Citazione di: Mel Fed il 26 Agosto 2025, 14:01:21 PMComunque la mia è una proposta religiosa, per cui ci si può lamentare fino a un certo punto che non sia assoluta.

...che sia assoluta, volevi dire.

Citazione di: Mel Fed il 26 Agosto 2025, 12:36:24 PMMi baso sulla mia esperienza personale, di annullamento degli schemi di ragionamento, dei pensieri, della cultura e della storia, e del mio risveglio che include determinate sensazioni.

Per il pesce uscire dall'acqua è un fatto casuale col quale prende coscienza dell'acqua in cui nuota.
Solo dopo averne preso coscienza può decidere di starne fuori, anche solo momentaneamente...se ci riesce, e se ci riesce non è comunque senza sofferenza.
La cultura è l'acqua in cui nuotiamo da sempre.
Annullare la storia significa annullarsi,  a meno che non siamo l'irriducibile prodotto di una creazione divina.

Citazione di: Mel Fed il 26 Agosto 2025, 12:36:24 PMMa non si deve dire che è dal Nulla dei Valori che costruisco dei Valori, ma è dal Nulla del pensiero, perchè ritengo che questo stato sia condivisibile da tutti, in quanto al di là da cultura, storia, e altri elementi specifici della vita vissuta in società, ma legato soltanto all'appartenere alla specie Umana.

Specie umana che non sarebbe dunque il prodotto di un processo storico, ma semmai da questo contaminata, con perdita di perfezione.
E' il mito dell'Arcadia.

Citazione di: Mel Fed il 26 Agosto 2025, 06:17:22 AMÈ il percorso che io sono portato naturalmente a fare personalmente, dato che mi considero "spontaneo" per natura. Esserlo significa non fare calcoli, e tendere appunto a non pensare a niente. Si può immaginare di essere su un prato di montagna, senza tanta gente intorno, senza molte preoccupazioni o ambizioni incombenti, e cioè sereni. Questo tipo di momento mistico, probabilmente esperienziato da molti, magari in vacanza o nel tempo libero, lo pongo alla base del proprio essere e del proprio modo di ragionare ed agire che questa persona attuerà quando ritornerà a contatto con gli altri e si confronterà con la vita.

Dunque un isolarsi episodico dagli altri  per annullare le abitudini, ciò che ti farà ridefinire la normalità delle cose, sulle quali quindi diversamente potrai ragionare, esponendo agli altri le tue nuove conclusioni.
Percorso virtuoso pure questo a mio parere.

Ma se il quadro è questo, allora  errori e perfezione mi pare che avanzino logicamente come un di più.
O forse come dice Anthonyi, il tuo è un tentativo incompiuto di sintesi fra cose difficili da portare ad unità?

 

Citazione di: Mel Fed il 24 Agosto 2025, 12:07:22 PMPer quanto riguarda la modalità di raggiungerla, tu proponi di partire da dove ti trovi e fare dei passi avanti. Io propongo invece di farli indietro, fino all'origine della propria natura, dove troveremo la perfezione del Nulla, e poi ripartire da quel punto, evitando tutti gli errori che si presenteranno sul percorso fino a raggiungere ancora la situazione presente.

Sono d'accordo.
Fare il percorso inverso significa prendere coscienza del percorso fatto, per rifarne uno nuovo con maggior cognizione di causa.
Credo questa sia la direzione che ha già da un pò preso l'evoluzione umana.
Però non farei dell'impegno a prender coscienza una religione.
E' solo un modo diverso di fare, che comunque non esclude gli errori, a meno che... ( vedi parte finale di questo post).
Il nulla è perfetto perchè solo se non fai nulla non fai errori, ma non fai neanche cose giuste e quindi tu comprensibilmente non aneli al nulla per restarvi invischiato.
Siamo soliti dire, che se potessimo tornare indietro non faremmo gli stessi errori.
Questo ragionamento però è lacunoso, perchè non tiene conto del contesto, che potremmo ignorare solo se fosse una costante.
Cambiando il contesto ciò che ieri era sbagliato oggi potrebbe essere giusto.
Se dopo esservi tornati non vogliamo restare nel nulla, ritornare avanti senza perdere in perfezione, richiede che il contesto non muti, perchè in effetti ciò che non muta, ha movimento nullo, quindi invero da questo nulla non ne usciamo comunque del tutto.
Potremmo allora appellarci alla costanza, che pure vi è nel mutamento, motivo per cui la fisica può produrre le proprie leggi.
Ma anche qui ci sarebbe un elemento che col suo libero arbitrio, rovina la festa, noi.

Quindi, io credo che ciò che proponi sia virtuoso, ma  restituirei agli errori la loro insostituibile funzione di renderci umani.

Se prendo coscienza di come agisco, posso delegare le mie azioni a macchine perfette.
Se quindi consideriamo queste macchine, avendole costruite noi, parte di noi, un pò perfetti lo siamo diventati.
Se sono parte di noi, abbiamo acquisito coscienza per costruire macchine che ne sono prive, riperdendola, e il cerchio in tal modo si chiude.

La coscienza quindi ha certamente una sua funzione, ma non ha un valore assoluto, e non ne farei perciò una religione.

Il nostro grosso problema quindi è che la scienza sta diventando disumana, non perchè ci affidiamo sempre più alle macchine, cosa che abbiamo sempre fatto, ma perchè è ciò che ''naturalmente'' condividiamo a farci umani, e questa condivisione attraverso la scienza è problematica.
Questo è dunque il vero problema da affrontare.
Una soluzione può essere rifiutare la scienza, e di questo rifiuto oggi siamo testimoni come non mai, ma significherebbe buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2025, 09:03:08 AMIl mondo/modo in cui viviamo sottintende la sua antropizzazione, ma si può fare ricerca anche senza trascendenti narrazioni antropiche. Limitandosi al trascendentale (natura per noi) kantiano della descrizione e a condivise ragionevoli prescrizioni.

Nella misura in cui ci appare antropica la narrazione è da rivedere, sono d'accordo.
In ogni caso siccome la ricerca, e conseguente narrazione, le facciamo noi, restano antropiche per definizione.
Questo significa che possiamo, e dobbiamo rivederle, quando cambiando, diventiamo altro da noi, perchè possiamo osservare solo ciò che eravamo essendo che l'osservatore non si può osservare mentre osserva.
Quando diciamo, con cognizione di causa, io sono, quella cosa più non siamo.
Quando invece diciamo, noi siamo, è in atto una condivisione, e una conseguente conformità nell'agire che possiamo solo illuderci di ottenere con pari efficacia attraverso la ragione. Se questa conformità non appare è perchè udiamo solo ciò che spicca dal rumore di fondo. Quando invece viene cercata attraverso la ragione essa appare con tutte le sue problematiche.
In tal senso l'etica è naturale, mentre quando la definiamo la tradiamo, attraverso appunto l'artifizio della definizione, perchè nulla coincide mai con la sua definizione.
Questo però non è un processo non virtuoso, ma solo un diverso modo di rapportarsi con la realtà che diciamo scienza.
Facciamo scienza se ci conformiamo al metodo, ma dobbiamo accettare che questo tipo di condivisione possa essere più problematica, considerando che i pro comunque non sembrano mancare.
Tutto ciò che cade sotto il nostro controllo cosciente perde in efficienza, perchè il controllo ha un costo.
Però noi dobbiamo valutare solo il rapporto costo benefici, e non l'efficienza in se.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2025, 04:12:36 AMSe vogliamo essere costruttivi, possiamo dire che il nostro Mel fed, coerentemente con la sua visione monistica, non accetta idee che siano in contraddizione con le sue.
Chissà perché, poi, nel suo post iniziale, parla di dibattiti e di dialettica?

Si scrive sulla carta, ma per alcuni è come scrivere ancora sulla pietra, sicché, quando il mezzo si fa ancor più sottile , come un virtuale forum, constato la difficoltà di adattarvisi.
Il libro ha il pregio/difetto di non poter dialogare col lettore, e con due libri il nostro si è presentato.
Però, siccome esistono sempre le eccezioni, gli auguro e mi auguro, una sua lunga permanenza sul forum.
L'adattamento al mezzo richiede tempo, e siccome di tempo ne è passato, noto come sempre meno si consideri il forum un surrogato del libro.

Citazione di: Ipazia il 23 Agosto 2025, 22:18:07 PMPiù che il caso ciò che muove i neuroni animali rendendoli creativi è la necessità. Imposta dalla natura. Una volta superato l'ostacolo c'è spazio pure per una creatività ludico sociale con cultura tramandata annessa. Nessun creazionismo trascendente richiesto.

Aggiungiamo pure la necessità al racconto,
ma la questione per me resta molto semplice.
Se noi viviamo dentro ai racconti della realtà, cioè se viviamo indirettamente la realtà attraverso le sue descrizioni, perchè altro modo non è possibile, e se diverse descrizioni sono possibili, allora ogni descrizione è prescrizione.
Se le cose stanno così tutto si spiega in modo più semplice, e questo per me è motivo sufficiente per adottare questa visione.

Per quanto riguarda la trascendenza, se la rifiuti, essa cambia forma, ma te la ritrovi sempre fra i piedi, una diversa trascendenza per ogni diverso racconto.
Finché non la vedi puoi dire che non ci sia.
Oppure puoi provare a guardare meglio.
A volte è solo l'abitudine a farci vedere le cose come normali, e guardare meglio significa provare ad uscirne fuori.
Il determinismo non mi pare meno strano del caso , della natura, etc... e tutte queste cose a ben guardare non mi sembrano meno strane di Dio.

Il mondo in cui viviamo, non la realtà, ha sostanza etica.
E' il nostro agire che determina il modo in cui agiamo.
Sono le nostre azioni a divenire prescrizione per il nostro agire.

In effetti è l'intero  mondo/modo in cui viviamo, nella misura in cui non è l'unico possibile, a trascendere la realtà.
 

Citazione di: Ipazia il 23 Agosto 2025, 15:24:31 PMNulla di affine alla creatività neuromediata dei suoi prodotti evolutivi per i quali soltanto si può usare il concetto di "cultura",

Se vogliamo raccontare la cultura come  salto, mi sembra più onesta una storia che chiami in causa la creazione, piuttosto che il caso.
 

Citazione di: Ipazia il 22 Agosto 2025, 22:42:28 PMLa descrizione scientifica non si limita a ciò che appare ma ricerca le cause (efficienti) di ciò che appare, cioè il processo che sottende il fenomeno. Se questa ricerca ha successo, acquisiamo un fondamento naturale da utilizzare nella fase applicativa, inclusi i risvolti etici prescrittivi e culturali (scienza).

Considerando come sia ben congegnata ''la natura come ci appare'' mi è difficile credere che non derivi da cause efficienti, in analogia con la ricerca scientifica.
Perchè il fatto che non ci appaiano non vuol dire che non ci siano, e d'altronde come potrebbero apparirci, essendo l'autore la natura, di cui noi siamo solo minima parte in causa?
Nella realtà come ce la fa apparire la scienza, noi invece abbiamo la gran parte, tanto da potersi dire che siamo noi, da soli, a condurre il gioco naturale del produrre apparenze, cioè di far cultura, ma non perciò si potrà dire che tali prodotti non siano naturali, perchè noi lo siamo e sempre lo saremo, anche quando agiamo in esclusiva per conto della natura.
Come vogliamo caratterizzare questa esclusiva naturale?
Vogliamo chiamarla  artificialità?
Perchè no?
Possiamo chiamarla come ci pare.
Però la fallacia sta nel contrapporre, questa esclusiva naturale  alla natura.
Noi agiamo su incarico della natura.
Non tradiamo la fiducia che ci ha dato.

Lo so che in tal modo sto dando a Dio nome natura, come ha fatto notare Jacopus, ma ormai tanto l'ho capito che di Dio, non è cambiandogli nome che ce ne liberiamo, e siccome un nome non ce l'ha ( se Dio è innominabile ''Dio'' è nessun nome) , allora mi prendo la libertà di chiamarlo come mi pare (perchè non avere un nome e possederli tutti è la stessa cosa) secondo il caso che voglio narrare.

Citazione di: Phil il 22 Agosto 2025, 15:34:34 PMSpunto: c'è stato anche chi (Dewey, etc.) ha parlato di «naturalismo culturale», intendendo la cultura come sviluppo naturale per la specie umana, quindi risolvendo il dualismo tramite una "naturalizzazione" della cultura. Ciò smarca da dilemmi interpretativi anche l'analisi di comportamenti animali che sembrano essere un po' "culturali", al netto della differente complessità sociale rispetto all'uomo.
Ovviamente tale naturalismo culturale non incappa nella fallacia naturalistica, anzi sottolinea indirettamente l'importanza di non incapparci, nel momento in cui tale continuità non viene ingenuamente letta come fondamento teoretico dei differenti, e talvolta divergenti, consolidamenti culturali.

Una soluzione speculare è ''il culturalismo naturale'', per il quale, per ignoranza, mi autocito come autore.
In un caso tutto è natura, nell'altro tutto è cultura, e in entrambi i casi la distinzione fra natura e cultura  sembra cadere.
In un caso allora dovremo giustificare come abbiamo fatto a scambiare la natura per cultura, e nell'altro come potremmo scambiare la cultura per natura.
Il primo caso lo giustifico con la solita lode che l'uomo si fa da solo.
Il secondo mi sembra più interessante, e lo giustifico col fatto che abbiamo scambiato la ''realtà come ci appare'' (fatto culturale) con la realtà, cioè con la natura.
Il problema comunque non sta tanto nel fatto che l'apparenza della realtà non è la realtà, ma se non lo è in modo univoco.
Se lo fosse in modo univoco infatti potremmo far risalire le prescrizioni all'unica descrizione possibile con poco margine di errore, per cui il giusnaturalismo sarebbe ben fondato.
Ma nel momento in cui la scienza propone descrizioni alternative, non meno valide, non possiamo più contare su una descrizione univoca della realtà, per cui il margine di errore con cui traiamo l'etica da una descrizione non è più trascurabile, perchè l'uomo, come autore delle descrizioni, interviene con più ampio margine discrezionale.
Si potrebbe obiettare che l'uomo non è l'autore della descrizione ''realtà come ci appare'', ed è vero.
L'autore è la stessa natura.
E le descrizioni scientifiche invece chi le fa?
Sempre la natura, se è vero che noi ne siamo parte.
Se invece vogliamo ritagliarci un diverso ruolo, come quello di un dio a parte, che aleggia sopra la natura, allora è tutta un altra storia, oltretutto ormai trita e ritrita.

L'autore della descrizione è la natura, che però si presenta sempre con un racconto nuovo.
Così la natura produce cultura.
Noi non abbiamo accesso diretto alla natura, ma solo alla cultura che produce, per cui di ciò di cui possiamo parlare, possiamo ben dire esser tutto cultura.

Citazione di: Ipazia il 22 Agosto 2025, 08:30:38 AMChe cultura e istinto siano contenuti dello stesso prodotto evolutivo non impedisce di cogliere le differenze esistenti tra le due categorie fenomenologiche. Zanne e artigli sono prodotti naturali, arco e frecce sono cultura. Accoppiamento e parto sono fenomeni naturali, le diverse istituzioni familiari no. Marmo e granito sono prodotti naturali,  piramidi e Partenone no.
La relazione dialettica consiste nel fatto che la buona cultura sottostà con perizia e onestà alle leggi naturali, altrimenti  i ponti crollano, i veleni e le radiazioni uccidono.

Se arco e frecce non sottostanno a zanne e artigli, allora la cultura non sottosta alla natura.
Ciò che distinguiamo sono modi diversi di fare la stessa cosa, ad esempio dotarsi di una difesa personale.
Fra diversi modi di fare è improprio dire che ci sia rapporto dialettico, a meno che non li si personalizzi, mettendo la natura al posto di Dio, e la cultura al posto dell'uomo.
Il rischio quindi è che, come fa notare Jacopus,  alla natura, come a Dio, gli facciamo dire quel che vogliamo.
D'altra parte il tuo post è l'esemplificazione di quanto possa essere utile distinguere fra natura e cultura, ma se di un utile distinzione si tratta la si può sempre rivedere, dovendo però vincere le resistenze di chi alla distinzione ha posto fede.

La distinzione può essere funzionale ad un contesto limitato, e giungerà certamente a contraddizioni una volta che impropriamente lo si allarghi, e quindi è proprio quando avremo l'esigenza di ampliare il contesto, o quando, a parità di contesto, inizieremo a sperimentarne i contro, passato l'entusiasmo per i pro, che dovremo ridefinirla.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:40:40 PMDetto questo, la questione di non intelleggibilità è proprio alla base...

E' da vedere se la mancanza di intelligibilità della macchina sia un difetto.
Proviamo a guardare la cosa da un punto di vista alternativo, quello del bicchiere mezzo pieno.

Quando l'intelligibilità umana giunge al suo limite funzionale, il controllo del processo non può più proseguire, per cui possiamo sperare solo che il controllo non sia essenziale al processo.
Potremmo allora provare a spegnere l'intelligibilità umana, per vedere se anche senza controllo il processo continua.
Però non riusciamo a spegnerla, quindi il processo si blocca senz'altro, a meno che non costruiamo una macchina che non abbia il limite dell'intelligibilità.
In tal modo abbiamo dimostrato che il controllo non è necessario al processo.

Noi non controlliamo la macchina, è vero, ma la macchina interviene quando la nostra capacità di controllo getta la spugna.
A questo punto resta solo da decidere se volgiamo buttare via il processo con l'acqua sporca.

Come vanno a finire queste storie lo sappiamo.
Non ho bisogno della calcolatrice per fare 8 per 9, ma quanti ragazzi conoscono e/o usano  le tabelline oggi? Quindi non è l'A.I. a prendere il nostro posto, ma noi a cederglielo anche quando non necessario.
In ogni caso, di base, una macchina con l'intelligibilità non ci serve.

A proposito, quanto fà?

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 18:35:21 PMSecondo te non ha senso considerare la cultura come un prodotto naturale "come gli altri" ?

Ha il senso di tronare indietro su una distinzione arbitraria, quella fra natura e cultura.
Come fa notare Ipazia ci sono punti dove tirare una retta divisoria sembra venire da se, però ciò non toglie carattere di arbitrarietà all'operazione.
l'arbitrarietà a sua volta non toglie necessariamente utilità all'operazione, ma ogni cosa utile, svolta la sua funzione, si può mettere da parte.
Ogni distinzione che facciamo a fini descrittivi ha in se un valore etico, cioè contiene già in se le prescrizioni su come agire, perchè noi agiamo in base al quadro che ci facciamo della realtà, e il quadro lo facciamo tracciando distinzioni.
Quando crediamo alle distinzioni che facciamo, ciò sostiene il nostro fare, perchè del fare è nemico il dubbio.
Il problema nasce solo quando arriva il momento di cambiare quadro, perchè non è facile abiurare le proprie fedi.
Mi pare che tu ti trovi in questa fase: avendo creduto alla distinzione fra cultura e natura, inizi a dubitarne.
Più che essere d'accordo con te, dico che è successo pure a me.
I quadri sono cambiati passando dalla natura matrigna, alla natura benigna, al tutto è natura , e quindi nulla lo è, segno che questa distinzione ha fatto il suo tempo.
Le descrizioni della realtà le facciamo noi, e quindi cambiano insieme a noi.
Le distinzioni che facciamo descrivono la realtà, ma anche noi stessi, essendone parte.
La descrizione riguarda la realtà, ma il modo di descriverla riguarda noi.