Giopap. Io stesso ho sottolineato che la difficoltà a "verificare" il passaggio da materia a vita organica, non significa che dobbiamo ricorrere ad altre spiegazioni metafisiche. Ma proprio perchè resto un convinto assertore del metodo scientifico credo che non bisogna affermare un concetto in modo aprioristico, perchè le prove "non vi saranno mai", data la difficoltà a reperirle.
La stessa difficoltà poteva esserci 100 anni fa, quando un ipotetico darwinista avrebbe avuto contro molti argomenti. Oggi con gli studi di genetica siamo riusciti a confermare e convalidare molte deduzioni ed induzioni di Darwin, in modo verificato e scientifico. Che la pianta di banano condivide il 60 per cento del codice genetico di homo sapiens è un fenomenale assist alla teoria evolutiva.
Sul passaggio da materia a vita organica invece non abbiamo tutta questa messe di prove ormai consolidate. Fatto sta che le teorie che provano a spiegare questo passaggio sono ancora decine, mentre l'evoluzionismo, a livello scientifico ha sopraffatto ogni teoria diversa.
C'è l'ipotesi del "brodo primordiale", pubblicizzato dal famoso esperimento di Miller-Urey. C'è l'ipotesi del mondo a IPA. C'è l'ipotesi di Eigen. C'è l'ipotesi di Wachterhausen e molte altre ancora. Nessuna ha acquisito lo standard di "verità scientifica" allo stesso livello del big bang o dell'evoluzionismo (con verità scientifica intendo una verità che è vera solo finquando non viene falsificata da una futura verità più vera, quindi niente scientismo dogmatico).
Una ipotesi interessante è quella che teorizza la presenza di materiale organico ora scomparso che ha fatto da trampolino di lancio al materiale organico successivo, la cosiddetta ipotesi della genesi del mondo a DNA. Secondo questa teoria vi sarebbero state catene di comando riproduttivo arcaiche più semplici del RNA e che sono state la radice della successiva comparsa del RNA e del DNA.
Insomma, indagare in questo campo è importante anche se ovviamente, come sottolinei, particolarmente difficile a causa della difficoltà di reperire delle prove concrete, degli oggetti da esaminare. Una sfida comunque simile a quella che si trovò di fronte Darwin, a causa della scarsità di materiale paleontologico nella sua epoca.

I virus sono essenzialmente catene di dna o addirittura ancora più semplici catene di rna. Data la loro natura non è possibile sapere se sono più antichi o più recenti dei batteri anaerobi, le forme di vita più antiche, la cui storia è documentabile attraverso le tracce fossili. I virus non si fossilizzano, anche se esistono altri metodi di indagine, che indirettamente possono darci qualche indizio.
Io sono più del parere che i primi esseri viventi siano stati i batteri, che per primi hanno utilizzato la fotosintesi per vivere. I virus invece hanno bisogno di un altro essere vivente per vivere e riprodursi, addirittura di altri virus che colonizzano mentre questi infettano, a loro volta, altri esseri. Una specie di Matrioska della vita.
Dalla materia al batterio il salto è notevole (ma lo sarebbe anche dalla materia al virus, visto la straordinarietà del dna, come procedura universale e atemporale per la riproduzione della vita sul pianeta terra). Il fatto che vi sia questo grande salto  non dimostra nulla, neppure l'esistenza di Dio, semplicemente è un dato di fatto con cui bisogna fare i conti. Una domanda senza risposta, mentre la dinamica della vita, dal batterio primordiale alle forme di vita attuali, è ormai abbastanza chiara.

A me, Anthony, sembra criminale, ma forse meglio dire contraddittorio, l'atteggiamento di chi crede in Dio ma poi, quando gli fa comodo difende le leggi, magari anche quelle antisemite di Mussolini del 1938. Anche quelle leggi andavano rispettate. Basta che i padroni del vapore possono fare i loro sporchi interessi. Giusto?

Lo scorso anno sono stati pagati altri due riscatti dell'intelligence italiana ma senza nessun clamore mediatico. Infatti in un caso hanno rapito un ragazzo che era in vacanza, nell'altro uno pseudoimprenditore alla ricerca di monete da rivendere sul mercato numismatico.
Nessun servizio giornalistico, nessun commento malizioso, nessun politico che si straccia le vesti.
In cosa consiste la differenza? Che una come Silvia Romano non si è ancora sottomessa al dio denaro. E' andata fra i poveri a cercare di aiutarli a "casa loro", invece di cercare di far carriera politica con maneggi e servizietti. Ora addirittura è diventata mussulmana, senza chiederci il permesso. È troppo diversa da noi, come la Rakete. È questo che non le perdoniamo.

La quantificazione della spesa per salvare una vita umana è piuttosto meschina come attività, ma mi rendo conto che vi saranno state trattative tipo "asta" fra governativi e terroristi. Fa parte del gioco.
Credo anche che la faccenda muova molte corde emotive e facendo ciò, fa il gioco di certe fazioni politiche, che cavalcano questa carta in modo ovviamente manipolatorio.
Proviamo ad essere razionali ed anche connessi ad una idea di governo dello stato non buonista, ma "realista".
La prima considerazione che mi viene spontanea è che la cosa che ci dovrebbe realmente preoccupare è che in un paese come la Somalia, dove avevamo un ruolo di intelligence primario, essendo stata una nostra colonia, siamo stati aiutati dai servizi segreti della Turchia, che guardacaso ci sta sostituendo anche in Libia. In una situazione del genere, per evitare problemi ancora più grossi, la soluzione migliore è pagare, visto che l'Italia non è circondata da un oceano e non è neppure in una posizione isolata come la Gran Bretagna. E' invece proprio a ridosso dell'Africa. Se vogliamo evitare problemi (e non pagare) o cambiamo la geografia, o diventiamo più influenti oppure, come appunto stiamo facendo, paghiamo.
Il resto è folklore della peggior specie. Le insinuazioni sullo stato interessante, sul cambio di religione e di nome da parte di quella povera ragazza, fanno parte di un armamentario di bassa "lega" (il termine "lega" è quanto di più appropriato), che utilizza in realtà proprio la mentalità islamica (molto viva nelle nostre menti italiane per tradizione spesso schierate dalla parte di dittatori, maschi alfa, sicari, fautori di ordine e sicurezza, schiavisti) per condannare le scelte di Silvia Romano. In questa sfera individuale, sono completamente d'accordo con quanto scritto da Bobmax.
Su alcune scelte specifiche, come quella di Conte di accoglierla all'arrivo, sono invece comunque critico. Non si tratta di una passerella nè in positivo, nè in negativo, ma in questo mondo, ogni occasione è buona per strumentalizzare tutto e chiunque.

Viator. Ti consiglio di leggere Bouvard e Pecuchet di Flaubert. Con un secolo di anticipo rispetto al web, Flaubert colse un tratto della modernità: tutti hanno accesso ad ogni cosa ed attività.  Io che la penso all'antica,  ritengo invece che per fare filosofia come per ogni altra cosa non basta l'ispirazione ma serve invece il sudore della fronte, arare, martellare, imbiancare oppure l'impegno intellettuale, leggere, studiare, attività tra l'altro oggi molto più semplice di un tempo, ma bisogna pur farla. Questo è il senso del mio intervento. Poi su quello che si è raccolto si potranno fare anche considerazioni personali. Io la vedo così, ma mi rendo anche conto di essere in minoranza.

Tutti i paesi europei pagano i riscatti dei loro connazionali rapiti. Che io sappia solo gli Usa sono intransigenti in merito.
Non è un problema da poco capire cosa è giusto fare in questi casi. Pagare significa contribuire a creare una economia dei rapimenti che produce ulteriore violenza. Ma siamo conniventi con questi "terroristi" in tanti altri modi. Pagare quattro milioni (questa è la cifra citata da open) ci tornerà parzialmente indietro in acquisto di armi e in sicurezza dello stato. Non vedo molta differenza fra questa vicenda e quella dei marò. Queste vicende vanno gestite al meglio per garantire la sicurezza dello stato. Gli Usa possono permettersi una maggiore intransigenza per una diversa collocazione geografica. Il resto della discussione può essere archiviata nella cartella "favole", o nella sottocartella "favole maligne ad uso degli analfabeti funzionali".

Viator. io faccio parte del partito "fonti dottrinali". E ti posso assicurare che quanto tu stai proponendo come argomento è studiato anche al di fuori della spiritualità e dell'esoterismo. Però purtroppo non ho idee personali e mi rifaccio umilmente a quello che hanno scritto altri. Ad esempio ci sono parecchi studi, che si trovano anche su you tube, che parlano di neuroni-specchio. Tanto per dire la prima che mi è venuta in mente. Oppure ci si può lambiccare il cervello creando delle meravigliose teorie personali, salvo poi scoprire che o sono inutili o sono già state teorizzate da un monaco cistercense nel 1330. Saluti.

Viator. Quello che scrive Ipazia è in linea con la teoria neodarwinista. Non c'è teleologia nell'aumento di complessità ma solo fenomenologia o come la chiama Gould, contingenza. Tu invece l'hai chiamata nel primo intervento ipotesi evolutiva, specificando che questa ipotesi presuppone il passaggio dal più semplice al più complesso. Ammesso che anche in questo mondo sia ciò che è avvenuto, la contrapponi ad un'altra ipotetica legge con un intento "leggermente" dissacratorio (concedimelo). E concludi chiedendo(ci) qual'è il destino remoto del mondo alla luce delle due visioni.
Ebbene è proprio questo che manca al darwinismo secondo Gould (e probabilmente anche secondo Darwin, che però viveva in una diversa epoca e doveva stare più attento a quello che diceva): chiedere al darwinisimo un "destino remoto" del mondo non ha senso, a meno che non si riproponga in versione "speziata" una teleologia più o meno laica, ma che darebbe una veste "significativa" alla teoria. Direi che quello che scrive Ipazia e quello che pensi tu, se non agli antipodi, sono due modi di affrontare il discorso molto diversi.

Il pensiero successivo mi è saltato in testa, come un grillo, rileggendo quello che avevo scritto qui sopra:
In realtà un "destino remoto" al darwinisimo si può anche chiedere, ma come forma di darwinismo mediato attraverso le lenti di una filosofia della storia alla H. Jonas. Ovvero, con le nostre potenzialità e le nostre conoscenze, il destino remoto del mondo è nelle nostre mani. Dovremmo essere noi a preoccuparci del destino del mondo, delle creature che vi vivono e dell'equilibrio biologico, dal quale tutti dipendiamo.
Mi hai anche "costretto", per avvalorare quanto dico, a cercare questa stupenda frase di Darwin stesso:
"GLi animali - quelli che abbiamo reso nostri schiavi - non ci piace considerarli nostri uguali. Animali con affetti, imitazione, paura, dolore, dispiacere per i morti. Se decidiamo di lasciar correre libere le congetture, allora gli animali sono nostri compagni, fratelli in dolore, malattia, morte, sofferenza e fame; nostri schiavi nel lavoro più faticoso, nostri compagni negli svaghi; dalla nostra origine essi probabilmente condividono un comune antenato; potremmo essere tutti legati in un'unica rete." (dai Taccuini di Darwin).

Buongiorno Viator. Ti ringrazio di voler continuare a parlare di un argomento che mi sta particolarmente a cuore e cercherò di rispondere nel miglior modo possibile alle tue obiezioni.

CitazioneInfatti non la teorizza bensì la implica, a meno che si creda che ciò che stava alle origini fosse più complesso dell'attuale panorama biologico

Ritengo che questa scalata alla complessità sia fuorviante e per confutarlo devo iniziare da una splendida frase di Gould. Rischio così di fare del citazionismo intimidatorio, ma in realtà non conosco altro sistema se non quello di farmi tanti bei castelli in aria (attività tralaltro molto più comoda perchè non si deve fare alcuna ricerca).


Parlando dell'evoluzione S.J. Gould scrive:
"Ogni ripetizione del film condurrebbe l'evoluzione su una via radicalmente diversa da quella intrapresa in realtà. Ma le differenze conseguenti nell'esito non significano che l'evoluzione sia priva di significato e priva di un ordine. La via divergente (ovvero un film diverso, ndr) sarebbe altrettanto interpretabile, altrettanto spiegabile, quanto la via reale. La diversità dei possibili itineri dimostra però che i risultati finali non possono essere predetti fin dal principio. Ogni passo procede sulla base di precise ragioni, ma non si può specificare un finale sin dal principio, e nessun finale si verificherebbe mai una seconda volta nello stesso modo, poichè ogni via procede passando per migliaia di fasi improbabili".


In questo modo mirabile Gould smonta le idee progressiste dell'evoluzionismo. In realtà il neodarwinismo, di cui Gould è uno dei principali esponenti, afferma che i principi dell'evoluzione sono la continua sperimentazione evolutiva, dettati dalla mutazione genetica, dalla selezione e da altri fenomeni che influenzano gli altri come ad esempio la conformazione geografica e i grandi eventi geologici. Ad esempio se esistesse questa legge della "ricerca della complessità", intanto si riprodurebbe un meccanismo di stampo teologico, come se vi fosse una legge che appare quasi metafisica, in secondo luogo non si spiega come mai questa ricerca della complessità abbia lasciato qualcuno indietro e qualcun'altro invece sia progredito. Perchè solo alcuni pesci si sono sviluppati come tetrapodi terrestri ed altri invece sono rimasti pesci, e come mai poi alcuni tetrapodi sono ritornati in mare come i delifini ed alcuni pesci hanno sviluppato un sistema ibrido branchie-polmoni? Se vi fosse questa legge della complessità, tutti i pesci prima o poi sarebbero dovuti uscire dall'acqua e diventare degli intelligenti tetrapodi.
Ed ancora, prima del regno dei dinosauri, per alcune centinaia di milioni di anni la terra fu dominata da un diverso tipo di sauride, i Crurotarsi, che si estinsero circa 200 milioni di anni fa, che non erano in nulla inferiori ai successivi dominatori della terra, i dinosauri. Talmente poco inferiori che alcuni diretti discendenti dei Crurotarsi sono ancora fra noi, i coccodrilli.
Dai crurotarsi discendono anche gli uccelli e mi piacerebbe capire in cosa consiste la maggiore complessità di un uccello rispetto ad un coccodrillo. Per non parlare della complessità sociale che sta emergendo anche nello studio degli stessi dinosauri.


In realtà l'evoluzionismo darwiniano non presuppone alcuna progressione di complessità, ma molto più semplicemente l'incontro di due "causalità" che sono anche "casuali". La prima è la mutazione genetica, che salvo casi particolari (ad esempio l'esposizione ad inquinanti o a radiazioni) si produce in modo casuale ed è facilitata nelle specie sessuate. La seconda è la selezione dell'ambiente che può più o meno favorire una specie rispetto ad un'altra. "Sballottati in mezzo a queste due sfere di casualità gli individui biologici cercano affannosamente di sopravvivere. Ma se guardiamo con attenzione, l'elemento qualificante è la presenza di molteplici e cointeragenti catene causali a rendere possibili degli esiti che sono difficili da accettare alle nostre menti teleologiche". (Telmo Pievani - La vita inaspettata).
Accanto a queste due leggi ne esiste una terza che si chiama deriva genetica, quando un piccolo gruppo si stacca da quello originario e si sviluppa in ambienti diversi, come accade alle popolazioni delle isole remote. La Nuova Zelanda, ad esempio, ai suoi scopritori dovette sembrare un ambiente fantascientifico, con animali assolutamente privi di ogni difesa rispetto agli aggressivi mammiferi che furono importati (compreso l'uomo) e che infatti si estinsero in breve, dopo l'arrivo dell'uomo.
In questa terza legge si vede già una delle forze del genere umano. Essendosi esteso in tutto il globo ed avendo una incredibile potenzialità di spostamento, questa deriva genetica, con i suoi effetti negativi, non è più un problema che ci riguarda.


Prendendo spunto da un altro evoluzionista si può dire che "la selezione non è un ingegnere ideale impegnato in un lavoro di "ricerca e sviluppo" di soluzioni ottimali, bensì un artigiano ingegnoso che fa quello che può con il materiale che ha e nelle condizioni che trova (Jacob, Evoluzione e bricolage)."


Non bisogna neppure nascondere che l'idea della complessità crescente non è un'idea aliena, ed è anzi coltivata essa stessa da molti darwinisti, ad esempio da Dawkins, ma a questa idea si oppongono già alcuni esempi che ho esposto. In secondo luogo va osservato che mentre noi non potremmo fare a meno di forme di vita più semplici (ad esempio i batteri che vivono nel nostro intestino), le forme di vita più semplici continuerebbero a vivere anche senza di noi.
Inoltre non si comprende come mai se esiste questo continuo anelito alla complessità e in ultima analisi alla perfezione che domina il mondo, come mai, dicevo, continuano ad esistere malattie genetiche, mutazioni anomale, virus che distruggono dall'interno con estrema facilità questo tempio complesso che è homo sapiens.
in realtà sono proprio quegli errori genici e quei virus ad animare l'evoluzione, ma senza alcuna direzione teleologica ordinata dalla complessità.


Sinteticamente penso che pensare all'evoluzione come processo verso una sempre maggiore complessità è un modello in primo luogo falsificabile e in secondo luogo anche ideologicamente pericoloso, perchè introduce una idea di universo auto-organizzato da leggi superiori verso le quali non abbiamo alcuna responsabilità.

Mi limito a risponderti a questo primo punto, perchè altrimenti supererei anche la pazienza dei miei fans più accaniti.

la teoria evoluzionista di Darwin non teorizza una evoluzione dal più semplice al più complesso. Questa trasposizione fu fatta nell'ottocento, applicando a questa teoria quella del "progresso" che andava molto di moda all'epoca. Darwin, quando si accorse che la sua teoria era definita come "evoluzionista" espresse molti dubbi e preferiva a quella definizione quella di trasmutativa, ma ormai non aveva più il potere di cambiare il nome alla sua teoria a cui restò appiccicato quel nome.
Ad ogni modo l'evoluzionismo darwinista si fonda sull'ipotesi del mutamento genetico, non necessariamente dal più semplice al più complesso ma potrebbe anche darsi dal più complesso al più semplice. Forme di vita molto semplici continuano a nascere ancor oggi, basti pensare al Covid-19. La complessità delle forme di vita è funzionale alla loro adattabilità. Se il mondo si trasformasse in una rovente steppa di ghiaia e sassi, trionferebbero sicuramente i batteri.
inoltre la rappresentazione tipica dell'evoluzionismo sottintende che l'homo sapiens e poi l'homo sapiens sapiens e così via, sia la conclusione inevitabile di tutto il processo evolutivo. Invece, io sono qui a scrivere davanti ad un PC, per una serie incredibile di coincidenze e di eventi del tutto casuali. Ne dico solo uno: Se un meteorite, con il potere di alcuni miliardi di bombe atomiche (qualcuno dice 10 milardi, ovviamente senza l'effetto radioattivo), non fosse caduto sulla terra 65 milioni di anni fa, probabilmente la terra sarebbe ancora dominata dai dinosauri.
In ogni caso non ha senso mischiare la teoria evoluzionista con la teoria creazionista. La prima ha uno standard scientifico, oggigiorno difficilmente falsificabile, la seconda è un fatto di fede, che non può essere messo in discussione da un punto di vista scientifico. Viaggiano, a mio modo di vedere, su due binari separati. Voler giustificare la religione attraverso la scienza oppure voler dileggiare la religione attraverso la scienza è inutile. il problema va solo affrontato se i chierici di entrambe le scuole iniziano a perseguitare i chierici avversi, come accaduto in passato, con i chierici scientifici a far la parte delle vittime sacrificali.
Ed in ogni caso se possiamo grosso modo risalire ai nessi che ci uniscono a primi batteri anaerobi, non vi è ancora nessuna teoria scientifica valida che ha saputo dire come sia stato possibile che i batteri anaerobi siano scaturiti dal mondo materiale, privo di vita.

Se si trattava di Fusaro non è un filosofo.

La realtà, in breve, è questa. Possiamo opporci da subito, in tutti i modi possibili e sperare di costituire un diverso tipo di società, oppure la nostra società si sfalderà lentamente. Noi, cinquantenni, probabilmente moriremo senza neanche quasi accorgercene, salvo dire "non ci sono più le stagioni di una volta". I nostri figli invece già vivranno una vecchiaia d'inferno e i nostri nipoti probabilmente non vivranno a lungo. In questo scenario, il Coronavirus-19 rappresenta la parte di una comparsa in un film dove il mostruoso protagonista è ben altro. Anzi, in realtà, il Covid-19 è un parziale riequilibratore degli squilibri provocati dall'uomo.

CitazioneSeguendo il tuo ragionamento, viator, tra le "competenze più dinamiche" ci sono anche le religioni più organizzate (In effetti hai ragione, organizzate da meglio l'idea che volevo esprimere), le religioni presiedono alla nascita delle città, fondamentali per lo sviluppo della civiltà Greca(Tanto per parlare di libero pensiero), e per la nascita di Roma,quest'ultima fondata su un equilibrio tra potere militare e potere religioso.[/size]E lo stesso equilibrio, che si concretizzerà poi nel rapporto Papato-Impero, sarà la base per la possibile esistenza di un vero pensiero libero, del quale si comincia ad avere l'idea solo con l'Illuminismo. In assenza di un bilanciamento con il potere religioso è il potere militare che domina, e allora il libero pensiero te lo fai fritto !

Tornando IT. E' forse proprio la presenza di poteri contrastanti e concorrenziali che favoriscono la prosperità, non solo quella materiale, ma anche quella culturale e artistica. Laddove vi è una sorta di "pensiero unico", muore il pensiero e con esso qualsiasi slancio verso il cambiamento, verso il miglioramento, verso la ricerca, verso la ricchezza, qualunque cosa sia.
Se però i poteri contrastanti non trovano una sintesi o un regolamento entro cui confrontarsi, invece di essere fonte di benessere diventano causa di dolore e violenza, esattamente come il pensiero unico. Entro questi due estremi, pensiero unico o multipensiero sregolato, si muove la prosperità, qualunque cosa essa significhi.

Viator. Eppure sono stati quei migranti a creare le religioni ottuse. Quindi se da un lato sono dei gran intelligentoni,  perché hanno issato le vele, dall'altro sarebbero degli stupidi beoti, perché preda di credenze che hanno rallentato il loro intelletto. Qualcosa, in questa ricostruzione non quadra.