Citazione di: iano il 01 Marzo 2018, 15:57:18 PM
@Sciombro.
Si tratta di una implicazione secondo la logica corrente.
Se si abbraccia la logica si abbraccia l'implicazione.
A implica non A.
Se intendi che non esistono logiche assolute , allora sono d'accordo.
Ma forse c'è qualcosa di profondo in ciò che dici che mi sfugge.

CitazioneCredo si tratti della differenza fra logica (pensiero, reale solo in quanto tale) e realtà (esistente -accadente anche indipendentemente dall' eventuale esistere - accadere reale pure del pensiero di essa).

A Baylham

Sono d' accordo sulle caratteristiche del falsificazionismo (non era mia intenzione sminuire Popper facendone un mero "ricavatore di corollari" da Hume); non sul tuo giudizio negativo circa la sua validità (filosofica).

Riconosco che la frase "tutti gli uomini sono mortali", così formulata, non é falsificabile perché richiederebbe un tempo infinito (ho confuso, in una sorta di "cortocircuito argomentativo", la sua del tutto ragionevole accettabilità come vero con la verità scientifica: chiedo venia!

Il che peraltro non inficia secondo me le altre considerazioni che ho proposto.

Concordo con Popper nell' escludere la psicanalisi di Freud non solo (almeno per parte mia) dalla scienza in senso stretto ma anche dal novero delle concezioni razionalistiche serie e fondate; il marxismo, per conto mio, lo escludo dalle scienze in senso stretto o "scienze naturali", considerandolo invece (contrariamente alla psicoanalisi!) una "scienza in senso lato o umana".
Il darwinismo per me fa parte delle scienze naturali a tutti gli effetti, anche se, come altre teorie biologiche, antropologiche, ma anche "fisiche in senso lato" (per esempio la geologia) non tratta tanto o soltanto di leggi generali astratte ma anche di processi "storici" concreti (comunque se qualcuno -per assurdo, date le conoscenze di biochimica e genetica, a meno che le falsificasse- dimostrasse che le popolazioni possono mutare per intervento divino o per trasmissione ereditaria di caratteristiche fenotipiche acquisite, certamente lo falsificherebbe; ho letto il libro di Jablonko e Lamb e a mio parere non contiene assolutamente una siffatta falsificazione).
i

Concordo con Epicurus.

Qui forse sarebbe stato più opportuno che Eutidemo usasse il termine "soprannaturale", anziché "divino": anche un demonio infatti può avere attributi soprannaturali e/o inifniti (forse anche la stessa onniscienza), ma non tutti e soli quelli propri di una divinità (compresa l' onnipotenza e, se si definisce in questo modo la "divinità", l'infinita bontà).

Citazione di: iano il 01 Marzo 2018, 14:29:19 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2018, 11:40:39 AM

Citazione di: iano il 01 Marzo 2018, 09:01:29 AM

Citazione di: Phil il 28 Febbraio 2018, 17:38:03 PM

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2018, 02:40:35 AM
Il punto è che , se è vero , come io credo , che la percezione di noi stessi sia problematica e ricettacolo di ogni dubbio , allora , per il teorema , almeno al livello basso in cui ci porta il teorema , il sasso è ugualmente problematico nella sua esistenza. Nella fisica quantistica questa problematicità viene fuori in modo esemplare.

CitazioneNon vedo come la meccanica quantistica (peraltro certamente molto interessante), che come tutta la fisica si occupa di ciò che empiricamente si percepisce materialmente, esteriormente, c' entri con la questione filosofica della percezione interiore, mentale di noi stessi.

Volevo appunto mettere in dubbio ciò che affermi . Suggerire che questa distinzione che fai sulle diverse percezioni sia artificiosa.
Immagino che ,sebbene in parte tu ti percepisca come un oggetto, cioè alla stregua di un sasso ,sono certo che la percezione che hai di te non si esaurisca in ciò.
Credo che valga anche il contrario.
Un sasso è qualcosa di più, o comunque di più interessante e profondo di quel che sembra.
La stessa difficoltà che hai a giungere all'assenza di te stesso la trovi se vuoi giungere al l'essenza di un sasso.
Non pretendo però di essere stato chiarissimo.
Provo ad esprimere qui pensieri in corso.☺️
In questo senso intendevo che tu e un sasso siete fatti della stessa sostanza, ma non nel senso che siete fatti di atomi.

CitazioneConcordo che io, da me percepito, sentito mentalmente come il soggetto delle mie sensazioni ed elle mie azioni, oltre che oggetto di sensazioni mentali (non il mio corpo) e un sasso da me percepito, sentito materialmente soltanto come oggetto delle mie sensazioni "sono fatti della stessa sostanza" fenomenica, nel senso che entrambi sono null' altro che insiemi e successioni di sensazioni fenomeniche, reali in quanto tali e solo fintanto che come tali realmente accadono: "essee st percipi" tanto dell' uno quanto dell' altro.

Insomma , sostanzialmente tu e il sasso , atomi compresi , siete i prodotti dello stesso percorso percettivo.
Se esiste io allora esiste non io , e siamo fatti della stessa sostanza perché della stessa sostanza sono fatte ipotesi e tesi.

CitazioneMa dall' esistenza dell' "io" (esistenza reale, non meramente in quanto concetto pensato-pensabile! E al contrario che in questo senso), non consegue necessariamente l' esistenza anche di altro (non io).

Questo non esclude che ci sia di più e anzi direi che è quasi ovvio che ci sia di più.
Ma questo di più , se c'è , vale per me quanto per il,sasso o per nessuno dei due.

CitazioneE nemmeno lo implica necessariamente, tanto per l' io quanto per il non io.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Marzo 2018, 10:54:32 AM
Il problema non è il falsificazionismo, è che hai applicato alla parola "tutti" un senso filosofico e poi ti sei chiesto se possa essere scientifico.
Ma il "tutti" filosofico non ha lo stesso significato del "tutti" scientifico.
Il "tutti" filosofico è assoluto, non ammette trascurabilità, non ammette quantità irrilevanti. In questo senso la filosofia è totalitaria, non ammette eccezioni di alcun genere, neanche minime.

CitazioneUna simile monolitica "filosofia" esiste solo nella tua sfrenata fantasia, non certo nella realtà ! ! !

La scienza invece non ha queste pretese: la scienza si accontenta di ciò che è raggiungibile attraverso la sperimentazione, gli esperimenti. Quindi, se è la scienza a dire che tutti gli uomini sono mortali, essa intende dire che esiste una quantità tale di prove effettuate (e già questo pecca di mancanza di assolutezza, perché una quantità qualsiasi, per quanto grande, non è mai il tutto) ed esiste una quantità tale di esperimenti falsificanti possibili (e anche questo pecca di approssimazione, perché anche in questo caso non si tratta del tutto) da poter concludere con sufficienti margini di certezza (sufficienti margini non significa affatto certezza assoluta, come invece si pretende in filosofia) che tutti gli uomini sono mortali.

CitazioneQuesto l' ha scoperto il (per me "sommo") FILOSOLFO David Hume ! ! !

(E nessuno scienziato!)

In questo senso il falsificazionismo sarebbe invalido già per il fatto stesso di basarsi sull'osservazione: non esistono osservazioni in grado di garantire certezza filosofica, non esistono esperimenti scientifici in grado di offrire certezze filosofiche.

CitazioneQuesto é precisamente ciò che sostiene il falsificazionismo.

Ergo: lungi dall' invalidarlo, lo valida!

Ma difatti il falsificazionismo non ha lo scopo di fare da base per certezze filosofiche, bensì per certezze scientifiche, che sono molto meno esigenti di quelle filosofiche, perché si accontentano della sperimentazione e della sperimentabilità.

CitazioneIl che non inficia affatto la validità, nel suo ambito specifico, della filosofia (che é un insieme di teorie anche reciprocamente molto diverse e pure contrarie, almeno per molti aspetti, e non un preteso monolito dogmatico) ! ! !.

Citazione di: baylham il 01 Marzo 2018, 09:43:46 AM
Espongo una critica al falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza.

Secondo il falsificazionismo una ipotesi o teoria è scientifica se può essere falsificata, se c'è la possibilità di  osservare un fatto che la contraddica.

Contro questo criterio è già stata sollevata l'obiezione che i fatti sono a loro volta connaturati ad altre ipotesi o teorie.

Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

CitazioneMa questa é la classica critica humeiana della causalità (ovvero la constatazione dell' insuperabile incertezza dell' induzione)!

La validità della conoscenza scientifica si fonda appunto, come una conditio sine qua non, sull' assunzione indimostrabile della certezza della verità dell' induzione, ovvero della realtà della concatenazione causale secondo modalità o leggi universali e costanti del divenire naturale. 
E il falsificazionismo popperianio a mio parere giustamente può essere considerato un giusto, conseguente corollario di questa geniale scoperta di Hume: proprio perché non é possible escludere con certezza che la prossima volta (in teoria) potrebbe accadere di osservare un uomo immortale, la tesi che tutti gli uomini sono mortali non può essere considerata certamente, indubitabilmente vera a rigore (filosofico; non scientifico), ma invece, come tutte le teorie scientifiche, é in teoria falsificabile (basterebbe osservare un uomo immortale; ciò non é accaduto finora, e dunque finora é falsificabile sì, in linea teorica, di principio; ma non falsificata di fatto).

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Marzo 2018, 10:40:07 AM
Qualcuno potrebbe obiettare a ciò che ho scritto: "Ma io in questo momento non sto pensando alla pietra da me pensata nel presente; ciò che sto pensado è solo ed esclusivamente la pietra che nel futuro non sarà pensata da nessuno: è essa e solo essa l'oggetto del mio pensiero presente".
Questo però farebbe nascere la domanda: chi mi assicura che una pietra che non sia mai stata pensata da nessuno è uguale ad una pietra pensata?

CitazioneE chi mi assicura del contrario?

Si tratta, parimenti in entrambi i casi, di potesi!

Non sarebbe difficile dare una risposta certa: quella pensata da nessuno è uguale a quella pensata proprio perché l'essere è indipendente, abbiamo stabilito di pensarlo indipendente.

CitazioneInfatti per "esistere realmente (essendo eventualmente anche pensato o meno; indipendentemente da ciò)" si intende ben altro che "(esistere realmente in quanto) essere oggetto di considerazione teorica (pensiero, ipotesi, credenza, dubbio, fantasia, eventualmente -e indimostrabilmente, senza certezza!- credenza vera, ecc)".

Però, a proposito dell'averlo pensato indipendente, si pone lo stesso problema della pietra: come facciamo a stabilire che il pensare un oggetto come indipendente possa essere ritenuto un pensiero indipendente, cioè certo, concepibile come certo, una volta che è umanamente impossibile pensare a tale pensiero senza pensarlo, quindi senza trasformarlo in pensiero non più indipendente dal nostro pensare?

Citazione"Certezza" =/= "realtà indipendente dall' essere reale (inoltre, anche, eventualmente) il fatto di essere pensato".

E' umanamente (e non solo: logicamente!) impossibile realmente pensare un certo pensiero senza che realmente si pensi tale certo pensiero; ma non realmente pensare un certo pensiero come (anche inoltre eventualmente) indipendente dal nostro reale pensarlo, cioé come qualcosa che é (pensato essere) reale (nel pensiero allorché lo si pensa) anche se e quando non é reale il fatto che lo si pensi (e non se e quando realmente lo si pensa), dunque non allorché o si pensa, ma invece in altri tempi).

Citazione di: iano il 01 Marzo 2018, 09:01:29 AM

Citazione di: Phil il 28 Febbraio 2018, 17:38:03 PM

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2018, 02:40:35 AM
Il punto è che , se è vero , come io credo , che la percezione di noi stessi sia problematica e ricettacolo di ogni dubbio , allora , per il teorema , almeno al livello basso in cui ci porta il teorema , il sasso è ugualmente problematico nella sua esistenza. Nella fisica quantistica questa problematicità viene fuori in modo esemplare.

CitazioneNon vedo come la meccanica quantistica (peraltro certamente molto interessante), che come tutta la fisica si occupa di ciò che empiricamente si percepisce materialmente, esteriormente, c' entri con la questione filosofica della percezione interiore, mentale di noi stessi.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Marzo 2018, 08:25:39 AM

Citazione di: Phil il 28 Febbraio 2018, 17:13:02 PMLa poni già come una conclusione indubitabile?  
Sostenere che "il verbo essere/esistere non può essere spiegato"(corsivi miei) non è un'autoreferenza piuttosto oscura, in cui si usa ("non può essere" dici) proprio ciò che si ritiene inspiegabile (il verbo "essere")?

Penso che qui ci sia un punto cruciale interessante.

Ultimamente mi sta sembrando che il relativismo non sia in realtà una posizione a sé stante, ma punto di arrivo inevitabile, quindi certo, di chi parte dalla certezza.

CitazioneConcordo se per "relativismo" intendi la consapevolezza razionalistica che qualsiasi conoscenza é inevitabilmente relativa in quanto (per definizione é) predicazione circa la realtà di concetti che la descrivono essere così come (almeno in parte) é o non essere così come (almeno in parte) non é; dal momento che ogni predicazione non é che l' intendere concetti in determinate relazioni reciproche e ogni concetto non é ciò che é se non in quanto definito attraverso determinate relazioni reciproche fra altri concetti.
E inoltre se lo intendi come la consapevolezza scettica dell' incertezza insuperabile di qualsiasi (eventuale) conoscenza (corollario: "razionalismo" e "scetticismo" mi sembrano concetti più adeguati ad intendere queste convinzioni sulle quali concordo, meglio "calzanti" almeno secondo il mio soggettivo modo di vedere la cosa).

Dissento completamente se per "relativismo" intendi, come da parte di non pochi accade di fatto (e aggiungo:) a quanto pare (come "precauzione scettica – razionalistica"), che esisterebbero più "verità" reciprocamente contraddittorie (N.B.: e non: diverse ma reciprocamente compatibili, logicamente coerenti nel loro insieme, cioè "complementari") tutte ugualmente valide oggettivamente come tali (=ugualmente vere oggettivamente, e indiscriminatamente interscambiabili secondo qualsiasi "ghiribizzo", o pregiudizio, o arbitraria preferenza soggettiva).
Questo (quanto ho evidenziato qui sopra in grassetto) é palesemente autocontraddittorio, senza senso: non propriamente frasi o proposizioni, ma mere casuali, insignificanti sequenze di caratteri tipografici.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Marzo 2018, 08:25:39 AMPer chiarire ciò sarà utile osservare che parlare di essere in un senso filosofico fondamentale, insomma sulla linea di Parmenide, o di Aristotele, implica il parlarne in un contesto di certezza e di universalità: l'essere non può essere tale se non è certo e se non è universale, cioè oggettivo, valido per tutti, indipendente da chi lo prende in considerazione.

CitazioneQui bisognerebbe fare una precisazione.
Il concetto di "essere" é molto ampio e vago (molto più ad esempio di quello di "esistere o accadere realmente"), ed implica anche l' "essere (in quanto mero) contenuto di considerazione teorica, supposizione, credenza, dubbio, pensiero, ecc.".
E ciò che é in quanto mero contenuto di considerazione teorica, contrariamente a ciò che é in quanto realmente esiste o accade (che inoltre lo si pensi in qualche modo o meno), non necessariamente è universale, oggettivo, valido per tutti: se realmente penso agli ippogrifi, allora i miei beneamati ippogrifi (colgo l' occasione per salutare cordialmente Maral!) sono fatti ben reali come connotazioni di un concetto che ben realmente accade nell' ambito del mio pensiero, anche se non sono oggettivamente reali come denotati effettivamente esistenti (contrariamente ai cavalli) di ciò che comunque realissimamente penso (se lo penso: "precauzione scettica – razionalistica"); id est: il fatto del mio pensare gli ippogrifi, i concetti di "ippogrifi" da me pensati sono realissimi, oggettivi, valido per chiunque compia le osservazioni appropriate (anche se non possiamo esserne certi).

Ora, è proprio questa posizione a portare al dubbio relativista e la cosa che trovo più interessante è che, quando si giunge al dubbio, siccome vi si è giunti partendo dalla certezza, si giunge al dubbio quando ancora ci si sta muovendo nell'ambito della certezza, cioè prima di diventare relativisti. Significa che si giunge alla conclusione che è certo che tutto è incerto. Questo ovviamente non può non suonare paradossale, contraddittorio, ma viene ad essere dimostrazione certa della paradossalità di chi intenda muoversi nell'ambito della certezza.

In questo senso, il procedimento è inverso a quello che Cartesio pensava di aver individuato. Cartesio partì dal dubbio metodico per guadagnare, proprio attraverso di esso, una certezza indubitabile (Cogito, ergo sum, anzi, meglio, direi Dubito ergo sum, Dubito quindi posso ottenere una certezza). Ma non esiste dubbio se prima non si ha alcuna certezza, almeno ipotizzata come tale, poiché mancherebbe l'oggetto del dubitare. Quindi il modo di procedere più corrispondente a come ci risulta che le cose siano andate nella storia del pensiero è il modo inverso: si parte dalla certezza per giungere a prendere atto che essa è autocontraddittoria, conduce al paradosso, il che significa certezza che la certezza è paradossale.

Citazione
Concordo sull' insuperabilità razionale dello scetticismo, inteso come dubbio circa qualsiasi eventuale conoscenza circa la realtà (giudizi sintetici a posteriori).
Ritengo invece i giudizi analitici a priori certi, ma non costituenti conoscenze circa la realtà, bensì semplicemente conoscenze di relazioni* fra concetti (arbitrariamente stabiliti mettendo in determinate immediate, esplicite relazioni** altri concetti: definizioni, assiomi, postulati) non immediatamente, esplicitamente espresse nelle definizioni stesse, ma in esse implicite ed esplicitabili attraverso procedimenti logici (deduzioni, dimostrazioni di teoremi): non superano comunque razionalmente lo scetticismo.

Per esempio che nella geometria euclidea la somma degli angoli interni di un triangolo é uguale a un angolo piatto é certo; ma ciò non supera lo scetticismo, dal momento che ci dice con certezza qualcosa solo dei nostri arbitrari pensieri (dell' "essere" inteso in quanto "mero contenuto di considerazione teorica, supposizione, credenza, dubbio, pensiero, ecc.", ma nulla dell' "essere" in quanto insieme di ciò che realmente esiste o accade o meno (che inoltre lo si pensi in qualche modo oppure no), cioè nulla della realtà di ciò che non sia mera considerazione teorica, della realtà (eventualmente) eccedente il mero pensiero.
Il teorema dell' uguaglianza fra un angolo piatto e la somma degli angoli interni di un triangolo euclideo non dice per esempio nulla circa il fatto (ipotetico) che nella realtà esistano oggetti più o meno approssimativamente triangolari o meno.
Non supera lo scetticismo inteso come dubbio insuperabile di qualsiasi conoscenza della realtà (eccedente i -gli eventuali- meri oggetti o contenuti di pensiero).

Andiamo in dettaglio a come procedono le cose e partiamo dall'essere.

Questa discussione porta il titolo "Ci sono cose".

In astratto possiamo considerarlo simile nient'altro che all'affermazione di Parmenide: l'essere è.

CitazioneBeh, no: Parmenide dice che la realtà (l' "essere") é una, unica, immutabile, identica a se stessa.
E non che é costituita da più diverse "cose" in divenire.

Come ho detto sopra, se l'essere è, è necessario che sia certo. Non può avere senso parlare dell'essere in un senso fondamentale, base e pilastro di ogni altro discorso, se l'essere non potesse godere di certezza.

Allo stesso modo, l'essere dev'essere necessariamente universale.

Ma se è universale, esso deve fare i conti con ogni tipo di esistenza.

In particolare, deve fare i conti con l'esistenza di chi lo sta pensando. Non ci sono ragioni che ci consentano di ignorare a priori questo fatto. Semmai, esso potrà essere ignorato soltanto dopo aver acquisito certezza che esso possa effettivamente essere ignorato, certezza della sua irrilevanza. Ma prima dobbiamo prenderlo in considerazione, per vedere se può essere davvero ignorato.

Il fatto in questione è il seguente: noi non possiamo considerare l'essere se non come pensato da noi. Questo è ciò di cui ho detto diverse volte in passato che è il punto cruciale che invece la metafisica trascura: il fare i conti con il soggetto, cioè il pensante.

CitazioneNon so a quali metafisiche (ne esistono molte) ti riferisca.
Tantissime non ignorano affatto il soggetto (i primi nomi che mi vengono in mente sono Cartesio, Spinoza e Kant).

Fare i conti con il soggetto pensante significa osservare che per noi umani è impossibile parlare di ciò di cui non stiamo parlando, è impossibile pensare ciò che non stiamo pensando.

CitazioneOttimo esempio di giudizio analitico a priori (anzi: mera tautologia), certo ma sterile in quanto apporto di conoscenze circa la realtà (eccedente il pensiero).

Ciò viene trascurato da coloro che dicono che le cose esistono anche quando non pensiamo ad esse: essi non si accorgono che, per poterne parlare adesso, è indispensabile parlarne adesso. Cioè, se anche nel futuro ci sarà un momento in cui una pietra esisterà senza essere pensata da nessuno, il problema è che noi, per poter pensare alla pietra non pensata da nessuno, abbiamo dovuto pensarla. Cioè, viene a risultare umanamente impossibile pensare ad una pietra, pensare al momento in cui nel futuro non sarà pensata da nessuno, senza prima farla rientrare nel gruppo delle cose pensate nel presente da noi. È umanamente impossibile pensare l'essere indipendente dal soggetto senza prima trasformarlo in essere dipendente dal soggetto.

Citazione
Ma qui non c' é nessuna contraddizione:
"sto pensando a una pietra -ipoteticamente: sul fatto che si tratti di enti-eventi reali o meno, lo scetticismo mi vieta ogni certezza- esistente -forse: per ipotesi!- non solo ora che ci sto pensando ma anche domani quando non ci penserò e ieri quando non ci pensavo" non contiene contraddizioni.

Casomai ne conterrebbe questo:
"sto pensando a una pietra da me pensata -forse: per ipotesi!- non solo ora che ci sto pensando ma anche domani quando non ci penserò e ieri quando non ci pensavo".

È impossibile pensare all'impensato (la pietra che nel futuro non sarà pensata da nessuno) senza trasformarlo in essere pensato.

CitazioneInvece sì.
Non bisogna confondere il pensare qualcosa a un certo istante (che in quanto tale non può non autocontraddittoriamente anche essere impensato a tale istante) con il pensare a un certo istante qualcosa come esistente (eventualmente: anche; oppure soltanto) in un altro determinato istante (nel quale altro determinato istante, oltre ad esistere realmente, invece non accade realmente, oltre alla sua reale esistenza e non contraddittoriamente ad essa, il fatto di pensarlo.

Si potrebbe obiettare:
"Sì, ora è un essere pensato, ma tra cinque minuti, quando io non ci penserò, sarà un essere non pensato!". Risposta: il problema non è della pietra, il problema non è se la pietra riesce ad esistere senza bisogno che noi la pensiamo; il problema è nostro: il problema è che noi non abbiamo modo di pensare al momento in cui essa non sarà pensata senza trasformarlo in momento in cui essa viene pensata. Quindi la pietra magari esisterà effettivamente quando nessuno penserà ad essa, ma a noi è stato comunque impossibile pensare a tale stato di pietra non pensata senza trasformarlo in stato di pietra pensata. Per poter pensare ad una pietra non pensata siamo costretti inevitabilmente a trasformarla in pietra pensata. La pietra non ha bisogno di essere pensata per esistere, ma noi abbiamo bisogno di pensarla per poter pensare alla sua esistenza non pensata.

CitazioneQui stai confondendo due (ipotetici) momenti diversi della realtà diveniente (sei, senza accorgertene, alquanto parmnideo!), in uno dei quali accade realmente solo l' esistenza di "qualcosa" e non il pensiero dei tale "cosa", mentre nell' altro accade realmente sia l' esistenza di tale "cosa" sia il pensiero di essa, o magari anche il solo pensiero di essa (come esistente realmente in un altro istante) senza la sua esistenza in tale istante (come quando si pensa. "domani a pranzo mi mangerò una bella torta che il pasticcere preparerà domattina", e dunque ora, mentre realmente la sto pensano, realmente non esiste: nessuna contraddizione:


"esistere realmente (che si sia anche realmente anche oggetto di pensiero o meno)" =/= "essere realmente pensato", ovvero "esistere realmente come oggetto di pensiero" (che si esista anche realmente indipendentemente dall' -eventuale- fatto reale di essere inoltre anche oggetto di pensiero o meno, di essere realmente anche eventualmente pensato o meno).

Ora il problema è questo: se per pensarla siamo costretti a pensarla, come possiamo affermare di star parlando della pietra non pensata? Si potrebbe obiettare: pensata nel presente, ma non pensata nel futuro. L'obiezione però rimane: come possiamo sapere cosa significa "pietra non pensata", anche se riferita al futuro, se per parlarne siamo costretti a pensarla, almeno nel presente? Siamo costretti a concludere che quando parliamo di pietra non pensata non sappiamo di cosa stiamo parlando.

Citazione"Reale al presente" =/= "reale in passato" o "reale in futuro".

E dunque (per definizione) predicare l' essere (reale) dell' uno non é contraddittorio col predicare il non essere (reale) degli altri da esso diversi concetti (predicare l' essere reale di un cavallo é contradditorio col predicare il non essere reale di un cavallo, ma non col predicare il non essere reale di un ippogrifo, essendo quest' ultimo un concetto alludente a un ipotetico ente reale ben diverso da quello cui allude il concetto di "cavallo".

Per parlare di essere indipendente siamo costretti a trasformarlo in essere dipendente dal nostro pensarlo. Non ci è possibile avere idea alcuna dell'essere non pensato, perché non possiamo parlare di esso senza trasformarlo in essere pensato.

CitazioneNo!
Ci è possibilissimo avere una sensatissima idea dell' "essere reale non pensato" (pensarla), perché i concetti di "essere reale (che si sia inoltre pensati, "contenuti di pensiero" o meno)" e di "essere in quanto considerato teoricamente, in quanto pensato (che si esista anche realmente o meno)" sono reciprocamente ben diversi; e dunque predicare l' essere reale dell' uno non é contraddittorio col predicare il non essere reale dell' altro.
Possiamo benissimo parlare di esso senza pretendere di trasformare questo evento reale del "pensarlo", del "pensare tale cosa" (e non la ben diversa esistenza reale di tale "cosa"!) in evento pensato (e non pensato allo stesso tempo).

La cosa interessante è che fin qui non siamo ancora nel relativismo: ci stiamo pur sempre muovendo nel campo della certezza.
Questo è ciò che mi sta sembrando certo: è certo che la certezza è paradosso, l'essere è paradosso.
La certezza può non apparire paradosso soltanto a chi non ne considera queste conseguenze, cioè soltanto a chi la considera in modo non ben considerato.
Lo stesso vale per l'essere: pensare l'essere non può non risultare paradossale a chi lo pensa senza trascurare le conseguenze dell'averlo pensato.

CitazioneLa certezza non é er nulla paradossale (somma degli angoli interni di un triangolo).


Casomai sarebbe invece paradossale (anzi: autocontraddittorio, senza senso tout court!), contro lo scetticismo, pertendere che ci sia certezza dell' incertezza di ogni conoscenza circa la realtà (eccedente il pensiero).


Lo scetticismo non afferma che certamente nulla si sa, ma che della verità di nessuna conoscenza può aversi certezza (potremmo anche averne, forse, ma non possiamo esserne certi).
Lo scetticismo é infatti sospensione del giudizio (ben altro che giudizio certo di inconoscibilità) !

Citazione di: stefano il 28 Febbraio 2018, 11:51:43 AM
Potrei dire tutto il peggio possibile del comunismo nel quale un tempo ingenuamente
ho creduto come motore del progresso sociale nel mondo ma qui siamo in un forum filosofico
e non vado oltre.

CitazionePer lo stesso motivo vado oltre anch' io, che invece potrei dirne tutto il meglio possibile.

In realtà io credo che il vero motore di progresso sia stato e sia nel
nostro mondo il messaggio cristiano vero messaggio di uguaglianza e solidarietà umana.
Le contraddizioni di cui parla Davintro purtroppo sono molto molto importanti e direi
fondamentali per capire la storia del comunismo e del suo fallimento o se vogliamo del
suo trionfo nel mondo (per es.la cosiddetta repubblica popolare cinese).
La domanda è: perche io che sono benestante dovrei essere a favore della rivoluzione
proletaria? Ma è naturale,dice il comunista, il capitalismo crollerà e noi costruiremo
una società migliore...
umanita,solidarietà,uguaglianza,il capitalismo è un ostacolo alla
vera umanità,che siamo noi,perche l'uomo nasce comunista,poi arriva il capitalismo
con le sue sovrastrutture e corrompe tutto,qui c'è un libro,materialismo storico,
c'è scritto tutto,è scientifico!...

CitazioneQuesta é solo una deformazione caricaturale del socialismo scientifico (e il fatto che abbia avuto anche sostenitori in buona fede fra i comunisti, non ne cambia la natura).

In realtà forse c'è una cosa che non è stata prevista dai teorici del materialismo
storico: quei sentimenti (io li chiamo cosi) fratellanza,solidarieta,uguaglianza
devono essere autentici.La storia del comunismo dimostra che non basta aderire a un movimento
rivoluzionario per cambiare la propria natura umana, perche di questo si tratta,perche io ho
molti dubbi che la natura umana sia cosi propensa alla giustizia sociale,anzi io credo da quello
che vedo che non lo sia affatto,non per induzione,non per le famose sovrastrutture ma direi
proprio per natura.Cosi io credo che ci voglia qualcosa di molto piu profondo per cambiare questa
natura umana cosi incline all'egoismo al razzismo al desiderio di possesso,ci vuole un
messaggio autentico e questo è io credo il messaggio cristiano,quel semplice messaggio cristiano
senza il quale il comunismo non sarebbe nemmeno esistito.

CitazioneDissento completamente.
Secondo me la scienza biologica non dimostra affatto che l' egoismo sarebbe il destino ineluttabile della specie umana.

Mentre credo che la storia umana confermi (verifichi) la teoria marxista del carattere in ultima analisi decisivo della struttura economica della società nelle dinamiche che la caratterizzano.

(Esattamente come fai tu, mi limito ad esporre telegtaficamente le mie profonde convinzioni senza pretendere di dimostrarle, il che richiederebbe ben altro tempo e spazio che quello ragionevolmente consentito da questa discussione nel forum).

Citazione di: baylham il 28 Febbraio 2018, 10:44:15 AM
L'importanza filosofica e politica di Marx è legata al materialismo storico e dialettico.

L'Ideologia tedesca, soprattutto la sua prefazione, contengono il nucleo di questa concezione della storia, dove è chiaramente espresso che è la struttura economica-sociale a determinare la sovrastruttura ideologica.

Se non erro nella parte dell'Ideologia tedesca che esprime questa nuova teoria non c'è alcun riferimento ad un individuo storico: non c'è un politico, un militare, un re, un religioso, uno scienziato, un filosofo citato. Si trovano soltanto la società umana, la sua produzione e riproduzione, lo sviluppo delle forze produttive, le classi, la loro nascita, il loro conflitto e la loro dissoluzione. Nel Capitale si trovano modelli economici basati sulle classi. Anche nel Manifesto del partito comunista non c'è alcun riferimento ad individui, eccetto i diretti concorrenti socialisti (Proudhon, Fourier, Saint Simon) comunque rappresentativi di classi sociali.
L'irrilevanza del singolo individuo non è una distorsione del marxismo, ma la sua caratteristica principale. Per Marx è la società che determina la coscienza dell'individuo: quest'ultima non è indagabile scientificamente mentre lo è la struttura delle relazioni sociali materiali.

Se si tolgono questi capisaldi, la concezione materialistica storica e dialettica perde ogni significato, diventa uno schema di lettura economica sociale tra i tanti della storia umana.

CitazioneCiò non significa che la storia accade impersonalmente, senza alcuno ruolo degli individui.
Significa invece che determinanti in ultima analisi sono lo sviluppo delle forze produttive e le relazioni mutevoli fra queste e i rapporti di produzione e la lotta di classe.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Febbraio 2018, 00:56:38 AM
Il verbo essere/esistere non può essere spiegato e le ragioni di ciò possono essere considerate in tante maniere.

Se ad esempio consideriamo la definizione proposta da epicurus (esistere significa appartenere al dominio di oggetti presenti in una data teoria, con margini di approssimazione, vera), veniamo semplicemente ricondotti al soggetto di qualsiasi frase. Infatti il modo più semplice di esprimere una teoria è esprimere una frase qualsiasi. Ad esempio "i cavalli volano" è una teoria, che per avere un soggetto esistente come soggetto non ha neanche bisogno di essere vera: infatti, anche se pensiamo che i cavalli volanti non esistono nella realtà, come minimo esistono in quella frase sotto forma di soggetto di quella frase. In questo senso perfino il negare l'esistenza di alcunché si trasforma, almeno come formalità grammaticale, nel suo opposto, cioè nell'affermarla. Cioè, se dico "i cavalli volanti non esistono", proprio dicendo ciò li ho portati all'esistenza, come minimo come soggetto di quella frase. Da tutto ciò segue, come avevo detto, che la definizione di epicurus riconduce al soggetto di qualsiasi frase; il problema è che qualsiasi soggetto non può essere spiegato senza ricorrere al verbo essere. epicurus nella sua definizione ha fatto in modo di non ricorrervi perché ha usato il verbo "significare"; ma non sarebbe difficile mostrare che, per capire cosa significa il verbo "significare", dovremmo risalire al verbo essere, il quale rinvia al soggetto, il quale rinvia al verbo essere. In altre parole, il verbo essere è il verbo più radicale di tutti, più fondamentale, più basilare, e per questo non è possibile individuare termini più elementari di esso che siano in grado di darne spiegazione. Ancora peggio se, invece di tentare di spiegarlo con termini più elementari, ricorriamo invece a termini più complessi, che in realtà, piuttosto che essere essi spiegazione del verbo essere, si basano su di esso per poter essere spiegati.

Da qui possiamo passare ad una seconda ragione per cui è impossibile spiegare il verbo essere: perché, ammesso che se ne trovi una spiegazione qualsiasi, questa spiegazione avrebbe a sua volta bisogno di essere spiegata e così all'infinito.

CitazioneConcordo.

Secondo me il tentativo di spiegazione di Epicurus non é che una definizione, ovvero l' uso di un sinonimo (o espressione sinonimica), che semplicemente ribadisce  od esprime in altro modo il medesimo concetto).

Che cosa sia l' esistenza, la realtà (ma anche le eventuali denotazioni reali connotate da altri concetti) non é spiegabile se non in questo modo: se ne può solo avere la nozione in mente e cercare di evocare un' analoga nozione in altri attraverso parole che la descrivono, mettendola in relazione con altri concetti e con cose (indimostrabilmente postulabili essere) intersoggettivamente esperibili, ma che non ci possono dire in assoluto, "di per se" che cosa sia (questo semplicemente, immediatamente lo sentiamo dentro di noi, se pensiamo sensatamente; avverbio pleonastico).

AneloCannata:

La spiegazione data da Phil permette di far luce su un terzo motivo per cui non è possibile spiegare il verbo essere: le nozioni di spazio e tempo sono nozioni esperienziali e difatti non è difficile renderci conto che il verbo essere è nato per descrivere l'esperienza umana. Ma l'esperienza umana non è nata come riflessione, è nata come semplice esperienza, accompagnata da linguaggi utili a comunicare. Il problema quindi è che la filosofia, con le sue esigenze severissime, si trova in realtà a doversi servire del linguaggio umano, il quale non è nato con tutta questa severità.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Febbraio 2018, 00:56:38 AM

Citazione
Sgiombo:

Ciò non toglie che si possa (e a mio parere si debba, almeno in sede filosofica) procedere ad affinare e "disambiguare" i concetti (compresi, e direi anzi soprattutto, quelli di "essere", accadere", "realtà", ecc.), anche se questi inevitabilmente rimarranno relativi, reciprocamente (per così dire "circolarmente") definentisi gli uni con gli altri attraverso relazioni -concettuali; aggettivo pleonastico- reciproche: "omnis determinatio est neatio" (Spinoza).

CitazioneIano:

Se ci sono io , allora ci sono cose che non sono io.
Un teorema breve e conciso, che non comporta necessariamente che ci siano cose.
Ma , se cose,esistono davvero , il teorema ci dice che io e quelle cose siamo fatti della stessa sostanza, o no? 😄
Se ci sono io allora c"è qualcosa che sia un capello o un crine di cavallo.😅


Sgiombo:

Il ragionamento "non fila".

Confonde "essere" nel senso di "essere intenso concettualmente", "essere pensato", essere oggetto di (possibile) pensiero", o semplicemente di "essere un concetto, una nozione, qualcosa di pensabile a prescindere dalla realtà (che sia pure reale come ente od evento indipendentemente dall' eventuale fatto che, inoltre, sia pure oggetto di pensiero o meno) da una parte ed essere reale, accadere realmente (che accada pure realmente o meno che lo si pensi) dall' altra.

Se c' é il concetto di "io", allora non può non esserci anche il concetto di "altro da me", dal momento che i concetti sono relativi, si definiscono l' un l' altro attraverso relazioni intercorrenti fra di essi, reciprocamente.
Nel senso che la realtà del concetto di "io" si esaurisce nell' essere pensato (pensabile), e che non é pensabile se non in quanto diverso e contrario dal concetto di "altro da me": "omnis determinatio est negatio" (Spinoza).
Ma queste considerazioni non si possono correttamente estendere e applicare alla (eventuale) realtà dell' io, al fatto reale che io esista (divenga) o meno (che qualcuno inoltre pensi il concetto di "io" oppure no): nulla logicamente vieta l' ipotesi, non autocontraddittoria (che dunque é del tutto possibile in quanto tale), che realmente esista - accada solo io e nient' altro.

Dunque:
Se penso (il concetto di) "io", allora necessariamente non posso non pensare anche il (non avere più o meno implicitamente nozione del) concetto di "non io".
Ma se realmente é - accade l' esistenza dell' "io", allora non necessaiamente é - accade realmente anche l' esistenza del "non io".

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2018, 19:48:32 PM

In attesa che Sgiombo faccia un pò più di chiarezza e mostri qualche motivo endogeno alla ideologia o politca che sia.

Grazie della fiducia, Green, ma ovviamente non posso che proporre la mia propria (non certo insindacabile) interpretazione del materialismo storico.

(Sono stato assente per molto tempo da questo magnifico forum perché affetto da una grave forma di influenza con complicazione batterica che molto mi ha provato e credo molto mi abbia insegnato, anche in campo strettamente filosofico: la vita vissuta può insegnare anche molto di più della mera teoria!
Cercherò di riassumere questa esperienza e ciò che mi suggerisce aprendo una discussione in proposito i prossimi giorni).

Riassumo qui di seguito "nei minimi termini" la mia concezione del materialismo storico obiettando soprattutto alle interessanti critiche e osservazioni di Davintro.

La fondamentale tesi marxista (materialistica storica) che "la struttura economica determina (ma solo in ultima istanza, attraverso complesse mediazioni) la sovrastruttura della società (tutto ciò che a che fare con lo "spirito", morale, religione, diritto, politica, ecc.)" non va intesa semplicisticamente, meccanicisticamente come una sorta di semplice, diretta, immediata causazione: questa ne é stata "da subito" un' evidente incomprensione e deformazione caricaturale, dai suoi fondatori stessi prontamente denunciata e severamente criticata.
In generale le scienze umane non vanno (fra-) intese nella maniera in cui sono invece da considerare le scienze naturali (e in particolare le "scienze esatte").
Così il fatto stesso che i due fondatori del materialismo storico stesso, Fiedrich Engels e Karl Marx, appartenessero a benestanti famiglie borghesi non può essere correttamente inteso come la pretesa (palesemente smentita dai fatti, lapalissianamente assurda!) che essi dovessero avere avessero necessariamente convinzioni conservatrici o magari reazionarie; ma invece nel senso più complesso e mediato che lo sviluppo delle forze produttive sociali in epoca capitalistica, con l' inevitabile palesarsi dei limiti, contraddizioni, ingiustizie, miserie, tragedie, ecc. che inevitabilmente lo caratterizzano –vedi la splendida opera giovanile di Engels "la condizione della classe operaia in Inghiltezza"- tendeva (fra l' altro; compreso anche il contrariamente altro!) a favorire potentemente nelle persone dotate di sufficiente intelligenza, sensibilità, cultura, senso della giustizia, come erano loro due, la scelta di collocarsi soggettivamente dalla parte degli sfruttati –anche contro la propria stessa classe sociale!- e la capacità di comprendere le fondamentali dinamiche oggettive della società stessa.
Non si tratta né di "coscienza borghese", né di "coscienza (genericamente) umana", ma di "coscienza proletaria", cioè oggettivamente propria (per lo meno potenzialmente; ma di fatto anche attualmente, proprio a partire da Engels e Marx) di quella classe il cui proprio interesse viene di fatto a coincidere oggettivamente con l' interesse dell' umanità intera (come fra l' altro il di molto successivo evidenziarsi dei problemi posti dalla limitatezza delle risorse materiali oggettivamente, di fatto –e non: fantascientificamente!- disponibili all' umanità avrebbe ulteriormente palesato e confermato).

Così il fatto che "la possibilità di individui pensanti ed agenti in contrapposizione agli interessi economici della loro classe, mostra un margine di autonomia della "sovrastruttura", la coscienza morale capace di condurre l'individuo a contrapporsi ai propri interessi economici particolari in nome di valori universali, rispetto alla "struttura", consistente nella figura del borghese che difende i suoi interessi" non dimostra altro, a mio modesto parere, che quella che va considerata come la corretta accezione del materialismo storico, così come precisata da Engels, nella celebre lettera a Bloch del 1990 con queste inequivocabili parole:

"secondo la concezione materialistica della storia la produzione e riproduzione della vita reale è nella storia il momento in ultima istanza determinante. Di più né io né Marx abbiamo mai affermato. Se ora qualcuno distorce quell'affermazione in modo che il momento economico risulti essere l'unicodeterminante, trasforma quel principio in una frase fatta insignificante, astratta e assurda. La situazione economica è la base, ma i diversi momenti della sovrastruttura - le forme politiche della lotta di classe e i risultati di questa - costituzioni stabilite dalla classe vittoriosa dopo una battaglia vinta, ecc. - le forme giuridiche, anzi persino i riflessi di tutte queste lotte reali nel cervello di coloro che vi prendono parte, le teorie politiche, giuridiche, filosofiche, le visioni religiose ed il loro successivo sviluppo in sistemi dogmatici, esercitano altresì la loro influenza sul decorso delle lotte storiche e in molti casi ne determinano in modo preponderante la forma. È un'azione reciproca tutti questi momenti, in cui alla fine il movimento economico si impone come fattore necessario attraverso un'enorme quantità di fatti casuali (cioè di cose e di eventi il cui interno nesso è così vago e così poco dimostrabile che noi possiamo fare come se non ci fosse e trascurarlo). In caso contrario, applicare la teoria a un qualsiasi periodo storico sarebbe certo piú facile che risolvere una semplice equazione di primo grado.

(Omissis)
Del fatto che da parte dei più giovani si attribuisca talvolta al lato economico più rilevanza di quanta convenga, siamo in parte responsabili anche Marx ed io. Di fronte agli avversari dovevamo accentuare il principio fondamentale, che essi negavano, e non sempre c'era il tempo, il luogo e l'occasione di riconoscere quel che spettava agli altri fattori che entrano nell'azione reciproca. Ma appena si arrivava alla descrizione di un periodo storico, e perciò a un'applicazione pratica, le cose cambiavano, e nessun errore era qui possibile. Ma purtroppo è fin troppo frequente che si creda di aver capito a fondo una nuova teoria e di poterne senz'altro fare uso non appena ci si sia impadroniti dei suoi principi fondamentali, e anche questo non sempre in modo corretto. E questo rimprovero non posso risparmiarlo neanche a qualcuno dei recenti "marxisti", e ne è venuta fuori anche della roba incredibile".


Mi pare del tutto evidente che ne discenda "una visione della storia, dove il motore degli eventi non può più identificarsi unilateralmente con gli interessi economici, le lotte fra classi, la "coscienza di classe", ma dove i fattori economici (ovviamente sempre fondamentali) agiscono nell'interazione con fattori non economici come un'intenzionalità morale, che porta gli individui a perseguire dei concetti di "bene" e "giustizia", anche quando questo implica il sacrificio degli interessi economici della classe sociale a cui appartengono".
E che ne venga "restituito" alla "visione della storia" marxista "quel carattere di complessità che rischiava di venir perso in un' eccessiva rigidità materialistica determinista, per la quale ogni espressione dello spirito umano andava interpretata sulla base della "classe", piuttosto che "porli di fronte ad una contraddizione, o almeno ad un paradosso teoretico", sia pur "meritevole di riflessione e autocritica".

A baylham vorrei dire che a mio parere anche una la totale, assoluta svalutazione del pur limitato e non aasoluto ruolo della personalità della storia sia una deformazione erronea del marxismo, come a mio parere brillantemente mostrato da Plekhanov.

Citazione di: viator il 22 Gennaio 2018, 22:52:08 PM

CitazioneScusami, Viator, se mi permetto qualche commento su una questione almeno in buona misura personale, ma trovo troppo interessanti alcune tue considerazioni.

Sono in possesso di licenza di scuola media inferiore (risalente comunque ad epoca didatticamente certo migliore di quella attuale)

CitazioneMolto, ma molto, ma molto migliore, seconde me.

Sopporto a malapena l'esistenza della televisione. Considero il web un luogo in cui, rovistando tra montagne di spazzatura, si possono trovare oggetti utili e persino qualche diamante. Praticamente, una preziosa discarica.

CitazioneSono perfettamente d' accordo.

Ottima definizione del web!

Per quanto riguarda la filosofia, voglio confessarvi di non essere mai andato oltre la terza pagina di un qualsiasi testo di filosofia classica o comunque canonica che mi sia trovato per le mani.

Prendiamo un testo filosofico di 400 pagine; uno se lo legge scoprendo che si tratta di una estenuante analisi circa quesiti ai quali nessuno può fornire una risposta di utilità pratica.

CitazioneQui non sono d' accordo, avendo trovato (anche) in testi filosofici, talora anche "ponderosi" (ma per la verità di fatto molto di più se "agili", come ad esempio il Discorso sul metodo di Cartesio) acute risposte a interessantissimi problemi teorici e talora anche pratici (insindacabili differenze d valutazione, gusti, interessi; e anche di esperienze di fatto vissute).

Ma se per caso il lettore avesse già una testa che ragiona come quella dell'autore ......che utilità avrebbe ?? (Naturalmente avere una testa che ragiona come quella dell'autore non significa pensare o scrivere come quest'ultimo, bensì possedere struttura e meccanismi mentali che, per modalità generale, lavorano allo stesso modo).

CitazionePoiché i modi di affrontare i vari problemi filosofici e gli argomenti pro e contro le diverse possibili soluzioni sono generalmente molti e diversi fra loro, leggendo filosofi coi quali sostanzialmente si concorda si possono corroborare di nuovi argomenti le proprie convinzioni; oltre al fatto che da un certo "piacere intellettuale" talora anche molto "sensualmente sfrenato", quasi da "gaudente libertino", per così dire metaforicamente, trovare molto ben argomentate e sviluppate da classici del pensiero talune proprie convinzioni (personalmente ho provato grande "libidine intellettuale" leggendo per esempio Hume, Spinoza, Engels, Laplace e tanti altri; ma sarà forse bene che precisi che non sono un depravato e pur senza arrivare a "[godere] molto di più nell' ubriacarmi, oppure a masturbarmi, o al limite a scopare" -Guccini- ho altrettanto in gran conto i piaceri della buona tavola, del sesso, della musica, letteratura, arte in generale...).

Ma il meglio lo dà la lettura di sostenitori di tesi avverse alle proprie, che consente nei casi più fortunati di migliorarsi superando o emendando errori e acquisendo nuove convinzioni, o per lo meno di corroborare della confutazione di argomenti avversi le convinzioni di già possedute.

turismo motociclistico ed alle escursioni in montagna, entrambe attività che permettono di poter meditare comodamente sui misteri filosofici ed esistenziali.

CitazioneSu questo concordo, fra l' altro essendo anch' io un motociclista dall' età di 16 anni e trovando spesso stimolante riflettere passeggiando, anche se se non in montagna (e pure andando di buona lena in bicicletta).

Autori che ho avuto modo di apprezzare particolarmente : Dante, Manzoni, Asimov, Dawkins, Wallace, Russell, pochi altri meno noti.

CitazioneBeh, Russell é (per lo meno anche; ma di certo "non secondariamente") un filosofo (ormai considerabile a tutti gli effetti "classico")!