Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 17:47:46 PML'analisi é stata fatta su parti periferiche del tessuto, tessuto che ha subito i fumi di più di un incendio e che probabilmente ha avuto vari interventi di rammendo periferici nel tempo.
Comunque va bene così, la chiesa di oggi non ha bisogno di prove di alcun genere, bastano le prove di fede di quelli che credono, gli altri comunque non crederanno.

Ovvio. Avrebbero potuto fare l'analisi al centro della sindone? Già la Chiesa è stat generosa a concedere questo tipo di analisi ma non avrebbero certo concesso di rovinare la Sindone al Centro. Se si ha bisogno solo di fede, allora non si comprendono miracoli, visioni, premonizioni. 

Non lo dice il cardinale ma l'esame al carbonio che è piuttosto preciso fino ad un periodo compreso fra oggi e diecimila anni fa. Secondo questo esame che risponde a tutti i requisiti scientifici la sacra sindone è un telo realizzato fra il 1280 e il
1360 dopo Cristo.

Be Duc, non potevi scegliere passo migliore per definire la violenza del messaggio biblico.

Me la ricordo bene. Ero un giovincello. Primi anni con l'auto e giri di notte con gli amici. All'una di notte ci siamo fermati ed abbiamo guardato un termometro pubblico, di quelli che sono fuori dalle farmacie. Segnava -13 (ero ad Ancona, mai più sentita una temperatura del genere in Italia).

Citazioneio credo che la mappa sia stata sempre il mondo, cioè ciò che ci ha fatto  apparire il mondo, ma solo finché  non abbiamo imparato a leggerla, o meglio finché non la abbiamo esplicitata a parole prendendone coscienza.
Prenderne coscienza però significa metterla in discussione, ed è sul possibile vantaggio di  metterla in discussione che la nostra evoluzione ha scommesso.
Quello che si è verificato è però che la mappa continua a stare per la realtà, anche quando messa in discussione, non perchè sia stata confermata la sua validità assoluta, ma anzi nonostante diventi sempre più evidente il suo essere relativa.
L'averla messa in discussione ha comportato invece che ad essa altre mappe si siano affiancate, desistendo dopo i primi tentativi di sostituirsi a quella originaria, ma affiancandosi ad essa.
Che l'evoluzione sia stata capace di costruire una mappa che ancora tendiamo a confondere con la realtà è qualcosa di meraviglioso, ma che non potremo più replicare.
Nessun nuovo mondo da confondere con la realtà potrà più apparirci in alternativa al vecchio, se non scimmiottandolo con una maggiorata replica virtuale, ciò che diventa indirettamente una dimostrazione della sua originaria virtualità.

Riprendo questo discorso di Iano per approfondirlo su un versante "relativamente" diverso rispetto alla discussione sulla "legge della parola". Iano ha ragioni da vendere quando dice che la mappa è il mondo. "Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus". Nominare il mondo crea il mondo, il mondo per noi umani. Ma il mondo sarebbe anche senza la nostra nominazione. Shakespeare a proposito di rose, diceva che La Rosa, anche chiamandola in altro nome, avrebbe avuto comunque quel profumo. Singolo/generale, concreto/astratto, unico/categorizzabile.
A questo duplice registro rispondono tutti gli esseri viventi. Bisogna stare contemporaneamente nel concreto della situazione ma sapere anche che genericamente il lupo è il mio predatore (ammesso che sia un agnello). Ma quel lupo magari ha già mangiato, oppure è alla ricerca di una compagna. Il lupo categoria è anche il lupo individuo. Ebbene, il nostro percorso evolutivo ha sempre più privilegiato la categorizzazione, la classificazione, la misurazione e l'inserimento in cartelle per argomenti. È un notevole strumento conoscitivo. Ci permette di semplificare il mondo, di fare ipotesi e verificarle. La scienza occidentale si fonda su questo meccanismo. Resta il problema che se l'equilibrio fra concreto/astratto si rompe, allora sorgono problemi ed oggi il problema principe è il dominio dell'astratto sul concreto, della classificazione rispetto allo sguardo che individua e singolarizza. E ciò comporta, oltre che alla manipolazione del mondo alla riduzione dell'Altro in oggetto da classificare, desoggettivandolo. Quindi la mappa è parzialmente il mondo, ma è comunque una tecnica, un artificio mirabile della connessione cultura+sistema nervoso centrale. Venire monopolizzati dalla mappa è in realtà venir monopolizzati dal dominio della tecnica. Se, sul lato opposto si vivesse esclusivamente di singolarità, allora non sarebbe possibile la conoscenza del mondo, ma si conoscerebbe meglio la più profonda natura di ogni essere umano. Il gioco quindi sta nella ricerca di un equilibrio fra La Rosa di Shakespeare e quella di B. Da Cluny (ripresa da Eco).

Importantissima psicoanalista di scuola inglese, anello di congiunzione fra la psicoanalisi classica dei coetanei di Freud e la scuola inglese (Winnicott, Bowlby). La
Sua distinzione fra posizione schizo-paranoide e posizione depressiva è ancora un modello che spiega molti comportamenti e viene utilizzata ancora come schema ideale generale.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2025, 05:44:26 AMSiamo sicuri che sia un prezzo da pagare?
L'affettività é un meccanismo umano dai risvolti particolari, produce discriminazioni perché non é affatto detto che sia la stessa per tutti gli individui, e nei confronti di qualcuno l'affettività può essere negativa. Non capisco poi perché parli di reciprocità, non siamo per nulla sicuri che lo sguardo affettivo produca reciprocità, e naturalmente la parola può anche definire la reciprocità tra individui.

Si, perlomeno io lo sono. L'affetto non produce discriminazioni nel momento in cui comprende il mondo nella sua unità, capacità percettiva tipica dell'emisfero destro e non a caso, l'affettività è connessa con l'empatia e la compassione, la solidarietà. Sono stati affettivi arcaici che condividiamo con tutti gli uccelli e i mammiferi. L'espansione della cultura, della parola (della parola come legge) ha condizionato questi meccanismi fino a stravolgerli negli ultimi cinquant'anni,grazie all'accelerazione di alcuni processi già messi in moto da secoli. Fra questi il maggiore indiziato è proprio la sopravvalutazione di tutti i processi cognitivi classificatori, giudicanti, separatori dell'emisfero sinistro.
È vera la tua ultima affermazione, anche la parola può accompagnare e rafforzare il processo di reciprocità, di affettività e di riconoscimento fra gli uomini ed è esattamente quello che hanno fatto da millenni le religioni. Ma anche in questo caso, come nel conflitto fra emisferi, c'è stato un prezzo da pagare. Inoltre i due conflitti (fra emisferi e fra religioni) spesso si intersecano e si possono rafforzare a vicenda, oppure come in altri casi, diventare divergenti. Entrambi i modelli però (religioso e dell'emisfero sinistro) sono portatori di un alto livello di violenza. Quello di cui parlo, fra le altre cose, è come arrivare ad un nuovo livello di consapevolezza che sia anche un nuovo modo di pensare l'uomo nel mondo.
E per fare questo torno sempre a Kant.

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2025, 02:01:01 AMCerto che separa: Infatti la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Non v'è creatura che possa nascondersi davanti a lui, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a lui noi dobbiamo rendere conto (Eb 4, 12-13) - però c'è la fede in essa che ci unisce.

Bisognerebbe distinguere fra separazioni e separazioni. C'è la separazione necessaria dell'uomo che accetta la sua separazione dal resto del mondo come "limite" invalicabile. La separazione dice all'uomo di stare al suo posto, che è un posto separato. Io non posso essere te e non posso essere Dio. Ma se si imprime forza a questa separazione la distanza fisiologica diventa patologica e non serve mediare attraverso la fede, poiché l'umanità separata dalla fede è ancora più patologica perché acquista il tipico carattere noi/loro di matrice paranoidea. In questo caso l'unione attraverso la fede può essere strategicamente valida ma non lo è eticamente, perché unire chi crede e chi non crede in due universi separati, riattiva la violenza. Recalcati usa la Bibbia per parlare di una separazione ancora più antica e necessaria di quella che poi è stata usata dalle religioni e che continua a versare sangue.

C'è un altro punto debole in questa lettura che è un punto debole che Recalcati condivide con una grande fetta del pensiero occidentale, ovvero il potere della parola, la sua legge. La parola invece di essere un semplice artificio (o meglio l'artificio per eccellenza) diventa il fulcro del mondo. La mappa è il mondo. In ciò, ovvero in questa centralità del "verbo", della "parola del Signore" si assiste all'artificialità delle relazioni fra uomini e divinità ma anche fra uomini. Il monoteismo fondato sulla parola allora non è altro che il sopravvento dell'emisfero sinistro sul destro, della classificazione e della potenza della descrizione del mondo rispetto al mondo sottostante. Ed in effetti questo è stato il motore del successo dell'Occidente, o almeno uno di essi, ma a quale prezzo? Il prezzo sta nell'aver misconosciuto la reciprocità e lo sguardo affettivo, che rischia di incrinare il potere della legge, poiché il suo sguardo è olistico, mentre la parola inevitabilmente separa.

M. Recalcati, da tempo cerca il collegamento fra Bibbia e psicoanalisi. In un suo testo recente, il Dio biblico è rappresentato come il senso del limite. Dio, nell'atto della creazione separa l'uomo dalla natura, poi da sè stesso e infine lo mette in guardia da non desiderare di essere lui stesso Dio. In questa analisi molto ben scritta, Dio assume le sembianze del "principio di realtà", il senso del limite, l'accettazione del Due come principio organizzatore del mondo, contro la tentazione sempre presente di organizzarlo attraverso l'Uno, definito da Recalcati come l'ingresso della violenza nella vita umana.
Questa interpretazione mi ha fatto pensare come si possano plasmare e rielaborare le storie bibliche. In sostanza Dio, l'Uno per eccellenza, ci istruisce della necessità di fare i conti con la molteplicità del mondo e delle sue relazioni.
Pertanto l'estrema perversione è quella di attaccare Dio, perché si crede di essere come lui, abolendo ogni differenza.
Il nocciolo del discorso è qui. Accettare la differenza è fondamentale, ma nel momento in cui tale differenza diventa indiscutibile tanto da definire il principio di realtà contro l'azione allucinatoria, si ripropone l'insuperabilità dell'Uno, che invece sarebbe propriamente lo scopo della divinità, protesa verso l'affermazione del molteplice.
Insomma una interpretazione "audace" come minimo, che però propone la possibilità di volgere uno sguardo divergente rispetto a quello usuale.
Psicoanaliticamente è "l'interdizione del Padre", che si impone al figlio e che se avviene nei giusti termini realizza la civiltà umana. L'ultima domanda che pongo è però sé questo necessario passaggio divino, come fondamento della civiltà non debba oggi essere superato verso un modello che non racchiuda in sé le notevoli contraddizioni presenti nel testo biblico. A Recalcati posso concedere che vi sia una possibile interpretazione secondo la sua direzione, ma essa non è l'unica. Del resto, forse anche questa molteplicità di interpretazioni possibili rendono il concetto di un Dio molto meno monolitico di quello tramandato dalla teologia mainstream.

Come hai ben scritto, bisogna intendersi sul concetto di "etnico" che può avere un significato solo culturale, visto che la estrema mobilità di homo sapiens, negli ultimi 10.000 anni, non ha reso possibile la creazione di sottospecie (o razze distinte) a livello genetico. Hanno fatto anche degli studi in proposito (cfr Barbuiani e Cavalli Sforza) dai quali discendeva che vi erano spesso più differenze genetiche tra due vicini di casa di Bologna che fra un abitante di Sydney ed uno di Beirut. Le uniche differenze geniche di un certo livello riguardano le popolazioni bianche che hanno un residuo di Neanderthal e alcune popolazioni asiatiche che hanno un residuo di Denisova, che le rendono più in grado di vivere in ambienti di alta montagna (con poco ossigeno).
A livello di culture, invece l'Italia è geograficamente un ponte fra nord e sud e fra est ed ovest. Ha una invidiabile posizione strategica ma proprio per questo le culture che l'hanno vissuta sono tantissime dalla fine dell'impero romano d'Occidente e questo ci dà tante fisionomie completamente diverse e sorprendenti come i biondi e alti discendenti dei normanni siciliani.

Mario Pastore, si aggiorni. Ciò che lei riferisce rispetto alla teoria evoluzionistica è  quello che si teorizzava cento anni fa. Nessuno parla più di anelli mancanti, visto che la teoria evoluzionistica non deve giustificare una evoluzione verso livelli sempre maggiori di complessità ed intelligenza. Questo è ciò che ci fa credere il nostro narcisismo. Comunque capisco l'attacco. È probabilmente la ferita narcisistica più grave fatta all'uomo. Pensarci della stessa qualità di tutti gli altri esseri viventi è spiacevole per chi crede di essere fatto di una sostanza diversa e più nobile. Comunque si dia pace. L'evoluzionismo al momento, ha la stessa evidenza teorica del gravitazionismo o dell'orbita della terra intorno al sole ( che poi è la stessa cosa).

È già passato un anno dall'ultima volta, Conrad. Nessun avventore eppure tu continui ad aprire il locale. Senso del dovere, abitudine, desiderio di riparare il mondo, attraverso "quello che è sempre stato"? Hai tolto la foto di Lukacs e l'hai sostituita con quella di Di Caprio. Avrei scommesso in una foto di qualche brigantino appollaiato a Saigon...evidentemente anche gli scrittori cambiano se vengono assunti come barman in una osteria che esiste solo in un forum.
Comunque sono passato di qua per dirti una frase che non sapevo bene dove piazzare. In fondo non significa nulla, se non tirare una frecciatina a tutti gli eruditi psicoanalisti post-freudiani.

"Passare dai commentatori ai classici — ha scritto il filosofo Paolo Rossi — dà sempre un senso di sollievo quasi gioioso. È facile provarlo. Basta prendere in mano un testo di Freud dopo aver letto un gruppo di pagine di Lacan. Sembra di aprire una finestra in una stanza piena di fumo".

Un boccale di birra scura, Conrad.

Non è una questione di vaneggiamenti ma di significato da dare al termine "reciprocità". Il collegamento che fai tu è un collegamento concreto: azione-reazione, oppure merce-denaro. È il classico mondo di singoli individui che non si rapportano altrimenti che rispetto alla loro forza e alla loro potenza. La reciprocità della regola aurea è invece un messaggio etico, lo stesso che dentro ogni bambino fa dire "non è giusto", perché il trattamento imposto è diverso. Nel primo caso ogni individuo è solo e sottoposto esclusivamente agli ingranaggi del diritto positivo. Nel secondo caso si impone all'attenzione qualcosa in più (ma anche in meno, ad essere pignoli), ovvero il "dilige et quod vis fac", elaborato attraverso alcuni principi, che prima di essere religiosi sono neuro-affettivi. 

È antropologicamente interessante l'interpretazione della regola d'oro da parte di Anthony, così come è interessante la sua affermazione che se ci sono altre interpretazioni a lui non interessa. In sostanza la reciprocità funziona solo negativamente. La legge del taglione è reciprocità ma l'augurio che sia fatto agli altri ciò che sia fatto a me no. Questa reciprocità evidentemente è posta in un luogo di santità irraggiungibile dal comune mortale. Ma in realtà questa asimmetria nasconde, ancora una volta, come l'ideologia capitalista abbia intossicato i rapporti umani.