Ma essendoci un vaccino capace (teoricamente, ma presto si capirà l'efficacia reale) di limitare gli effetti di questa malattia, ed essendo una prassi non così drammatica come potrebbe essere invece perdere 30 kg di peso per chi soffre di diabete e disturbi cardiaci... Direi che il confronto con altre patologie costose è un po' forzato.

Citazione di: daniele22 il 16 Luglio 2021, 16:42:04 PM
Ciao a tutti, ieri ho avuto modo di sentire in tv Sabino Cassese, giudice emerito della Corte Costituzionale. Sosteneva costui, senza sbilanciarsi con una opinione personale in merito, che a livello costituzionale potrebbero benissimo obbligarci al vaccino. Nulla da dire, possono farlo e mi chiedo come mai non si siano ancora presi questa responsabilità anche se lo immagino.
Dopo, ho visto Walter Ricciardi, consigliere del ministro della salute, il quale unito ad altri (Ilaria Capua tanto per dirne un altro) continua a dare degli stupidi o cretini a coloro i quali non si vaccinano. Sicuramente qualche cretino c'è, ma che possiamo farci.
Io comunque sarei piuttosto propenso a dire che lo stupido o cretino potrebbe essere lui che non si rende conto di alcune cose che non starò qui ad elencare e che sono già state in parte esposte lungo questo Topic (non con esplicito riferimento a lui).
A detta di Ricciardi cmq, i vaccinati sicuramente (questo è l'avverbio usato) non rischiano nè morte, nè grave patologia. Poi diceva senza rendersi conto di quel che andava dicendo che le varianti preoccupanti erano dovute al fatto che il virus di fronte al vaccino cercava nuove strategie d'attacco (in pratica avvalorava la teoria che non si dovrebbe vaccinare con l'epidemia in corso). Sorvolando sulle varianti, ora io penso sia ipotizzabile che i vaccinati arriveranno alla soglia dell'ottanta per cento entro fine agosto. Penso pure che il venti per cento di non vaccinati non riusciranno a mettere in crisi le strutture ospedaliere. Penso pure che la maggior parte dei cretini saranno consapevoli di rischiare qualcosa.
Mi domando infine, se noi cretini non ci vacciniamo quale sarebbe il rischio che corre il paese? Che non si spendano soldi in tamponi o test sierologici? Ma pensa un po', invece di essere contenti e sfruttare l'occasione che una percentuale di questi cretini possa andarsene infine all'altro mondo

Però se il cretino non vaccinato ha più di settant'anni e si fa tre settimane in terapia intensiva io il conto glielo farei pagare e penso che si possa aggirare sui diecimila euro.
Se invece il cretino non vaccinato ha vent'anni allora sono fatti suoi perché male che vada si fa una settimana a casa con la febbre, e il rischio (veramente piccolo) che si assume non riguarda che lui e le persone che lo circondano.

Citazione di: Ipazia il 16 Luglio 2021, 15:21:12 PM
Gli intellettuali, inclusi i filosofi, nell'antichità classica erano una elite di persone libere e benestanti che poteva dedicarsi agli ozi eruditi.

Il resto della popolazione, la stragrande maggioranza, era costituito da analfabeti intenti a sbarcare il lunario e alle guerre, anche quando non erano di condizione servile. Più in basso, gli schiavi.

Ogni correlazione con la condizione moderna è impraticabile per le diverse forme di schiavitù e acculturazione del mondo contemporaneo.

Un'osservazione incomprensibile.
Si sta discutendo del perché la pratica filosofica ha perso, rispetto all'antichità, l'interesse per la direzione spirituale, ed è invece diventata fondamentalmente un lavoro di commento della tradizione.
Su questo diverso orientamento le differenze socio-economiche non c'entrano niente.
Non si capisce perché la ricerca della saggezza dovrebbe interessare l'elite greca ma non noi.
Anzi io direi che la cosa dovrebbe interessare più noi che gli antichi, data la confusione, il conformismo, la spudoratezza, le contraddizioni del nostro tempo.

Citazione di: Federico Mey2 il 11 Luglio 2021, 15:47:57 PM
[...] vorrei sapere se secondo voi oggi, la filosofia come stile di vita potrebbe essere una strada da seguire, come una religione in sostituzione del declinante cristianesimo. Questo però buttando sostanzialmente nel cestino tutta la complessa e oggettivamente inutile teoria filosofica che il mondo occidentale ha prodotto in questi due millenni.

Tema fondamentale.
Come mostrano gli studi di Hadot, la filosofia antica, seppure si divideva in scuole, convergeva su una certa concezione della filosofia come cammino di miglioramento di se', tant'è che i sofisti venivano distinti dai filosofi proprio per la loro interpretazione del sapere come strumentale.
Nelle vere scuole filosofiche invece gli stessi esercizi dialettici, anche quando sembravano essere puro allenamento logico, dovevano avere un effetto formativo nello stile di vita.
La distanza che ci separa da un mondo del genere è enorme.
Non solo per via del fatto che al filosofo di oggi è richiesta la sola adesione intellettuale ad una specifica corrente di pensiero, ma anche e soprattutto perché ciò che ci si aspetta ai nostri giorni dall'insegnamento della filosofia è lo sviluppo negli studenti di generiche capacità critiche.
Non ci si aspetta cioè un miglioramento in quanto persone, ma solo il perfezionamento delle proprie abilità intellettuali.
Essere più critici, più colti, però non impedisce di essere conformisti, volgari, violenti e dissoluti.

Di per se' non credo che l'esercizio speculativo sia la causa di questo cambiamento.
Le stesse scuole antiche elaboravano teorie complesse che poi sintetizzavano in testi scritti, a disposizione degli allievi.
È piuttosto l'aver perso il fine di tutto questo lavoro teoretico, che era quello di migliorare se stessi, di avvicinarsi all'immagine del saggio.

Citazione di: Alexander il 10 Luglio 2021, 10:35:59 AM
Buongiorno a tutti.
Il problema è che, dopo aver demolito (decostruito?) l'edificio metafisico ormai in rovina, bisognerebbe trovare il modo di costruire qualcosa di eticamente condiviso (se non è condiviso non si riesce nemmeno ad iniziare i lavori, perdendosi nella babele del soggettivismo). Ma su cosa basarlo? Su "la Scienza dice che..."? Ma non dice nulla eticamente e in ogni caso non faremmo un gran progresso rispetto alla "Bibbia dice che...", sarebbe sempre un sistema impositivo, come i fatti della pandemia dimostrano. In mancanza di un'etica condivisa che si fa? Arriva il Jeff Bezos di turno ad "aiutarci" con "Ci penso io a costruire, ragazzi!"?

Ma appunto è questo il lavoro filosofico.
Se credo che l'uomo sia un animale sociale cerco di costruire un discorso che sia convincente, condivisibile, confrontandomi sia con la Tradizione che con la scienza, ma non potendo prendere come verità assoluta ne' quello che viene detto dal Dio biblico intorno all'argomento, ne' quello che mi dice l'ultima pubblicazione su primati e homo sapiens.
È il compito della filosofia.
E se no a cosa serve? A rompersi la testa sui testi per potersi destreggiare con la storia della filosofia e giocare a confutare gli utenti di un forum filosofico?

Citazione di: Ipazia il 10 Luglio 2021, 10:01:06 AM
L'etica è metafisica del comportamento umano. Filosofia e metafisica sono la stessa cosa. Oppure bisognerebbe cominciare a discutere su cosa divergono. Qualsiasi etica necessita di fondamenti. Che per loro natura non possono essere che metafisici, visto che la fisica (physis) non dice nulla a riguardo.

Un discorso completamente insensato.
La filosofia contemporanea si distingue dalla metafisica nella consapevolezza che la ricerca dei fondamenti (sulla natura umana, per esempio) non possa portare mai a qualcosa di assoluto, di eterno, di definitivo.

Cit. PhyroSphera: "Il rifiuto assoluto della metafisica [...] può solo proporsi quale rifiuto dell'Occidente o della sua Tradizione ma ragioni pratiche fanno di tal rifiuto un controsenso, sia esistenziale che politico, sia emotivo che logico".

Ben venga la fine di una Tradizione moribonda.
L'importante è ricordarsi che accanto ai riti funebri che ciascuno organizza per ottenere un po' di pace dalla propria nostalgia (io per esempio vado in chiesa a elaborare il mio lutto ed è come se partecipassi sempre ad una messa funebre), c'è anche il gusto per l'invenzione di nuove possibilità. C'è il nulla lasciato dal lunghissimo addio di questo Occidente, ma anche una creatività finalmente libera.
Non vedo alcun controsenso nel rifiuto della Tradizione metafisica.
Diciamo che è invece discutibile un certo modo di fare filosofia di certe correnti antimetafisiche.
La filosofia non può cioè rifiutarsi di impegnarsi nell'espressione di una visione d'insieme del mondo e della condizione umana, mentre certe correnti del Novecento hanno preferito occuparsi minuziosamente di singoli aspetti della realtà, con stili di scrittura veramente indegni.
Ma è la filosofia a doversi occupare di etica, non la metafisica.
Quali sarebbero i fondamenti su cui la metafisica potrebbe costruire un'etica? Non certo su Dio. Ne tantomeno sulle verità sempre provvisorie della scienza.

Io metto in questione il fatto che si possa stabilire se un atto d'amore è disinteressato oppure no.
Comè possibile giudicare una cosa del genere?
Solo ammettendo come presupposto ontologico che la realtà umana sia fatta di individui separati l'uno dall'altro, per cui nell'interazione di essi è sempre possibile analizzare chi ci guadagna e chi ci perde.
Peccato che la realtà umana non sia così.
A parte coloro che si isolano volontariamente o sono costretti a farlo, per tutti gli altri si vive in una continuità indefinibile tra le persone, per cui se aiuto un amico intervengo in realtà su una "sostanza" che è comune. Quindi riguarda anche me, ma non nel senso che in questo modo ottengo in vari e forse inconsapevoli modi il potenziamento della mia persona, ma nel senso che ciò che finisce per essere potenziato o "guarito" è questa "sostanza" comune.
Che sì, mi costituisce, per cui si potrebbe anche dire che aiutando l'amico mi sono aiutato... ma si tratterebbe di una forzatura da sofisti.

La cura del corpo e la religione dell'alimentazione sono forme depotenziate di ricerca dell'immortalità: ricerca cioè di una permanenza il più possibile prolungata, con ogni mezzo tecnico-scientifico disponibile.
La Chiesa dei materialisti ha come oggetto di culto non il Dio trascendente ne il Cosmo, ma la propria coscienza che deve continuare a sentire, a esistere.
Per questo motivo se essere altruisti aiuta ad aumentare il proprio potenziale di vita, si diventa altruisti, in caso contrario no.
Tutto dipende dalla Rivelazione della scienza, che è una rivelazione in progress.
La Chiesa dei materialisti non poteva farsi mancare una propria escatologia: il trasferimento della coscienza su apparato digitale quando i tempi saranno maturi (ma forse già in questa generazione!).

Cit. niko "[...] io credo che la natura sia slancio verso l'infinito, e credo nel progresso, ovvero credo che il capitalismo, al netto delle sue contraddizioni e assurdità, sia la migliore integrazione storicamente mai apparsa del soggetto-diveniente umano con la natura"

Ma la natura è ciclica, non punta verso l'infinito.
Tutta questa infinità: profitti infiniti, consumi infiniti, desideri infiniti... La Terra sta già confutando queste convinzioni con la fine delle sue risorse.
E anche sul desiderio degli uomini mi viene in mente che forse homo sapiens sia più simile al pacifico gibbone che al giovane Werther... (ma forse sono io che sono più simile a una scimmia che a un romantico tedesco).

Su Preve, come è stato già notato, il punto fondamentale del suo articolo è la valutazione del nichilismo.
Che il nichilismo venga analizzato in riferimento al tempo piuttosto che al divenire della materia, non cambia molto, la cosa che conta è l'espressione del terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita.
Quindi la filosofia come rimedio tramite sistemi che vorrebbero isolare un fondamento sottratto al tempo.
Preve però pensa anche che il nichilismo "sia più una rinuncia consapevole ai fondamenti [...] che un tema della perdita dei fondamenti". Questo vuol dire essere straordinariamente ottimisti perché significa che la filosofia, esaurite le correnti post-moderne, ritornerà a lavorare per la costruzione dei fondamenti.
Preve riconosce per esempio la genialità di Nietzsche come diagnostico del nichilismo occidentale, ma d'altra parte considera il nichilismo come il prodotto di una critica culturale, come il frutto di scelte filosofiche "sbagliate", che in fondo sono destinate a esaurirsi da se'.

Preve dichiara in apertura che "per fare filosofia bisogna, innanzitutto, credere nella filosofia e nell'esistenza di un suo oggetto e di un suo metodo specifici". La filosofia contemporanea sembra aver perso questa fede, trattando se stessa come una contingenza storica che ha avuto un inizio materiale specifico e avrà una fine (o forse è già finita...).
Mi chiedo se tale fede sia recuperabile.

Cit. Jacopus: "Noi siamo i veri padroni del nostro destino e siamo noi che dobbiamo lasciare alle generazioni successive un mondo migliore, fra i tanti che possiamo provare a costruire o a gestire"

L'idea di progresso, di un miglioramento forse lento ma inevitabile, è un'idea giudaico-cristiana.
Alla redenzione del Regno si sostituisce qualcosa come la democrazia occidentale o il benessere generale o la ragione umana etc..
Lo stesso illuminismo ha una visione della storia inconsciamente teologica (così come Marx).
Dunque l'azione umana è alla fine supportata sempre da una fede di tipo escatologica: alla fine dei tempi finalmente ci sarà la liberazione.
La differenza rispetto all'epoca cristiana è che la distruzione della Chiesa lascia spazio alla libertà non dell'uomo ma delle forze mondane peggiori.
La domanda che poneva Comte su chi, dopo la Chiesa, sarà in grado di formare spiritualmente gli uomini in modo che siano capaci di combattere queste forze mondane e a costruire quindi comunità in cui regni la giustizia, è, secondo me, assolutamente attuale.

Alexander, secondo me non è così assurdo come sembra.

È l'effetto di una profonda riconciliazione con la vita, con ogni aspetto di essa, anche con quelle cose che sembrano ingiuste (come una malattia mortale contratta in giovane età).
L'accettazione di tutti e di tutto che produce una pace profonda, e quindi la felicità.
E un mondo del genere è in effetti il paradiso.
È come se si riuscisse all'improvviso a dimenticare la lotta, e rimanesse solo la gioia, l'interesse, l'amore per l'altro.
Ma per arrivare a questo bisogna prima attraversare la disperazione, come ha fatto il giovane Markel. Bruciare le speranze umane, il progetto, la rabbia, la ribellione.
Come la notte oscura dei mistici.

"E come abbiamo fatto a vivere, a inquietarci e a non capire nulla, finora?", chiede Markel.
"Miei cari, perché venire a lite fra noi, gonfiarci l'uno di fronte all'altro, tenerci a mente le reciproche offese: entriamo senz'altro in questo giardino, e mettiamoci a passeggiare e a divagarci, ad amarci e a lodarci l'un l'altro, e a baciarci, e a benedire la vita nostra".

Le inestricabili e infinitamente complesse relazioni di ciascuna creatura con tutti e tutto hanno come ovvia conseguenza l'espansione della responsabilità del singolo ben al di là dei limiti delle proprie azioni dirette.
Questa verità ci dovrebbe spingere alla cura dell'essere, all'accettazione del ruolo di custodi della creazione.
Ogni creatura, per quanto sgangherata, fa parte del tutto. Se, pur potendolo, non la salviamo, scontiamo una colpa spirituale, filosofica, anche se il diritto e l'etica dei bravi cittadini ci scagionano.
Ecco perché sentiamo di essere colpevoli: sappiamo che la salvezza di tutti passa attraverso questo superamento dei propri limiti individuali, che è del resto un'operazione di pura coerenza filosofica, la quale tuttavia stenta a realizzarsi come se fossimo condannati ad un ottuso egoismo "naturale" (che appunto naturale non è, se lo si guarda dal punto di vista del tutto).

Eutidemo, mi sembra che la tua interpretazione consista nel riportare la Rivelazione (partendo dall'inizio del vangelo di Giovanni) alla filosofia greca, per la quale (in generale) l'essere è eterno e divino e nello stesso tempo è l'origine, il principio, da cui ogni cosa viene e in cui ogni cosa finisce.
Solo l'essere è eterno; l'individuo, che è tale per la sua forma specifica, per la sua accidentalità, è destinato alla corruzione, anche se è fatto di sostanza eterna, anche se partecipa all'essere.
E tuttavia non è questa la salvezza che promette la filosofia greca (cioè l'elemento consolatorio della partecipazione di ogni cosa al tutto eterno). Essa consiste invece nella potenza che deriva dal possesso della verità. Guardare cioè le cose per come sono veramente, al di là dei racconti del mito e delle religioni, al di là di ogni consolazione troppo umana.

E la questione della salvezza è il punto centrale della faccenda, secondo me.
Se prendi il cristianesimo e lo riporti alla filosofia greca finisci per perdere la nozione di salvezza che il vangelo cerca di esprimere, e non si tratta tanto dell'idea che l'anima se ne vada in cielo, ma della convinzione che Dio sia qualcosa che ha cura di ogni creatura. Il principio, l'origine, ha una connotazione morale, tende alla bontà (per quanto ciò sia eretico dal punto di vista della metafisica greca).
La Rivelazione esprime l'intuizione, tramite racconto religioso, che quell'energia, quella vitalità divina che è alla base della generazione segue una finalità e una logica che non possiamo comprendere tramite ragione e per cui la parola amore sembra essere quella più adeguata, ma non lo è.

Per questo motivo penso che la tua articolata interpretazione ha senso e interesse dal versante agnostico e dal punto di vista dell'apologetica cristiana che vuole ottenere rispetto da parte dei filosofi.
Dal punto di vista di chi ha fede invece le cose sono esattamente rovesciate. Il problema di questa minoranza in via d'estinzione non è la credibilità della Rivelazione, ma il fatto che nonostante sia platealmente non credibile continui ad essere qualcosa di potente, di luminoso. Per cui non si tratta di tradurre in termini ragionevoli la propria fede in modo che sappia difendersi dalle contraddizioni che vengono ogni giorno evidenziate dalla cultura secolarizzata (utilizzando per esempio la filosofia greca), ma di comprendere meglio questo mistero "luminoso".

Sono andato fuori tema? Non lo so.

Le morali possono essere viste come soluzioni che le civiltà hanno dato (tramite elaborazione non conscia) al problema posto dall'ambiguità del legame sociale (estrema solidarietà tra i membri del gruppo, della tribù, della famiglia, e spietata competizione con gli altri gruppi).

Per esempio il Vangelo contiene il progetto della distruzione del legame familiare affinché l'amore sia rivolto a tutti, anche a quelli che la tradizione storica ci dice essere nostri nemici. Di fronte alla contraddizione tra solidarietà familiare e odio per lo straniero, si decide per la fine della famiglia, o, se si preferisce, per l'espansione di essa a tutta la popolazione del mondo (e in certi casi, a tutte le creature).
Questo non ha impedito alla Chiesa di parlare di sacralità del matrimonio.
In questo caso sono in gioco due risposte differenti che si sono intrecciate in modo inestricabile e che si possono vedere nella loro purezza incarnate nel monachesimo, da una parte, e nella morale cattolica sulla famiglia, dall'altra. 

"Spiritualità" è parola ambigua ma possiamo intenderla non come "dottrina contenente verità che trascendono la natura" ma come una disciplina che indica come l'uomo deve vivere concretamente per poter comprendere quelle verità teologiche o filosofiche in cui ha fede.
La spiritualità dirà, per esempio, "prega, digiuna, astieniti dalla sessualità", non perché tali comportamenti siano un bene in se', ma perché solo con un regime del genere puoi accedere ad una certa verità.

Ci si potrebbe chiedere se la pratica della filosofia, intesa in modo elementare come ricerca della totalità, visione del tutto (anche quando il risultato del cammino è: non c'è nessuna totalità coerente ma solo frammenti), abbia bisogno della costruzione di un approccio particolare e quindi presupponga una spiritualità specifica. Io penso di sì.

Si potrebbe riflettere sulla possibilità di vedere la morale nei termini della spiritualità, cioè non come l'espressione, sul piano delle relazioni con l'altro, di un fondamento ontologico, ma come prescrizione sperimentale di un regime complessivo per il raggiungimento di una certa condizione di vita.
Non si cercherebbero i caratteri essenziali della condizione umana ma oggetto di studio sarebbe il tipo di umanità che si vuole edificare (o che è necessario edificare visto la condizione del mondo) e soprattutto gli esercizi necessari per arrivare ad esso.