggi energetici che non sono solo materia, anche l'enenrgia elettrica di chi per primo accese una lampadina doveva avere il medesimo effetto. Il passaggio successivo è l'emergere di simboli e signiificati che permettono sistemi di relazione . Non sono altro che codificazioni di informazione, vale a dire che la percezione elettromagnetica che arriva ad una retina può essere codificata in simboli, in segni, ovvero in stati energetici dei neuroni con sinapsi. Quando il la nostra coscienza da neonati è tabula rasa quella percezione non è filtrata da un codificatore interpretativo che si costituisce ,man ma no che quella coscienza continua a reinterpretare i segnali esterni sempre più in simboli segni e significati che non appartengono più alla natura del mondo "reale" ,ma sempre più alla cultura . Questa prima codificazione interpretata che è coscienza , quando comincia a relazionare se stessa problematizzando la nostra esistenza diventa consapevolezza. A mio parere l'autocoscienza è quindi un ulteriore emergere della coscienza è utilizzare i simboli della realtà linguistica ,l'interpretazione delle percezioni sensoriali mediata da questa prima coscienza e rielaborate nella problematizzaione di quell'IO (se così possiamo dire) che si relaziona con Dio, con la psiche, con la realtà, con il passato, con il futuro, con il divenire, con l'eternità , ovvero è cultura indipendentemente da cosa e come crediamo e quindi interpretiamo . La prova logica di una coscienza è quindi semplicemente: " io credo in DIo" indipendentemente da un giudizio di giusto o sbagliato , vero o falso, perchè quel credere proietta i miei simboli e significati dentro la realtà diventando cultura.vale a dire io comunico a me stesso e al mondo, compreso i mie simili in cosa risolvo i significati simbolici di una coscienza che si costituisce in autocoscienza e posso fare diventare prassi ciò che la mia autocoscienza ha elaborato nei simboli, segni e significati . ... non so se mi sono spiegato

Condivido quasi tutto di quello che hai scritto con due eccezioni. La prima è relativa alla relazione temporale tra incoscienza, logos, consapevolezza e autocoscienza. Mi pare di capire che tu intenda il bimbo appena nato già fornito di potenzialità di coscienza e successivamente mediante la formazione del logos vedi emergere la consapevolezza (e la coscienza) che vedi come codificata in simboli e segni, ovvero razionale. La seconda è la l'emergere dell'autocoscienza come consapevolezza più indagine della relazione tra l'IO cosciente e dio. Se non è così correggimi perché ho male interpretato. Io ovviamente qui sotto commenterò quella che è la mia interpretazione del tuo pensiero. Io credo che lo stato di incoscienza permanga nell'uomo per tutta la vita e lo stato di coscienza sia solo un sofisticato strato superficiale esterno. Nei nostri pensieri anche in età matura vi è una maturazione delle idee prima irrazionale, sotto-coscienza e poi solo per alcune percezioni superiori vi è una comparsa di razionalizzazione. Molte nostre azioni sono ancora sotto la sfera interna sotto-cosciente, quasi totalmente durante il sonno ma anche in forma preponderante durante la veglia. Solo una piccola parte esterna di noi è logos, razionalità, meditazione consapevole. Questa per inciso è una prima fondamentale differenza con le macchine, noi forniamo attraverso la programmazione alle macchine parte dello strato esterno convinti che sia la parte significativa della conoscenza. Tutto ciò si sta rivelando un errore, è come dipingere una pietra di verde e pensare che la pietra sia diventata simile ad uno smeraldo, ma lo smeraldo è verde in profondità, lo separi in parti e le parti si mostrano verdi mentre se rompi la pietra dipinta scopri l'inganno. L'aspetto sociale e quello culturale derivato è importante nell'uomo ma è ancora un aspetto presente in forme meno articolate e complesse anche in altri animali. Su questo aspetto possiamo condividere l'opinione della IA forte che la quantità si trasforma in qualità. Per esempio la nostra società è qualitativamente diversa dalla società degli uomini di centinaia di anni fa. Questa differenza è dovuta ad una quantità rilevante di innovazioni introdotte. Sulla auto-coscienza come emersione della nostra indagine interna e confronto con dio sono fermamente scettico. Credo che l'autocoscienza venga maturata prima della riflessione sul sovrannaturale e comunque in forma indipendente. Peraltro occorre anche essere consapevoli che esiste un uomo pre-cristiano, un uomo orientale e che esistono e sono esistite anche altre forme di umanità. Il sovrannaturale non necessariamente passa per una qualche forma razionale, per grande parte della sua storia per l'uomo il sovrannaturale era irrazionale, oggi è razionale, un domani chissà.

..interessante e stimolante .
La sfera del logos emerge con la sfera affettiva della psiche, per questo noi assimiliamo prima i segni della tradizione che i genitori ci fanno interpretare. perchè sono loro i fautori della trasmissione di affetto accompagnata con i simboli culturali. ma teniamo presente che le età di formazione di una vera e propria coscienza che diventerà consapevolezza passa ad esmpio fino ai 5-6 anni con l'incapacità ancora di saper tempificare, che come ha scritto qualcuno nella discussione è molto importante, gli animali non l'hanno, per cui rendono tutto al presente.

L'esempio che ho scritto di "io credo in Dio" è solo un esempio, potrei dire che ne so "io credo nel pensiero di Nietzsche", oppure credo solo nella scienza o ancora sono scettico e interpreto il mondo come tale Intendo dire che noi maturiamo convinzioni nel momento in cui i simboli linguistici si sono relazionati fra loro ,senza necessità di input esterni, ovvero di percezioni sensoriali. Noi ci facciamo un'idea di mondo e di come potrebbe funzionare, in altri termini noi ci autocostruiamo dei paradigmi e assiomi senza accorgercene ,per cui abbiamo stili di vita e facciamo scelte in base a ciò che è "il nocciolo" duro su cui poggia tutto il nostro sistema relazionale. Quando troviamo qualcosa che ci colpisce non facciamo altro che relazionarlo con ciò che noi abbiamo costruito come coscienza, e quindi potremmo "ritarare" la nostra posizione. Sono d'accordo con te comunque, se fossero solo informazioni di conoscenza probabilmente non avremmo coscienza, questa ha necessità di una psiche, di un sommerso, di un inconscio, che contribuisce a rendere simbolo significante il logos.Semplicemente perchè l'IO  emerge prepotentemente nell'adolescenza quando cominciamo ad allargare i nostri orizzonti di confronto, ovvero relazioniamo il nostro "giovane" bagaglio con politica, economi,a Dio, l'arte, il sociale. Quì emerge il potere critico e quindi contestativo sui simboli della tradizione di una cultura. ma non è altro che un'affermazione della nostra coscienza che chiede al mondo di farsi riconoscere. Addirittura sostengo che le crisi dell'IO sono come le metamorfosi per arrivare alla maturità.

Quello che sostenevo quando ponevo l'esempio di "io credo..." è che la coscienza diventa potente, perchè noi siamo ora ,almeno in parte quel logos.Le motivazioni, gli atteggiamenti rispecchiano ora anche nelle prassi, nelle pratica della quotidianità del mondo, con le relazioni personali e sociali, ovvero gli altri ci identificano e ci riconoscono anche per quello che noi crediamo, quindi per la nostra coscienza.

Ritengo l'autocoscienza addirittura una forma intima, mistica,intesa come sacrale per noi ,ma lo intendo in maniera laicissima, o spiritualissima dipende dalla nostra formazione del logos , perchè è lì che sta il recondito logos con domande e relazioni che cercano risposte, quì sta il Graal della verità, l'incondivisibile il difficile da comunicare,ma che richiede il rispetto totale è dove IO e logos combaciano. Noi temiamo di mostrarlo per timore di non essere capiti ,o irrisi, proprio perchè l'identità nostra sta lì.