Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 21:47:40 PMConcordo pienamente! Non c'è alcuna necessità di fare una rivoluzione per assumere atteggiamenti totalmente responsabili verso sé stessi, verso gli altri e, soprattutto, verso la comunità. Non c'è neppure un'effettiva urgenza di cambiare i governi o l'organizzazione politica dell'unione europea per iniziare a creare un "nucleo di azione virtuosa", definiamolo così, che sappia proporsi come monito ed esempio fattivo e silente rispetto a chi ha l'inveterata abitudine di buttare la palla nell'altrui campo, pur di non sentirsi responsabile. Dovremo imparare a fare, non solo a dire. Imporci un'azione che prescinda dal seguito. I grandi rivoluzionari son spesso stati dei controcorrente che agivano in perfetta solitudine, spesso osteggiati dalle masse: gli esempi della storia sono straripanti e l'esempio più eclatante lo offrirebbero le narrazioni evangeliche. È già un atto rivoluzionario alzarsi in piedi a guardare avanti senza curarsi di quali e quanti siano i seguaci.  Si va avanti, si cammina e si costruisce, anche in solitudine. Rosa Park non ha atteso il sostegno del suo mondo per dar l'avvio ad una rivoluzione che ha cambiato il suo mondo; Ghandi, ai suoi esordi, non se lo filava nessuno, ed i britannici non erano minimamente preoccupati da quell'ometto. Ci vuole la forza dell'intimo convincimento circa la piena fondatezza delle proprie idea e del proprio sentimento per essere un Mandela, un Martin Luter King, anche in misura minore. La nostra epoca non esige eroi che sacrifichino la propria vita, ma solo uomini e donne che, nonostante tutto, riescano ancora oggi ad udire l'eco soffusa della propria capacità di immedesimarsi nel disgraziato di turno, ed, immedesimandosi, sappiano abbandonare la propria confort zone per intridere abiti e mani del fango in cui rotolano le esistenze degli 'scarti' di questo mondo. 
No! Davvero non ci si può sottrarre alle proprie responsabilità ed il contratto sociale, cui giustamente fai cenno, esige l'impegno fattivo di ciascuno di noi, aborrendo, nel contempo, il lassismo, la sciatteria, la noncuranza ed il giustificazionismo dell'indifferenza. Il contratto sociale rigetta, ricusa ed odia l'indifferenza... tanto per fare il verso ad un mio carissimo corregionario.

Anch'io concordo pienamente su ciò che ha scritto inVerno, ma una rivoluzione, ovvero un cambio di paradigma mentale, è necessario. I rivoluzionari da te citati, Gandhi e Mandela in particolare, ebbero successo popolare perché avevano un nemico personificabile. Siccome non conosco i loro discorsi non so come considerassero gli inglesi o i bianchi, ma è certo che il popolo percepisse in questi il nemico, ma il popolo alla fine ha seguito in un certo senso le loro orme. Il problema nostro quindi è che la gente non sa, non conosce, che il nemico è dentro sé stessi, dentro il loro inconfessabile (ed è giusto che resti inconfessato) dogma. Questa è la realtà filosofica e psicologica che si deve e non si vuole accettare. La tua azione politica rischia solo di assomigliare a quella di Tonino di Pietro e la sua Italia dei valori: tante chiacchiere costruite sul nulla

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2024, 10:11:03 AMho detto che ogni essere vivente per vivere possiede un centro di elaborazione delle informazioni, anche una pianta o un batterio.  E questa è la facoltà del pensiero. Pensare non è altro che elaborazione di informazioni , cosa che anche un computer sa fare egragiamente. Se hai visto nello scimpanzè un indizio della sua possibile autocoscienza che dire allora del robot che disegna un opera d'arte del tutto in modo indipendente e unica nel suo genere? Se un robot è in grado di rispondere , domandare, interagire attivamente alle conversazioni e attività umane non è indizio che vi sia consapevolezza? ah ma in questo caso è progammato mi direte , e perchè lo scimpanzè non lo è?
non ho intenzione di dilungarmi o  infossarmi sul tema della dimostrazione , di sicuro esistono livelli di coscienza o gradi , un ricercatore ha detto che una formica presa da sola non è una formica , lo diventa solo inserita in un contesto, ovvero all interno della società formicaio. Insomma preferisco parlare di livelli di coscienzialità che non di autocoscienza di cui le vostre congetture non mi lasciano affatto persuaso.

Guarda ben che non sono mica il papa dacché ti rivolgi a me dandomi del voi. È già la seconda volta da quando ci conosciamo che mi apostrofi con un voi, la prima fu con un voi atei. Ma io sono io, misummi insomma, sicuramente eterodiretto, ma con un po' di farina del mio sacco. Mi hai sinceramente stancato. Ti ho contestato la legge morale autonoma e l'imperativo categorico dimostrandoti praticamente che nell'assieme con l'imperativo ipotetico è un cane che si morde la coda. Ti ho contestato l'assurdità delle tue pretese di dimostrazione circa l'autocoscienza. Tu fai orecchie da mercante e ti riproponi ora dicendo che gli esseri viventi sarebbero uno sterile centro di elaborazione dati. Saremmo dunque ben fortunati che un computer non provi emozioni e magari si metta in testa che noi lo stiamo sfruttando, perché allora vorrei proprio vedere come elaborerebbe i dati. Per quel che riguarda invece l'osservazione del ricercatore sulla formica, assai stranota peraltro, sembra dirci proprio che noi si sia eterodiretti per quel che riguarda la conoscenza (adattamento allo stare assieme) e il comportamento, il quale tende a mettere in gioco la conoscenza che si ha dello stare in gruppo; etica quindi.
Io ho comunicato, comunque, la mia visionaria visione del mondo secondo i canoni della mia ragione; fatalità coincidono con la mia fede, proprio assecondando i canoni di quel pensiero di Ratzinger citato nel post su "Psicanalisi". Dato quindi che per come ti esprimi sembra che tu non abbia in grande apprezzamento la nostra società .... (grande respiro constatativo) ... Eppure la realtà è ben strana. A volte vien da pensare, per certe persone, se siano dominate dal desiderio di una società migliore, dalla paura di una società peggiore, o da una vaga indifferenza ... Comunque qui si stava parlando anche di etica

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2024, 12:12:50 PMNon ho seguito tutto il tuo dibattito con Alberto, però mi pare che il conflitto di base dal quale possiamo derivare ogni altro sia quello fra essere e divenire, cioè un classico della filosofia.

Si iano, per quel che attiene alla parte che ho citato puoi metterla pure così. Solo che, da entrambe le parti, si vuol far finta che la stella polare indichi da sempre e per sempre il luogo dove è situato il nostro polo nord celeste. Cosa che invece non è

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2024, 12:00:24 PMla mia osservazione esprime un concetto basilare, la conoscenza del mondo (tramite linguaggio o tramite esperienza empirica) è espressione della coscienza. Ora anche un computer a intelligenza artificiale può dimostrarmi di riconoscere una figura come il triangolo , lo stesso puoi dimostrare tu ad un altra persona. Nel primo caso abbiamo una coscienza simulata in una macchina nel secondo una coscienza consapevole  del mondo e del propio sè pensante che definiamo autocoscienza. Ma ne uomo ne macchina può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza di sè. Lo stesso vale per lo scimpanzè che elude un altro esemplare mettendo in campo un gioco di astuzia attraverso il linguaggio. Certo si potrebbe desumere, dal suo comportamento, che vi sia autocoscienza. Ma non lo può dimostrare e non possiamo certo avere accesso alla sua mente per poterlo sperimentare . la comunicazione attraverso il linguaggio non può essere quindi prova di autocoscienza ma di sola coscienza. Chi ha deciso nello scimpanzè di mettere in campo il linguaggio simulato? il suo sè o il suo corpo, o la spinta della selezione naturale o l'istinto? o meccanismo evolutivo di strategia .  Il fatto che un animale simuli un linguaggio non mi dice nulla sulla sua autocoscienza. Sta di fatto che tutti i viventi comunicano con un linguaggio propio e hanno la loro esperienza del mondo sono dunque coscienti ma abbiamo visto che anche un computer o un robot a i.a. forte può apprendere per esperienza, dimostrare di riconoscere una figura, mettere in campo un linguaggio , di saper creare un disegno artistico addirittura. Diremo dunque che la macchina è autocosciente? no? e perchè? Se una macchina dovrebbe dirci "so di essere un io pensante" che motivo avremmo di dubitarne? in fin dei conti l'unica cosa di diverso che possiamo dire sulla nostra sensazione soggettiva del  propio sè è che possiamo esprimerla con parole mentre eventualmente quella di un animale no.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 23:55:06 PMSì va bene non c'è nessun problema , vai ad annoiarti da un altra parte piuttosto. Ma un ultima osservazione, la tua risposta è incompleta. la conoscenza fondata sul linguaggio fa a capo la coscienza che è consapevolezza del mondo . L autocoscienza va oltre. Indica la capacità  di essere consapevoli di essere un io pensante . L'autocoscienza è il riconoscimento del propio sè.  Per questo non me lo puoi dimostrare.

Seguo il consiglio, ma ancora non mi annoio. Essendo completamente ignorante in dottrina psicologica debbo dire che l'argomento mi intriga assai perché penso che una teoria filosofica sull'individuo possa dissestare l'impianto emotivo della maggioranza del mondo civile.
Tempo fa ebbi un violento alterco con un uomo, un amico che si ostinava ad attribuirmi intenzioni che non avevo e che purtroppo erano giustificate a suo dire da una sequenza di indizi ambigui che giocavano anche a favore di quello che pensava. Le donne non c'entravano, per quel che può valere. Un classico si direbbe. Nel momento che lo allontanò da me per almeno un paio di mesi gli dissi: "io starò pure delirando, ma ricordati che fintanto che con comprendi la mia follia non riuscirai mai a comprendere la tua".
La mia domanda sarebbe: ammessane l'esistenza, quanto potrebbe gravare questa follia collettiva mascherata tanto da confondersi con la normalità sulla malattia psichica che noi si studia?

Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 18:20:25 PMQuello che ti ho chiesto non c entra niente con il discorso, mi interessava solo sapere cosa rispondevi. Ad ogni modo la risposta esatta è che nessuno può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza.

Ovvio, ogni conoscenza fondata sul linguaggio è metafisica. Poi però c'è metafisica che si confronta con la realtà linguistica condivisa e quella che invece è campata per aria e trova vaghe alleanze che stanno assieme più o meno per interessi materiali, vedi imperativo categorico su misura e non per tutti. Alberto, questa discussione con te mi sta annoiando. Non mi dici nulla di quello che già conosco, mentre tu non ti interessi affatto delle mie balzane idee che non comprendi. Sai benissimo che tutti e due desideriamo un mondo migliore, ma tu stai posato nel tuo assolutismo personale che è quello di un mondo che è già oltre il suo tramonto. Non vedo altro che concludere il dialogo

Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 11:05:36 AMprima mi dovrai dimostrare di avere autocoscienza e non una coscienza simulata. Solo allora comincerò a parlare di autocoscienza.No Daniele questo in kant rimanda all imperativo ipotetico. vuoi laurearti? allora devi studiare. Vuoi comprare una casa? allora devi lavorare. Kant pone dunque un netto distacco fra i desideri dell io che rispondo all imperativo ipotetico al "devi" dell imperativo categorico , il quale risponde alla legge morale. Per kant questa legge siamo noi stessi a formularla , adeguandoci a tale legge la volontà rimane libera perchè siamo noi stessi ad aver formulato la legge alla quale ci adeguiamo.tutto molto bello , lo dice anche Telmo Pievani, purtroppo la logica dell economia ha tutta un altra prospettiva, sono più libere le merci di circolare che non gli esseri umani. A questo punto siamo arrivati.

Testa dura cuore tenero? Vai a sapere. Non so se la tua capraggine sia vera, simulata oppure se mi sfuggano i tuoi scopi dato che non posso per certo saperli; due belle parole non palesano certo l'intenzione di chi le dice ... il diavolo veste Prada ... Dovresti comunque essere più accorto e rileggere meglio quello che avevo scritto. Soprattutto perché in Italia più di un terzo della popolazione è analfabeta funzionale. In ogni caso, quando mi spiegherai cosa significhi che io debba dimostrare di non avere una coscienza simulata, forse, e dico forse perché nemmeno volevo replicare a questo tuo ultimo intervento, forse appunto ti spiegherò come l'imperativo categorico sia nulla più di un caso particolare dell'imperativo ipotetico. Una costruzione da topi di biblioteca, da menti umancelesti in ultima analisi. Non mi associare poi a Telmo Pievani per favore, non me lo nominare proprio, primo perché mi sta antipatico, ma sopratutto perché dubito assai che uno che pensa al linguaggio come a un'invenzione possa sposare le mie idee. Cacciari forse; anzi, dopo avere capito che non leggerò il suo "Metafisica concreta", troppo impegnativo per i miei gusti (mi sono bastate le prime cinque pagine, ho finito il primo capitolo comunque), chiedo a Koba e a Ipazia che hanno letto il testo se in questo vi si parli di etica. Dato che il libro me l'hanno regalato mi impegnerei anche a tradurre, come già sottolineò donna Ipazia e se lo dice lei figuriamoci io, parti di questo ... non troppo lunghe però, punti problematici insomma

Citazione di: Alberto Knox il 11 Dicembre 2024, 23:32:20 PMquesta è la tua conclusione perchè dovrei insistere a controbatterla?

 Detta così sembra che questo "dover essere" sia sinonimo di costrizione , cioè io mi costringo ad agire in conformita con una certa etica morale autonoma o eteronoma che sia. Non è questo che ho presentato io però. Se torniamo all imperativo categorico esso non dice nient altro che quello che la legge morale dice dentro di te. Sei tu a decidere cosa scegliere non c'è una costrizione se sei tu a formulare la legge alla quale ti adegui. Ma avevamo detto niente più kant quindi non voglio contestare niente. Cosa devo contestare? contesto che il fondamento dell etica lo riponi nella ragione e nella logica questo è ovvio per quanto concerne la mia impostazione filosofica non posso fare altrimenti. La logica è come il calcolo e il calcolo , lasciato a se stesso, ti trasforma in calcolatore. Per la logica è ragionevole far fuori un competitore se il propio imperativo logico è fondato sull io. Il lavoro piu stupefacente dell universo non sono due occhi che brillano di intelligenza e di logica ma il lavoro piu stupefacente sono due occhi che brillano di intelligenza , di bontà e gentilezza.  Esistono persone così? poche ma io le ho viste ed è per loro che io voglio continuare a crederci.

daniele ha scritto:
 "A mio giudizio ci sarebbero almeno un paio di cose che sarebbero d'ostacolo all'attuazione di un'etica più "sana" di quella che da sempre viviamo. Con buona pace dei filosofi che fino ad oggi si sono cimentati nell'impresa, il primo ostacolo sarebbe dovuto alla presenza di ciò che noi chiamiamo il "dono" dell'autocoscienza che tanti pomi avvelenati produsse e produce ancor oggi tanto da chiedersi se si tratti più di una malagrazia che di un dono, e il secondo dall'istituto della proprietà privata che sicuramente favorirebbe il "mors tua vita mea" .

Chi è che chiama dono l autocoscenza? ho sentito persone chiamare dono la vita ma non l autocoscienza anche perchè sarebbe poco saggio, non è ancora chiaro se possiamo definire autocoscienza autentica o coscienza simulata quella che crediamo essere autocoscienza. Ma anche se fosse di regalato non c'è niente, tutto è frutto di evoluzione e di lavoro. Avremmo potuto anche avere le ali allora avremmo detto , grazie al dono delle ali...?
Per quanto riguarda la propietà privata essa è nata il primo istante incui l'uomo tracciò il primo confine con un bastone solcando il terreno con una linea. è naturale  stabilire le zone di pertinenza, questa è casa mia e non è anche casa tua perchè se no chi ti impedisce di parcheggiare la tua macchina nel mio garage mentre io sono a lavoro? se ricordo bene eliminare la propietà privata era un sogno dei comunisti di prima generazione.

Citazione di: Koba II il 09 Dicembre 2024, 11:04:25 AMIl dogmatismo osservabile in una discussione pubblica come qui nel forum è in parte rimosso e in parte il prodotto dell'ignoranza.
Rimosso perché ognuno volendo essere nella verità e quindi volendo dire cose oggettive, solide, deve dimenticare il presupposto antropologico da cui parte e che decide tutto, ogni mossa successiva.
Si vuole cioè dimenticare l'arbitrarietà dell'inizio per convincersi che l'esito del cammino abbia un valore generale, non solo per il pubblico ristretto formato da coloro che accettano lo stesso presupposto antropologico.
Ma poi a un certo punto nel confronto ci si rende conto che le proprie stupende argomentazioni non hanno alcun significato per coloro che partono da presupposti radicalmente diversi.
Non c'è proprio dialogo. Ma solo disputa, tra sordi... poiché ognuno è sordo all'immagine di uomo dell'altro.
Si tratta di uno spettacolo piuttosto deprimente che si tenta di nobilitare con il riferimento al concetto eracliteo di polemos, cioè di contrasto capace di generare significati.
Bisognerebbe semplicemente accettare che la scelta soggettiva del presupposto antropologico da cui si parte deve avere un'oggettività non in riferimento agli altri e al mondo, ma in riferimento a se stessi, cioè al di fuori di questa spiegazione paradossale: deve avere radici reali nel proprio Sé. E più queste radici sono profonde e più sarà significativo per se stessi il cammino che quel presupposto che si è scelti consentirà di fare.

Per esempio un freudiano vedrà nei testi di Jung sulla religione qualcosa di vago e pericoloso, come il tentativo di voler recuperare delle forze irrazionali, e per questo lo accuserà di essere un reazionario o addirittura un fascista.
D'altra parte il religioso che legge gli stessi testi accuserà Jung di psicologismo in quanto le immagini religiose vengono ridotte nella psicologia analitica a simboli in cui si condensa l'energia psichica, simboli che poi sono sentiti come aventi esistenza indipendente dalla psiche dell'uomo proprio perché prodotti dell'inconscio e quindi sentiti come estranei. Ma questo non toglie che tali manifestazioni non abbiano una reale esistenza oggettiva, cioè per Jung al di fuori della psiche umana Dio non esiste.

Questo per dire che si potrebbe passare la vita intera in queste dispute in cui ciascuno dei giocatori, immemore dei propri presupposti, pensa di dover far vincere la verità.
Ma questa è cultura, non è filosofia.

Queste parole sono del defunto Papa Ratzinger, portatore di un pensiero che non è di sicuro il mio, ma le condivido pienamente.

Rientrando in tema pure se mi mancano le competenze, in questi giorni mi è capitato tra le mani un piccolo testo di Cesare Musatti (di famiglia ebraica) che titola "Ebraismo e psicanalisi". Da quel poco che ho letto, e chissà se continuerò a leggere, l'autore si pone in modo abbastanza critico nei confronti di Freud e al tempo stesso vuole mostrare che la psicanalisi sia potuta nascere e svilupparsi soltanto in un ambiente ebraico.
Ad altri più esperti lascio eventuali commenti

Citazione di: green demetr il 08 Dicembre 2024, 23:41:49 PMTi sbagli il solipsista è colui che nega la realtà.
E' solo chi la vede per quella che è ossia un crogiolo di complessi familiari, avidità, invidia e sopratutto odio, quello sì inconsapevole a se stessi, ma chiarissimo per gli altri, può cominciare, non dico a risolvere, ma a pensare ad ovviare ad una simile tragedia del vivere insieme.
Naturalmente se il pensare il bene singifica pensare che non esiste, allora mi par chiaro che significa arrendersi al male, o essere dalla parte di coloro che fanno del male al prossimo, o essere direttamente chi fa del male.
Il male non esiste? Ecco, quello è solipsismo, incapacità di vedere il reale.

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2024, 09:48:55 AMTi ringrazio per la risposta e per la discussione. Forse hai ragione. Tutti probabilmente siamo dogmatici in qualche cosa, altrimenti il terreno ci scivolerebbe sotto i piedi. Posso aggiungere che più di dogmatismo, ognuno di noi ha bisogno di padri e madri, reali e simboliche, apprese a scuola e nella vita quotidiana o sui libri.

Mi congratulo per la tua onestà di fronte a PhyroSphera. Il punto di coraggio è stato quello di prendere in mezzo tutti e non solo te stesso. Immagino quindi che tu percepisca questa indimostrabile sensazione di dogmatismo collettivo. Da parte mia sto ancora aspettando una risposta da colui che mi ha sfidato al saloon, e chissà mai se giungerà tale risposta. Infatti, penso che dovresti infine avvalorare quello che chiamo "dogmatismo invisibile", già "dogmatismo negativo" (vedi discussione da me aperta tempo fa) riveduto e corretto. Il guaio, la terra sotto i piedi che ti manca, è che siete tutti dogmatici senza saperlo. Solipsisti inconsapevoli che riescono a stare in piedi tramite fantasiose alleanze che scaricano su altrettante fantasiose alleanze i mali del mondo. A cent'anni e oltre dalla discesa in piazza della relatività di Einstein non avete ancora digerito che il relativo si riferisce a un assoluto. Da notare che la fisica è figlia della filosofia, non di tutta la filosofia, ma di quella che si è attestata cercando la verità al di fuori di noi. La ricerca snobbata, il "conosci te stesso" la si trovava comunque già tra i presocratici, vedi l'uomo misura per tutte le cose, o anche Pirrone di Elea tanto per dire. E non sarebbe mai morta tale ricerca che infatti riemerse nel nome della psicologia alla fine del medioevo, proprio in quei tempi quando la fisica bastonò Tolomeo usando Copernico; lì, in quei luoghi spazio temporali pure il Dio ebraico si prese una bella legnata.
Ma noi, voi, siete rimasti ancora ai tempi di Tolomeo. Se si vuole, si potrebbe anche organizzare una psicoterapia di gruppo