Adatto che lo hai posto in filosofia l'argomento adducendo la modernità come imputato e sottolineo giustamente, il focus sarebbe nel periodo dei primi decenni del Novecento, quando ci fu la crisi della Bella Epoque e della scienza, nelle analisi di Husserl e del suo discepolo con cui ci furono contrasti, Heidegger.
Husserl in una sua opera sulla crisi delle scienze,  pensa che la crisi dell'uomo, in quanto produttore delle scienze e delle tecniche, sia da porre nella "dimenticanza" degli insegnamenti della tradizione greca. Heidegger, al contrario ,pensa che la colpa sia nella preistoria della filosofia metafisica, in quanto dominio e impossessamento di tecniche. Heidegger ritiene che questa uomo disumanizzato sia dato dalla contrapposizione fra Physis e Techne, fra natura e tecnica, in cui quest'ultima ha vinto disumanizzando. La sua intuizione nasce da Arisitotele che suddivide la Physis come capacità di potere apparire e riprodurre da sé, mentre la Tecnhe è l'artefatto umano che appare per volontà umana ,ma incapace di riprodursi da sé.
Filosoficamente quindi l'indagine andrebbe posta nelle analisi di Husserl prima ed Heidegger dopo, quanto meno come indizio. Per questo Heidegger fa "rinascere" filosoficamente il termine Essere come capacità di potenza fra i tanti enti di potersi pro-gettare. Adatto che la disamina è veramente "enorme" preferirei qui glissare.


Ciò che emerge è che le analitiche di quell'IO sono da una parte una soggettivazione, in quanto io che predica una conoscenza, e dall'altra una oggettivazione, in quanto quell'io viene sezionato come su un tavolo anatomico come "parti" perdendo la relazione fra uomo-vita-esistenza- significati-autenticità.
Noi siamo nel pieno del tempo della tecnica, come produzione, come artefatto, tanto che i ritmi non sono la physis, la natura, ma sono economici, finanziari, relazioni attraverso social, media, tecnologie. Tutto ciò ha assoggettato l'uomo ormai inconsapevolmente.
Quello che oggi chiamiamo "complessità" disarmante è il prodotto di volontà di possedere le conoscenze per creare altri artefatti, un "uso" della natura, passando per la tecnica per fine di potenza umana. Non ci siamo accorti, diciamo così, che questa frenesia ha alla fin fine posto lo stesso uomo che lo ha prodotta, schiavo e assoggettato, tanto da estraniarsi, alienarsi, diventare "altro da sé", così oggi ci è praticamente impossible uscirne.
L'uomo disumanizzato è il risultato dell'enfasi salvifica sulla tecnica e di una filosofia che voleva essere da supporto alle nascenti scienze di alcuni secoli fa.

Buongiorno Doxa,


Se cerchi la "verità" non è in autori che fanno del "clamore" per attirare solo attenzione e molto probabilmente in cerca di "pubblicità" per fare soldi: spesso è così.
Se cerchi autori critici e non denigratori li puoi trovare .
I migliori autori non credenti dichiarati non mettono in discussione la storia, ribadisco storia di Gesù, semmai le interpretazioni successive alla sua vita terrena.
Che la Bibbia e quindi Vangeli compresi, abbiano strafalcioni di varia natura è vero, ma non tali da mettere in discussione l'intero contesto.
Le religioni sono "Rivelazioni" sancite in ispirazioni umane ricevute dalla divinità e statuite nelle Sacre Scritture. In questo sta tutta la problematica.
Seguire il percorso di decostruzione linguistica dei testi, dove porta, alla demolizione?
E cosa rimarrebbe , ci sono risposte forse alternative alle Rivelazioni? Per questo a nulla vale tentare di demolirle: non conosciamo affatto la misura umana e quella divina, o raccontarci che "Dio è morto".
Dovremmo conoscere una verità più forte di quelle rivelate.


Errori ad esempio dei quattro evangelisti, se si fanno parallelismi cronologici, ve ne sono.
Ma questo semmai dimostra che non "erano d'accordo tra loro". Non c'è stato un "inventiamoci una religione, mettendoci d'accordo sulle stesure da fantasticare".




Insomma, se si legge la Bibbia come fatto storico, come tutti i fatti storici vi sono diversi punti di vista ed angolazioni, così come dal punto di vista letterario .


L'accostamento di Maria, madre di Gesù, la purezza e innocenza, con la Maddalena  intesa come peccatrice  salvata da Gesù, ha profondi significati, come a titolo di esempio , il buon ladrone sulla croce.
Basta cercare nell'essere umano una scintilla di bontà, basta un perdono, per redimere.
Il perdono non ha forse con sé un atto di comprensione, un "Ti capisco e nonostante l'errore ti amo".
Ci vuole più forza a perdonare o a essere perdonati? Spogliate dalle ipocrisie ,una verità si mostra.
La vita, le circostanze, possono portare una persona a scelte a volte quasi obbligate, a una vita non autentica. Ma altrettanto basta un atto di semplicità per far aprire occhi.
Questa è la cosa che mi colpì quando rilessi parecchi anni fa  l'intera Bibbia, in Gesù: l'amore, la misericordia, la comprensione. Non capisco quindi, il perché attaccare un essere che ha detto cose estremamente umane. Se poi altri storicamente ci hanno costruito istituzioni, dogmi, poteri secolari .........è un'altra storia. Gesù non parlava in forme teologiche, ma per parabole, metafore, aveva a che fare per scelta, non con eruditi preconcetti, ma con il semplice popolo e la Parola deve arrivare al cuore, solo poi semmai alla mente.  Una verità deve essere immediata, non mediata.


Le profezie dovevano precedere la futura comparsa di una incarnazione in un Messia.
Ma Gesù ,il Messia cristiano, non parlava rivolto SOLO al popolo ebraico, ma all'universalità degli uomini nel mondo: a tutti. E questo dette fastidio agli ebrei.


Tu pensi che le prime comunità cristiane fossero costruite da dogmi, da dotti, eruditi?
La forza del cristianesimo fu popolare, perché il messaggio della buona novella arrivò profondamente al cuore.I patristi vollero interpretare, vollero essere a loro volta "pastori", fino a combattersi fra loro , per poi quelle comunità istituzionalizzarsi in Chiesa e iniziare a dirimere i conflitti di pensiero interpretativo con i dogmi . Ma se si ragiona attentamente, se Gesù avesse voluto formulare per dogmi , Lui stesso avrebbe scritto in forma erudita un testo per dirimere le future interpretazioni. E invece ha preferito parlare semplice, parlare ai semplici di cuore....e a farsi raccontare da altri. Anche in questo c'è una verità.


Ma veniamo al fine al punto.
Tu pensi che Gesù abbia fatto del male? Se anche fosse tutta un'invenzione , una favola,  per assurdo che male c'è? Il fatto che ci siano moltitudini di persone che ci credano? Tu pensi che il male del mondo stia in questo? Ripeto, distinguo in tutti  i campi del sapere, compreso la spiritualità chi compie cose per disinteresse, perché davvero è buono e tende al giusto, e chi strumentalmente usa parole sacre ai fini personali e interessi propri . Gesù è stato crocefisso da umani, non dal Padre, e perché?
Togliamo, bruciamo testi sacri,  ora il "re è nudo": abbiamo risolto i problemi umani? Abbiamo tolto il male dalla natura umana, poichè è dall'uomo che viene e si compie il male.
La natività oggi come viene vissuta ? Nel tempo delle desacralizzazioni, il consumismo impera.
Ma c'è ancora una fiammella, le famiglie tendono a riunirsi, a ritrovarsi , a parlarsi ,a scambiare affetti. La natività allora, fosse anche solo una "scusa", un pretesto per non sentirsi soli, significa ancora com-prendere, prendere insieme, vivere anche solo per attimi amorevolmente. Questo è il vero scopo.
Ed è forse male tutto ciò?


Buon Natale.

E' indiscutibile che vi sia un ordine e regole nell'universo, non servirebbe nemmeno la memoria se tutto fosse caos senza ordini e regole.  Invece "regolar-mente" il sole nasce ad Est e la volta celeste mostra periodicamente costellazioni e pianeti ....predittivamente. Non ci sarebbe scienza ,al netto della spiritualità.
Personalmente non penso che Dio si sia messo con "cemento e mattoni" a creare l'Universo.
Basta solo l'energia e la materia e le quattro forze interagenti che li plasmano a determinare l'universo, compreso lo spazio e il tempo.
Il creazionismo e l'evoluzionismo........Non penso siano ideologie scientiste o para-religiose a spiegare come funziona il mondo o cosa mai noi siamo per volontà divina o per volontà della natura materica ed energetica. L'intelligenza umana è tutta da spiegare evolutivamente. Come la biochimica naturale sia riuscita a produrre vita dove persino un paramecio ha un istinto, anzi un virus con DNA/RNA semplicissimo ha tattiche e strategie degne di generali di corpo d'armata.
Questo è un  "mistero".
Evoluzione è un termine che si sposa intuitivamente con progressione. L'unico progresso che vedo storicamente è quello della tecnica e tecnologia umana, null'altro .Le scienze cambiano ogni cinquant'anni le date di nascita dell'universo, del pianeta Terra, dei buchi e falle di ominidi ritrovati  sparsi per ogni latitudine inventandosi delle linearità sconfessate appunto qualche decennio dopo .
Perché la semplicità......è complessa. Non riusciamo nemmeno a comprendere noi stessi, la nostra natura e dobbiamo osservare il mondo per farci un'idea che forse è andata anche così per noi, umani.
C' è chi aspetta che la scienza "salvifica" sveli i misteri che fideisticamente si pensa che prima o poi troverà.....e chi aspetta "Godot" perché non c'è tempo per avere tempo.
E intanto ordini e regolarità con  cataclismi che riciclano la natura ci sorpassano di generazione in generazione, lasciandoci domande irriducibili.

Citazione di: doxa il 19 Dicembre 2020, 16:58:24 PM
Continuo il mio percorso verso il luogo dove sarebbe nato Gesù. 

L'evangelista Luca narra che "In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando Quirinio era governatore della Siria. Andavano tutti a farsi registrare, ciascuno nella sua città.Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea si recò in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme, per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta" (Lc 2, 1- 5).

Da evidenziare che lei era al nono mese di gravidanza,  la distanza tra Nazaret e Betlemme è di 150 km, che venivano percorsi a piedi o in groppa ad un quadrupede. Vi sembra un viaggio veramente effettuato o che andava comunque compiuto ?



(scena dal film "the Nativity story", della regista Catherine Hardwicke, anno 2006)
 
Luca spiega che Giuseppe  e Maria fecero quel viaggio per un censimento. Questo serviva per determinare l'entità delle imposte che dovevano pagare i cittadini all'erario.

Gli studiosi sono increduli di quell'eventuale viaggio,  perché in quegli anni i censimenti per fini fiscali venivano effettuati nei luoghi dove le persone avevano la proprietà non in quelli d'origine. Giuseppe e Maria erano poveri e, per quanto se ne sa, non avevano proprietà terriere a Betlemme. Per cui se fecero quel presunto viaggio, non fu quello il motivo del loro  temporaneo trasferimento.

Ancòra Luca nel suo vangelo racconta del decreto di Cesare Ottaviano Augusto per il censimento in tutto l'impero romano, ma è storicamente accertato che quel censimento non fu ordinato da Augusto. Erano i governatori delle province dell'impero ad ordinare i censimenti per avere dati sulle proprietà dei sudditi.

Tale censimento permetterebbe di collocare la nascita di Cristo in una data precisa, ma l'unico censimento documentato di Quirinio che riguarda la Palestina fu eseguito nel 6 – 7 dopo Cristo, quando Gesù doveva avere almeno 12 anni.

I Vangeli affermano che Gesù nacque durante il regno di Erode Ascalonita, ma questo morì nel 4 avanti Cristo. E la Giudea era un regno satellite di Roma non una provincia romana. Perciò il sovrano locale poteva tassare direttamente i suoi sudditi,  senza un decreto di Augusto.

Quell'immaginato peregrinare di Giuseppe e Maria per 150 km da Nazaret a Betlemme  (che in ebraico significa "casa del pane" ed in arabo "casa della carne"), servì all'evangelista Matteo come pretesto  per creare la fantasiosa genealogia e connettere Gesù alla discendenza di David, che visse  tra il 1070 a.C. circa ed il 980 a.C.  circa.

Profezia di Michea 5
1 E tu, Betlemme di Efrata così piccola per essere fra i capoluoghi di Giuda, da te mi uscirà colui che deve essere il dominatore in Israele; le sue origini sono dall'antichità, dai giorni più remoti. 2 Perciò Dio li metterà in potere altrui fino a quando colei che deve partorire partorirà; e il resto dei tuoi fratelli ritornerà ai figli di Israele.
Quindi la risposta è sì': il viaggio DOVEVA essere effettuato.

Non c'erano ancora le leggi per le cure parentali e i diritti per le donne incinta.

C'è molto ardore in questi decenni a tentare di demolire la fede cristiana: complimenti.
In un tempo come questo di corpivendoli, con insensibilità e aridità nel cuore, si possono deviare interpretazioni .
Come se la verginità della madre Maria non potessero essere accostabili alla mondana Maddalena.
Eppure Gesù riuscì a fare questo.
In un tempo in cui la Parola di Gesù che predicò amore soprattutto, oggi accostato ad un dare  per avere di un conto corrente bancario. Che livelli......che desolazione.
Oggi si accusa chi parla d'amore e di spiritualità: indecente.
La virginità, da sempre,  a parte i tempi post moderni ubbriachi di libertà e debosciati di responsabilita, ha la veste bianca (...ma chissà come mai le spose si vestono di bianco candore), la purezza, l'innocenza. E' un simbolo.
Se poi la madre di Gesù, Maria, dovesse avere per la pletora di studiosi ovviamente anti cristiani che è ormai una moda del tempo  un attestato di ginecologia e di ostetricia ...... a coloro che dello spirtuale sono insensibli e ignoranti l'accanimento sul materico del corpo come indizio di verità delle sacre scritture , è del tutto fuorviante.
E' chiaro che spiritualmente la virginità rappresenta ,quanto ho detto sopra.


Ma veniamo tranquillamente a quanto Doxa ha ritenuto di postare.
Prima di tutto desidererei sapere i nomi degli autori e le loro fonti .


Si scrive di interpretazioni come se fossero certezze storiche.Questo "revisionismo" à la page.....




Allora ti chiederei:
chi è la fonte , l'autore secondo cui Matteo cambia il suo modo abituale di esprimersi  quando indica Gesù come l'Emanuele?


citaz.doxa
Il profeta ebreo Isaia nacque nel 765 a. C. circa. A lui si attribuisce il cosiddetto "libro di Isaia", tramandato per secoli come testo scritto da un unico autore, invece è una raccolta di testi elaborati da  più mani in diversi periodi di tempo e di diversa origine.


Chi sostiene questa ipotesi deve portare prove: chi sono gli autori e le fonti?




Nella Bibbia ebraica quando viene indicata una vergine si usa il termine "betullah";  la parola "haalmàh" significa "giovane donna", però  nella versione in lingua greca dei Settanta della Bibbia  fu tradotta con "parthenos" (= "vergine"). 


Appunto perchè il termine haalmàh in ebraico non indica mai una donna sposata, e si sposavano piuttosto giovani, fa quanto meno presumere l'accostamento che fossero vergini.
O c'era bisogno di una visita dal ginecologo per attestarlo storicamente?
Capisco che il buon senso non si venda negli scaffali dei supermercati, ma ci vuol tanto a capire da parte di "studiosi"? Chi sarebbero questi "eruditi" studiosi?


Quella di Isaia non è una profezia riferita al Messia, ma promette ad Acaz (re di Giuda dal 732 a. C. circa al 716 a. C. circa) un segno che il suo oracolo è vero. E' opinione degli studiosi ebrei che la profezia si riferisca a Ezechia, figlio del re Acaz, oppure ad uno dei figli dello stesso Isaia.  Invece Matteo cita l'oracolo di Isaia applicandolo a Gesù Cristo. (Mt 1, 18 – 25). 


Dici secondo gli studiosi ebrei  e io chiedo "Quali studiosi e a quale fonte si riferiscono".
Prima di tutto se fosse una fonte ebraica, dovresti spiegare ,visto che gli ebrei credono in una messia, che per loro non fu Gesù, lo stanno ancora aspettando,  su quali testi farebbero riferimento, visto che secondo questa interpretazione si porrebbe in discussione il profeta  Isaia. Mi risulta che  i testi di riferimento sul messia siano i profeti Isaia ed Ezechiele. A meno che siano non credenti o anti cristiani.......
Secondo aspetto: Luca 4,17-21
17 gli fu dato il libro del profeta Isaia. Aperto il libro, trovò quel passo dov'era scritto:
18 «Lo Spirito del Signore è sopra di me,perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri; mi ha mandato per annunciare la liberazione ai prigionieri e il ricupero della vista ai ciechi; per rimettere in libertà gli oppressi, 19 per proclamare l'anno accettevole del Signore».
20 Poi, chiuso il libro e resolo all'inserviente, si mise a sedere; e gli occhi di tutti nella sinagoga erano fissi su di lui.
21 Egli prese a dir loro: «Oggi, si è adempiuta questa Scrittura, che voi udite».
Gesù quindi incarna la profezia di Isaia.


Ma veniamo al passo di Isaia secondo cui fantomatici studiosi ebrei (finché non so chi sono e a quale scuola appartengono.....) imputerebbero la profezia al figlio del re Acaz,  Ezechia.


Primo punto: la sposa di Acaz sarebbe una vergine? Ma se è già  sposata.
E non si capisce il perché Isaia utilizzerebbe nei suoi confronti il termine הָעַלְמָה (haalmàh), "la ragazza", e non "moglie" (אשה, ishà) ?


C'è un problema cronologico ,oltretutto. E bisogna leggersi il libro dei Re.
In 2Re 16:2; 2Cr 28:1.  si dice che Acaz avesse 20 anni quando è salito al trono e vi è stato per 16 anni.  In 2Re 18:2, ,  Ezechia "aveva venticinque anni quando cominciò a regnare"
Si deduce matematicamente che Ezechia sarebbe già nato al tempo di questa profezia.


Oppure Isaia dichiara ad Acaz una profezia sui propri figli: ma che senso ha?


La profezia di Isaia fa riferimento almeno a tre libri biblici: a Isaia, al libro dei Re e a Cronache.
Allora si capirebbe che Acaz voleva fare un accordo con gli assiri, che lo avrebbero annientato,
e Isaia consiglia ad Acaz di chiedere un segno a Dio. Acaz non lo vuole fare.
Allora Isaia presenta comunque la profezia :  Is 7:7-14.
Il Signore stesso vi darà un segno: Ecco, la giovane concepirà, partorirà un figlio,e lo chiamerà Emanuele.Egli mangerà panna e miele finché sappia rigettare il male e scegliere il bene. Ma prima che il bambino sappia rigettare il male e scegliere il bene, il paese del quale tu temi i due re, sarà devastato.Il Signore farà venire su di te,sul tuo popolo e sulla casa di tuo padre dei giorni, come non se ne ebbero mai dal giorno che Efraim [Regno di Israele] si è separato da Giuda: vale a dire il re d'Assiria. –


Isaia in questa profezia non indica affatto il "parto  dal miracoloso concepimento", bensì il "figlio partorito".


Capisco ancor meno, oppure c'è un  errore di riferimento, quando scrivi che l'evangelista Matteo avrebbe scritto assecondando la Settanta (o LXX o Septuaginta)?
Quando risale storicamente il Vangelo di Matteo e quando fu scritta la Septuaginta? Siamo ancora in  abbagli cronologici?
La Septuaginta viene scritta ben dopo il Vangelo di Matteo e non viceversa.
Quindi Matteo non può essersi riferito alla Septuaginta .
Quindi desidererei sapere: nomi e cognomi dei numerosi studiosi che lo attestano.
Mi piacerebbe sapere quando e in quale scritto la Chiesa Cattolica non crede all'interpretazione come tu attesti. Come ho scritto precedentemente, non è affatto vero che i testi biblici particolareggino sulla verginità, nemmeno in ebreo ( ricorderei che il testo Masoretico della Bibbia in ebraico è stata scritta dopo la Septuaginta) e se pur ammettendo che Matteo avesse voluto interpretare, non si capisce perché nella Vulgata che è la Bibbia scritta in latino si traduca ancora in "virgo".
Prova a spiegare o fattelo spiegare dai "numerosi autori".


Se Giovanni Paolo II ha detto quello a cui accenni, ha semplicemente detto ciò che cronologicamente è stato un fatto e non più una profezia anteriore. Vale dire che i Vangeli parlano di Gesù, il Nuovo Testamento, mentre il Vecchio Testamento non poteva che parlarne per profezie.
Quindi di quale conformità ci riferiamo? Persino a chi piace Nostradamus deve interpretare il fatto avvenuto con le sue anteriori  profezie (per chi ci crede).


Che gli ebrei non credano  a Gesù come loro Messia, lo dovrebbero sapere anche i sassi, visto che lo mandarono da Ponzio Pilato per essere giustiziato . Che tu non ci creda, è un problema tuo.


Detto questo , e seguendo la discussione in termini letterali, un sincero cristiano, che ovviamente non sei tu, segue la lettura come ispirazione, come spiritualità , non solo in senso letterale.


La figura di Maria e non c'è bisogno di elucubrazioni teologiche è il "ponte" fra divino e incarnazione umana, ed è chiaro che non potesse che essere una figura che racchiudesse purezza e innocenza.
Che fosse vergine o meno, inteso in termini "fisici" è ridicolo soffermarsi  quando ciò che conta  è in termini spirituali . Ma persino questa fisicità cercata  di "solerti autori" sbracano sui testi. Per loro leggere Topolino o la Bibbia è la stessa cosa.
Le parole imputate da te al teologo Balthasar sono ovvie, banali e che un altro teologo come Frederic  Manns dica che Gesù sarebbe un mito senza l'interpretazione di Figlio di Dio, significa non aver capito nulla nemmeno del Gesù storico e della sua testimonianza come Figlio dell'Uomo., la passione di Gesù e il suo sangue sono tipicamente umani. I Vangeli parlano di fatti cronologici non di teologie  banali.
E questi sarebbero  i grandi teologi del Novecento?
Che Ratzinger sottolinei che l'esegesi MODERNA , e sottolineo moderna, non ha trovato esegesi pertinenti e solo interpretazioni confusionarie e libri da vendere per allocchi: è un fatto.
La  non-verginità in quel tempo era interpretata come "corruzione del corpo", quindi come impurità.
E' ovvio che gli ebrei, e Maria lo fu, dovessero seguire le ritualità prescritte.
Attendo con piacere nomi dei tuoi autori preferiti dai quali attingi questi "eruditi" studi  e i loro testi di riferimento

 Anch'io tenderei  a identificare l'Io puro" con l'Essere (ma non primigenio).
Sarebbe un  io irriducibile interiore e immutabile, che inerisce ad un io empirico, esperienza nel mondo. La dialogia fra l'IO interiore "puro", ed esterno "empirico" costituisce il nucleo della consapevolezza di sé.
L'ousia, la sostanza, "dialoga", si confronta  con l' eidos (immagine), intesa come idea:forma e sostanza. E' la ricerca del proprio Essere che dà senso (modalità di essere e fare) all'esistenza.


...così mi parrebbe nel dialogo fra " io e io".


Sulla struttura fisica dell' IO: arriverà qualcuno a dire che siamo DNA, che l'IO risiede in una concatenazione di acidi nucleici, proteici, in un ribosoma o mitocondrio, magari in un retrovirus, .....nel covid-19

 L'IO di Cartesio è ancora fondato sull'ontologia metafisica. L'opera "Discorso sul metodo" capitolo 4 "Le prove dell'esistenza di Dio e dell'anima umana, ossia i fondamenti della metafisica", lo esplica chiaramente. Quindi sono completamente errate diverse interpretazioni. 
Semmai è la gnoseologia,  la conoscenza, che tende alla modernità .
Quando Cartesio sintetizza il metodo conoscitivo, tende a quello sperimentalismo scientifico classico : evidenza; analisi;  sintesi; enumerazione;  revisione.


L'originalità di Cartesio, che apre alla modernità , è il nuovo "punto di vista" che è quell'IO e il suo procedimento conoscitivo.
Ma è solo dopo che si entra apertamente e chiaramente nella cosiddetta modernità.
Quando l'IO non essendo più fondato sull'ontologia metafisica, diventa "ambiguo", poco chiaro,  proliferazione di terminologie.  Quando un IO non ha più fondamento, si tende agli effetti ,non sapendo le cause. Le cause diventeranno a-priori in Kant, quali sono le cause che determinano l'intellezione, cosa spinge quell'IO a conoscere, e come la conoscenza costruisce verità?
Ci si sposterà sui processi, sulle relazioni fra IO-Mondo, per cui il linguaggio sarà analizzato.
Ma anche il Mondo a ben vedere sarà un problema: che cosa è la Realtà?


L'io , non essendo più fondato sulla metafisica,  diventerà " trascendentario", "trascendenza", spostando i concetti  dal dominio metafisico a quello più materico ed empirico. 


Anche i termini, ribadisco, sono problemi, tant'è che se ne inventeranno parecchi "naif".

Scusa se ho perturbato E' solo un esercizio filosofico, senza maestri e allievi, e istituti collegiali giudicanti.
Lo scopo è riflettere sulle singole parole  termini, fino alle proposizioni articolate di argomenti e farsi una propria congettura, idea,  misurandosi cone pensieri diversi filosofici , con gli altri e con se stessi........per migliorare, capire (carpire ,com-prendere). Penso che che sia utile, anche se fosse  solo a noi stessi.


L'IO, inaugurato da Cartesio, ha una tale problematicità che già ai suoi contemporanei ebbe chi ne fosse favorevole e chi ne mostrò critiche. Poi con Kant, Husserl e tutto il Novecento, passando per la psicologia e lo psicologismo filosofico, fino al cognitivismo attuale.
Quell' IO verrà analizzato, frammentato, ricostruito e rianalizzato, parecchie volte.
Molti, e penso anche tu, lo ragionano  come "processo", come relazione .
Sempre molti lo confondono con altri termini, ammesso che sia una confusione.
Ad esempio  un pensatore contemporaneo , Dennet scrive: «A che cosa serve la coscienza, se un'elaborazione dell'informazione perfettamente inconsapevole è capace, in linea di principio, di conseguire tutti i fini per i quali si supponeva che esistesse la mente cosciente?»
Ma cosa intende per coscienza Dennet? E' chiaro che il processo di conoscenza, che ci informa e informa qualcuno, è" freddo" in un calcolatore, ma è proprio quello che voleva Descartes.
Sarà Brentano, prendendo il termine "intenzionalità" dalla scolastica medievale come "coscienza intenzionale"  costruendo la psicologia empirica a suddividere: rappresentazione, giudizio ,sentimento. Ancora Wittgenstein scriverà nel Tractaus: 5.63: «Io sono il mio
mondo»; 5.632: «Il soggetto non appartiene al mondo, ma è un limite del mondo».
Descartes (Cartesio è il nome italianizzato) ha necessità di una meta-fisica in cui vi è un Dio per potere enunciare un IO e che i giudizi del metodo dell'evidenza per conoscere le cose del mondo (res extensa) in quanto ritine Dio il garante che non vi sia un'impostura, una falsità nel fondamento , affinchè noi possiamo davvero conoscere il vero e non un "allucinazione"
Scrive Wittgenstein non nel Tractaus improntato sulla logica formale e su giudizi veri nel mondo dei fatti, ma nelle Ricerche filosofiche: "Io posso sapere che pensa l'altro, non quello che penso io".
"Soltanto dal confronto con i concetti psicologici ricavo l'idea di un contenuto della memoria."
" In psicologia sussistono metodi sperimentali e confusione concettuale".


Sono solo esempi.
Quell' Io è ancora tutto da esplorare


Fisico e meta-fisico sono due domini che non sono contrapposti, come spesso si pensa in questo forum, e come un certo scientismo di "bassa levatura" ha tentato di fare.
Scrive Descartes:" «La filosofia  è come un albero, le cui radici sono la metafisica, il tronco è la fisica e i rami che escono da questo tronco sono tutte le altre scienze».


Essere- Esistenza Essendo grande la disquisizione se percorressimo la storia dell'intero percorso filosofico e rimanendo al solo Cartesio, già in lui l'Essere, secondo l'ontologia tradizionale, comincia a perdere "consistenza" a pro dell'esistenza.  Cartesio è ancora nel meta-fisico per due motivi.
Per dare consistenza al Cogitans, al pensiero e per dare consistenza all'oggetto della conoscenza (la res extensa). La storia dirà che la metafisca perderà consistenza già  nel pensiero empirista ,essendo anti metafisici anche manifestamente. Il punto è che l'ontologia, man mano diventa impraticabile ,mentre sale l'accento sui processi, sul "come" il pensiero conosce, sugli strumenti linguistici, concettuali , cresce insomma la gnoseologia.
Oggi è davvero confuso dire che cosa sono i "contenitori", cosa sono ontologicamente, e sono proliferizzati i termini simili aumentando questa confusione. Nel mentre si è analizzato parecchio, in filosofia e non solo, l'atto conoscitivo : fra me e il mondo  e/o il mondo e me ,come costruisco la conoscenza , problematizzando anche il concetto di Realtà.
L'esistenza diventa conseguente  nella storia del pensiero moderno. Si accentua l'arco temporale, in cui l'IO si determina nella propria esistenza.


Per quanto riguarda il " cogito ergo sum" ridefinibile rovesciandolo nel mio esempio  in "sum,  ergo cogito", bisogna sapere che Descartes lo ha fatto  in un certo senso davvero.  In Meditazioni metafisiche  del 1641,  in luogo del cogito si ha : ego sum, ego existo.  «Questo che pronunzio: Io sono, Io esisto», scrive infatti Descartes, è vero «per tanto tempo per quanto è da me proferito o concepito nella mente». Nella II Meditazione, invece, alla domanda «che cosa, dunque, sono Io? Si risponde: una cosa che pensa.È solo in seguito, nella III Meditazione, che la res cogitans è interpretata come una sostanza, e distinta realmente dalla res extensa, cioè dai corpi materiali, compreso il corpo umano.


Saluti

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2020, 13:06:29 PM
Salve Paul11: Citandoti : "Ma che cosa sia mai l'IO? Cosa sarà mai la coscienza? Cosa sarai mai la psiche?".

Mah, facciamo che siano puri concetti immateriali. I concetti son quelle cose che, pur esistendo, non sono materialmente generati (causati) e neppure materialmente generanti (quindi sono privi di effetti materiali).
Essi sono immaterialmente generati ed immaterialmente generanti. Nel senso che costituiscono una realtà (perchè esistono) programmante (perchè io, coscienza e psiche generano -programmandoli senza direttamente realizzarli - gli effetti materiali che sarà poi invece il nostro corpo materiale a realizzare).

Naturalmente la loro immaterialità è tale poichè basata non sulla materia, bensì sul suo complemento, cioè l'energia, ente notoriamente non-materiale.

In definitiva, diciamo che io, coscienza e psiche non sono altro che la forma (l'insieme delle relazioni energetiche, poste ciascuna al suo proprio livello) delle energie che fanno vivere la nostra materialità corporale. Saluti.

Esercizio filosofico

L'IO = quindi sarebbe un contenitore? Fisico, meta-fisico, o cos'altro?
Concetti? Cosa sono= prodotti da che cosa? Fisico o meta-fisico?
Im-materiali? Quindi non sono nel dominio fisico-sensibile, non fanno parte delle percezioni sensoriali. Quindi sono meta-fisici
Ma esistono? Cosa significa esistere? L'essere è accomunabile con il termine esistenza? L'esistenza percorre solo il dominio del sensible= percepibile attraverso i sensi , oppure vale anche per gli enti im-materiali ? Esistere sia per il dominio fisico che meta-fisico?


Io, coscienza e psiche  genero .E' definibile, daccapo, l'IO, la coscienza la psiche, se non hanno consistenza fisica come potrebbero generare? Si capisce  che vi è commistione fra fisica e meta-fisica?
L'energia non è materiale? Quindi è im-materiale = meta-fisica.
La forma = relazione. Ma le relazioni (ad es. "IO penso") ci dicono cosa è(ontologia) l'IO e la predicazione "penso"? La relazione ci dice il processo gnoseologico( di conoscere, pensare,ecc.) ma nulla ci dicono cosa sia il pensiero e cosa sia l'IO.


Eppure non sapendo nulla deduciamo che fisicamente ,come corpo, viviamo.  Ma vivere è uguale ad esistere? Vivere = esistere sono uguali ad essere?


Ma se fosse che enti im-materiali = meta-fisici (oltre  la fisica) ci diano la consapevolezza che esistiamo , significa che prima sta la meta-fisica e solo dopo la fisica. In  quanto se un IO e la predicazione "penso" fossero im-materiali, la deduzione di esistere (fisicamente) sarebbe una conseguenza.




Quindi è corretto che Cartesio premetta che il cogito non faccia parte del dominio sensibile, non è fisica (materialità, res extensa per Cartesio) eppure l'oltre-fisica (meta-fisica) interagisce con la fisica dandoci consapevolezza di esistere .
E allora "giochiamo":  se Cartesio avesse scritto "Sum, ergo cogito" sarebbe stata la stessa cosa?
Sum= sono...ma qualunque cosa che esiste è? E per affermare che "sum" implicitamente significa che lo penso . Solo gli esseri che pensano sono?

Citazione di: Jacopus il 08 Dicembre 2020, 10:44:42 AM
e cerca così nuovi tipi di relazioni, non più fondate su un "sopra" metafisico e un "sotto" terreno.

E fino a quando questa mendacio perseverata nella modernità esisterà  non si capirà mai la meta-fisica, l'oltre la fisica.
Ma dove e quando mai Platone, in testi come Repubblica dove discute sulla struttura sociale e politica divide
il sopra e il sotto.
Cartesio apre all'IO e perde la realtà . Guarda il mondo dal punto di vista umano ,con i suoi limiti e pregi.
Ma che cosa sia mai l'IO? Cosa sarà mai la coscienza? Cosa sarai mai la psiche?
La risposta "soffia nel vento" ancora. E' solo cambiata la prospettiva di osservazione: i problemi fondamentali
che non furono superati dai metafisici antichi e spesso neppure capiti sono ancora nell'orizzonte della post modernità.

Citazione di: Isfrael il 12 Novembre 2020, 11:26:47 AM
Nella storia dell' umanità ci sono state numerose epidemie e peggio ancora le pandemie. Ieri mi sono messa a leggere un articolo, uno dei tanti in questo periodo, che ne elenca le più rilevanti, se volete eccolo: https://www.storicang.it/a/le-grandi-pandemie-della-storia_14759/1.

Sembra proprio che ogni tot di anni, gli esseri umani vanno soggetti a queste ondate virulenti, ma questo "veleno" davvero è ineliminabile dal pianeta terra?

Siamo noi a provocarcelo, con l' allevamento degli animali, intensivo e non? E se utopisticamente, diventassimo tutti vegetariani, ci sarebbero ancora i virus pronti a replicarsi nel nostro organismo?

Una vita più sana e più in equilibrio con la Terra che ci ospita è un' opzione troppo difficile da attuare?

No, non si possono eliminare le pandemie. Semplicemente perchè l'origine dei virus è animale, uccelli, suini, ecc. passano per un ospite intermedio che è sempre un animale ,intanto si modifica e arriva all'ospite umano.


Bisognerebbe studiare i virus e le teorie portate avanti dalla ricerca. Addirittura una tesi dice che l'uomo non avrebbe potuto evolversi senza l'intervento dei virus che modificano il genoma umano: un adattamento .
Ma bisogna anche constatare che le discipline immunologiche, virologiche, epidemiologiche, sono recenti, in quanto la strumentistica, la bioingegneria  sono relativamente recenti.

Citazione di: and1972rea il 06 Dicembre 2020, 10:53:41 AM

Citazione di: baylham il 30 Novembre 2020, 15:56:09 PM



Il "noi", il "soggetto", la "categoria", lo "specchio", "le "spalle" non sono la coscienza, sono quindi distinti dalla coscienza.

Oltre al soggetto coscienza esiste allora l'oggetto della coscienza, oltre al contenitore esiste il contenuto della coscienza: oggetto o contenuto che sono distinti dal soggetto o contenitore. In caso contrario la coscienza è un nulla in quanto esistono solo gli oggetti, i contenuti della coscienza, ma non la coscienza.

Perciò il soggetto coscienza può avere come contenuto l'oggetto coscienza, ma il soggetto coscienza non può avere come contenuto sé stesso: il pensiero, ciò che è pensato dalla coscienza, non è la coscienza, ciò che pensa.

L'auto-coscienza, l'autoreferenzialità della coscienza, perciò non esiste, perché impossibile.

L'errore logico è quello di  descrivere la coscienza nel termine di "soggetto"o "contenitore" proprio mentre la si considera oggettivamente; non ci si può astrarre da essa, analizzarla dal di fuori ed affermare che dal di fuori essa non può auto riferirsi a sé stessa, e anche questa stessa affermazione diverrebbe logicamente indicibile; nel momento in cui mi estraggo da me per dire qualsiasi cosa riguardo a me stesso , quello che vedo non sono più Io, ma la mia proiezione di Me, ed anche questa stessa inferenza diverrebbe impronunciabile. Semplicemente, nulla si può dire di logico riguardo alle proprietà dell'auto-coscienza in termini di soggetto e oggetto.

Mi piacerebbe capire meglio questa posizione con un esempio.
IO decido di scrivere un post su di me e mi racconto.
Avviene che un IO controlla un altro Io narrante che è nello scritto  linguistico.
Lo controlla , nella misura in cui l'Io si esprime con l'Io narrante , ma non sono la stessa cosa.
Chi legge "vede" l'Io narrante non l'Io , perché vede il "fenomeno" linguistico.
L'IO può esprimersi in molti modi e questi modi sono percepiti dagli altri come fenomeni esteriori, un IO fenomenico narrante. Ma gli altri si relazionano con l'Io narrante, mentre l' IO è nascosto.

 Se si segue la tesi di Marcione:
1) quale sarebbe la natura di Yahweh,se non Fosse un Dio, un patriarca?
2) quale sarebbe la natura di Gesù, privata delle profezie contenute nel V.T.?


Potrebbero coesistere tesi diverse: Yahweh non è Dio e Gesù è comunque il Messia, ma solo se
si sostiene una tesi credibile  di chi fosse davvero Yahweh. Allora bisogna sganciare i fatti storici dalle profezie così come  il testo sacro dal testo storico, in quanto la Bibbia li presenta intrecciati nel V.T.


Proprio perché Gesù riconosce comunque la Legge ebraica, per quanto la modifichi(ad es. compie miracoli di Sabato ,quando la Legge prescrive che nulla bisogna fare ) non significa disconoscerla .
Quando si presenta ai sacerdoti e dichiara di essere il Messia, recita la profezia di Isaia.
La continuità storica è anche per stirpe; il Messia doveva nascere dalla genealogia di Davide della tribù di Giuda, e così fu. Come giustamente hai scritto, sono proprie le testimonianze nei Vangeli che avrebbero contraddetto la tesi di Marcione, era impossibile sostenere la sua tesi per quanto intuitivamente potrebbe essere corretta.


Per quanto riguarda i Vangeli e la  loro storicità, la teoria della fonte Q e insieme al primo Vangelo di Marco, sembrerebbero formare gli altri due Vangeli , quelli di Matteo e Luca.
Sottolineerei  che sia Marco che Luca furono discepoli sia di S.Pietro che S. Paolo  e adatto che quest'ultimo non conobbe personalmente Gesù ,ma Pietro sì, le testimonianze di Pietro hanno sicuramente influito sulla stesura dei due autori . Matteo , il gabelliere fu discepolo di Gesù , per cui, come  per Pietro, vi è una testimonianza diretta.
Infine direi che i ritrovamenti di Qumran e Nag Hammadi, così come il Vangelo di Tommaso, simile nella stesura alla fonte Q, ritrovato nel 1945 (o giù di lì), comprovano nei frammenti che quei Vangeli originari furono autentici.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2020, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2020, 20:59:23 PM

L'etica ad esempio per Cartesio ,vien dopo la conoscenza, e in attesa che la scienza dirimi le nebbie dell'ignoranza, conviene scegliere....per convenienza. Fra il bianco e il nero ,scegliete il grigio: questo fu il suo consiglio. E traspare ciò che accadrà nei futuri quattro secoli .

Ettecredo. Cartesio è andato a morire di freddo in Svezia perchè altrimenti i cattolici talebani francesi l'avrebbero fatto morire di caldo. Non gli sarebbe bastata la sua sua "grigia" prudenza a salvare la pelle. Avesse avuto la libertà di scegliere la sua etica, col cavolo si buttava sul grigio. Erano gli anni di Galileo e del Santo Uffizio. C'era poco da scherzare col fuoco. Nei 4 secoli successivi ci siamo liberati dai roghi degli inquisitori grazie anche a Cartesio e Galileo che non ebbero molto da scegliere in campo etico.

CitazioneSo solo che l'umanesimo non è  stato umano, e ci ha consegnato un uomo calcolativo e ormai prigioniero del suo stesso sistema: la tecnoscienza.
...ci sarebbe troppo da dire.....

L'umanesimo ci ha liberato dai roghi di eretici. E su questo non c'è più nulla da dire. E' storia indelebile.

Cartesio e pure Galileo hanno comunque potuto portare avanti le loro idee.
Il problema è che finiti i roghi dopo sono sorti nuovi fanatismi , chiamati estremismi di  comunisti e
nazi- fascisti oltre che i positivisti scientisti riduzionisti ,tutti atei ....tanti auguri con il delirio dell'IO.
I peggiori stermini di massa e due guerre mondiali sono imputabili alla modernità: fattene una ragione.
.....con una morale da basso ventre.....

...e c'era già la Compagnia delle Indie e i LLOyd's di Londra...era un impero commerciale, assicurativo e bancario e detentore della prima rivoluzione industriale. Si riconoscerebbe eccome.