Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:38:41 PM
La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Beh solo quella parte (a mio parere non troppo preponderante) che si é integrata con le religioni (cristiana soprattutto).

Per esempio non credo quel "grosso metafisico" (a me assai indigesto, sia chiaro) che indubbiamente é Hegel.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 10:26:49 AM
Vi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca e cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Non mi risulta che nemmeno la metafisica abbia mai fatto né preteso di fare miracoli.

Certamente non le ontologie razionalistiche; contrariamente a quelle scientistiche (che infatti "miracoli" e "bacchette magiche" ne promettono a iosa; così per lo più rafforzando le ideologie dominanti, potentemente contribuendo -complementarmente alle religioni- all' egemonia culturale delle classi sfruttatrici).

Citazione di: Sariputra il 16 Maggio 2019, 09:50:11 AM
Neuroscienziati che conoscono e capiscono così bene come funziona il snc che non riescono nemmeno a fermare il tremore  di un anziano ( il sinemet è di vent'anni fa ed è altamente tossico, del tipo: ti stimolo la motilità e in cambio hai scossoni da mucca pazza...). Permettimi di dubitare di tutta questa conoscenza, al momento ...
Mi sembra che, ma non è il tuo caso, si tenda a "idealizzare" un pò troppo la scienza...che, come tutte le attività umane, ha i suoi bei limiti.  

1.600 Post scritti, con questo?..Che sia il caso che mi fermi?  

Sei troppo pessimista.

Le malattie neurologiche, grazie alle neuroscienze, sono molto meglio curabili di prima della neurologia scientifica (per fare un solo esempio eclatante, con la sclerosi multipla in moltissimi casi -ovviamente non tutti- oggi si vive parecchi anni di più e sensibilmente meglio che venti o trent' anni fa).

Ma identificare cervello e coscienza, come pretenderebbero (facendo cattiva filosofia) molti neuroscienziati, é una sciocchezza.

Ci mancherebbe che perdessimo un interlocutore intelligente, colto e arguto come te!

Ma come ti possono venire in mente certe idee ? ! ? ! ? !

Forse la massaggiatrice shiatsu ti ha talmente gratificato che sei "andato in oca" (in questo caso saresti giustificato)?

 
X Sariputra

Ho conosciuto personalmente anni fa Carlo Tamagnone (oltre ad aver assiduamente frequentato con molta soddisfazione una sua ottima mailing list di discussioni filosofiche che si chiamava "MaterialismoAperto"), e dunque mi é familiare quanto qui esponi.
(Abbiamo anche avuto una vivace e interessante polemica sul periodico dell' UAAR "L' ateo").
 
Di lui ho sempre respinto al pretesa che il determinismo implicasse una sorta di "residuo teistico" in chi lo professava, come me; secondo me é invece é proprio, tutto al contrario, l' indeterminismo (e in particolare il suo caso particolare costituito dal libero arbitrio) a implicarlo.
E infatti, come rilevi anche tu, pretende, a mio parere del tutto falsamente, che i 'monismi deterministici', in pratica sarebbero delle vere e proprie teologie alternative e che d'altra parte i monismi deterministici storicamente identificabili cui potersi riferire sarebbero tutti teologici e addirittura spesso portatori di una religiosità "più alta" e più spirituale di quella degli stessi monoteismi.
E naturalmente, come rilevi sempre tu, é un convinto sostenitore della accezione conformistica della MQ (pretendendo erroneamente che non esistano alternative deterministiche per o meno altrettanto -se non più- verificate dall' osservazione empirica dei fatti).
 
Su indeterminismo, determinismo e "casualismo-ordine stocastico" bisogna intendersi.
Non per niente ho sempre affermato che quest' ultimo (il divenire probabilistico - statistico") può essere considerato, a seconda dei gusti, tanto un "determinismo debole" quanto un "indeterminismo debole".
Esso infatti é un mix complementare e non contraddittorio (le due cose "si dividono il campo consensualmente" per così dire con una metafora antropomorfica, non pretendendo illogicamente, contraddittoriamente di "sovrapporsi" di applicarsi ai medesimi aspetti della realtà) di determinismo-causalismo-ordine e indeterminismo-casualismo-disordine.
Si tratta infatti di ordine deterministico circa le proporzioni fra gli eventi al tendere all' infinito del numero di essi e di caos indeterministico circa i singoli eventi.
 
E' un' ipotesi a mio parere altrettanto indimostrabile essere vera né essere falsa di quelle del determinismo-ordine forte e dell' indeterminismo caos forte, che di esse non supera le rispettive caratteristiche e limiti: consente una forma "debole" (probabilistica) di conoscenza scientifica e una possibilità di valutazione etica dell' agire ovviamente non estrinsecamente coartato, per la quale che una singola azione sia più o meno buona o cattiva é un fatto casuale, di mera fortuna (propizia o avversa), mentre il comportamento di ciascun agente non coartato complessivamente considerato é effettivamente eticamente valutabile come più o meno buono in conseguenza delle sue (dell' agente) qualità morali più o meno elevate (le quali non determinano la maggiore o minore bontà o cattiveria di ciscuna singola azione, ma le proporzioni complessive fra azioni più o meno buone e azioni più o meno cattive.

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2019, 21:47:50 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 18:14:52 PM

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.

Citazione
E' ampiamente dimostrato della neuroscienze che ogni evento cosciente é correlato (coesistente - codiveniente in biunivoca corrispondenza) a un determinato evento neurofisiologico (e non, contrariamente a quanto proclamano tantissimi neuroscienziati, così facendo della cattiva filosofia, con esso coincidente, non identificantesi con esso).

Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltù mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.

Citazione
Con tutta evidenza queste non sono obiezioni rivolte a me, che ho sempre negato:
a)  che la natura produca la mente (ma invece il cervello; che ha correlati mentali coscienti coi quali non si identifica);
b)  che non esiste alcuna "massima evoluzione della natura".
 
La natura ha regole del divenire inderogabili da parte del' uomo (se esistesse, forse lo sarebbero da parte di Dio).

Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,
Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.
Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.
E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........
La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.
C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione
Ti invito a considerare come se ripetessi le obiezioni che avevo opposto la volta precedente a queste affermazioni (rileggile qui sopra, per favore), dato che mi sembrano letteralmente copiate - incollare da parte tua senza alcuna nuova argomentazione e nemmeno alcun mutamento lessicale o "stilistico".

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 09:35:59 AM

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Contrariamente ai paleometafisici che l'archè si limitano a postularla, costruendoci sopra sistemoni metafisici per i fedeli, la scienza le sue teorie le deve pure dimostrare.

Citazione
Anche i metafisici razionalisti (paleo-, archi- o neo- che siano), non meno dei neuroscienziati, le loro teorie le dimostrano e non pretendono affatto che siano accettate acriticamente "da fedeli".

A questo non sfuggono le neuroscienze che si guardano bene dall'invadere i sacri dogmi dei metafisici finchè un evento non li costringe a farlo. Oggi le neuroscienze stanno diventando sempre più neuropsicosocioscienze e producono più riflessione filosofica (così come le altre ricerche fondamentali della fisica elementare e dell'astrofisica) di tutte le paleometafisiche riesumate con superstizioni arcaiche al seguito.

Citazione
L' evitare di invadere il campo della filosofia pretendendo indebitamente e falsamente di spacciare per filosofia dati scientifici é ciò che dovrebbero fare ma di fatto non fanno, invece sconfinando spesso nel campo della filosofia e pretendendo di far passare considerazioni filosofiche errate e false per verità scientifiche (esatte e vere).

Di questa, neppure cercata, leadership filosofica

Citazione
Cercatissima, pretesa, e del tutto a torto!

, chi opera nel mondo della scienza consapevolmente, ovvero quelli che diventeranno i maestri del futuro, non esita ad approfondire e confrontarsi con le tematiche classiche della filosofia perchè, avendo la mentalità del ricercatore, sa che non si può trascurare nulla per avvicinarsi alla migliore verità possibile allo stato dell'arte della nostra (cono)scienza. Ma sanno anche che l'uscita dal Lete può avvenire solo per opera umana, che ogni conoscenza è conoscenza umana, che ogni verità è verità umana *, così come intuì e postulò il filosofo di Abdera tanto tempo fa, prima che divenisse virale la ricerca e postulazione di fondamenti coscienti extraterrestri.

Citazione
In realtà di fatto constato che quasi sempre (per lo meno) si limitano a confondere verità scientifica e verità filosofica e a pretendere di risolvere scientificamente il problema filosofico dei rapporti materia - coscienza, inevitabilmente propalando castronerie..

_{* la cui archè o meglio: punto d'attacco epistemico - provare per credere tagliandosi il proprio - è il nostro snc}

Citazione
Provare per credere: é la propria esperienza fenomenica cosciente, l' unica cosa di cui possa aversi, immediata, indubitabile certezza.

_.

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2019, 21:47:50 PM

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.
Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltà mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.
Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

Citazione
Secondo me il tipo di correlazione fra natura (fenomenica) materiale (in particolare cervello) ed esperienza (fenomenica) cosciente nel rispetto della chiusura causale del mondo fisico (che ritengo imprescindibile perché possa essere scientificamente conosciuto) é una corrispondenza biunivoca senza interferenze causali, un "parallelismo su diversi e reciprocamente trascendenti, separati, incomunicanti piani ontologici" fra i divenire di ciascuno di essi.
In questo modo la natura (il mondo fenomenico materiale) non produce un qualcosa, la mente, che non essendo identitaria con il cervello, diventerebbe un qualcosa che non appartiene più alla natura.

In questo modo sono i cervelli ad essere espressione dell' evoluzione naturale biologica (non "massima", ma una fra le tante altre) e non le esperienze coscienti (mentali e materiali).

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

Citazione
A me pare invece proprio ce nessuno dei due la neghi e che sia accettata per lo meno da tutti i naturalisti (nemmeno l' invocazione dell' indeterminismo quantistico da parte di Popper per spiegare le -a mio parere pretese- interazioni mente-cervello la viola).

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,

Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate 
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.

Citazione
Per me questa (Feyerabend compreso) é pessima filosofia irrazionalistica e relativistica.

Ma esistono anche ben altre filosofie!

Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Citazione
Non ci vedo nessun problema: si tratta di naturalissimi rapporti fra diverse forze materiali naturali.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.

Citazione
Pretendere che noi umani siamo quello che crediamo é per me un ulteriore espressione di cattiva filosofia irrazionalistica e relativistica.

La natura ha "generato" causalmente i cervelli, non le mente (i pensieri e la coscienza in generale).

E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........

Citazione
No!

La vita é comparsa dalla mineralità e la vita accompagnata da coscienza si é sviluppata dalla vita senza coscienza per processi del tutto naturali, "perfettamente" riducibili alla fisica - chimica.

La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.

Citazione
NO!

Semplicemente deve avere un comportamento non finalistico (ma "meccanico") che ne consenta l' autoconsevazione per autoconservarsi, ovviamente.

C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Citazione
L' "ordine", il divenire determinismo secondo leggi della natura é tutt' altra cosa che un preteso "provvidenziale", teleologico "disegno".

Non tutto ciò che é reale necessariamente deve poter essere "spiegato": qualsiasi spiegazione non può che partire da osservazioni di fatto inspiegate (a meno di esser una pseudospiegazione circolare o di rimandare all' infinito in potenza, e dunque a non averla mai, una autentica spiegazione).

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione
Ma il cervello sì.
E la mente vi corrisponde biunivocamente.

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche.

Citazione
Io ne ho trovati tantissimi.
Quasi tutti quelli in cui mi sono imbattuto.

Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.

Citazione
Credo anch' io che questo sia ciò che effettivamente fanno.

Ma mi sembra che quasi tutti (per lo meno) lo fraintendano identificando coscienza e processi cerebrali ad essa necesairamente corrispondenti.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 23:57:33 PM

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

In realtà i neuroscienziati, così facendo, non é che non facciano scienza, piuttosto pretendono indebitamente di limitare alla scienza (di affrontare scintificamente) questioni che invece sono di natura filosofica, ovvero di estendere la ricerca scientifica a questioni che non sono e non possono essere scientifiche (e in questo modo di fatto fanno della cattiva -errata, falsa- filosofia).

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 22:10:07 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 21:21:24 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

CitazioneOvviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Ciao Sgiombo
Guarda che io sostengo la "differenza" fra l'affermazione di un pazzo (quale sarebbe se qualcuno
dicesse che M.Bellucci è un cavallo) e quella di una persona assennata (risposta #5 all'amico
Viator, che mi pare sostenere un radicale relativismo).
Dicevo infatti a tal proposito (#9): "la, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi
questa: come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa
di rispondente al vero su di esso?".
Penso però che rispondere a questa domanda non sia per niente facile, e proprio perchè: "l'oggetto,
in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
In altre parole, io non metto in dubbio la "realtà" di Monica Bellucci; solo che ella è per me quel
che è (una bellissima donna, ma non esattamente il mio tipo ideale di donna); e lo è "necessariamente",
in quanto la vedo e la penso in maniera soggettiva (cioè la "interpreto").
Non ritengo, questa, una distinzione cavillosa, perchè non agevole è il destreggiarsi fra la negazione
radicale di qualsiasi "oggettività" (come ad esempio nell'Idealismo - anche di Gentile, certo -, o come
in Nietzsche e nell'amico Viator), che porta necessariamente al relativismo più radicale (come in Eco:
"la verità è ciò che si dice") e l'affermazione di una oggettività assoluta (come nell'amico Carlo o
nel mondo, diciamo, pre-kantiano), che è in definitiva null'altro che una affermazione fideistica.
Naturalmente (non serve neanche specificarlo...), se nel mondo fisico le cose sono più agevoli (perchè
più agevole è il raggiungere almeno un certo grado di oggettività), nel mondo della morale la faccenda si
complica tremendamente...
saluti

Lo scetticismo non é superabile razionalmente per il fatto che i giudizi analitici a priori sono certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva" (di come è o non é la realtà: sono certamente veri ma non ci dicono nulla sul mondo); i giudizi sintetici a posteriori parlano del mondo, ma "pagano" questa loro "fertilità conoscitiva" con la loro insuperabile incertezza; e (contro Kant) i giudizi sintetici a priori non esistono.

Citazione di: viator il 15 Maggio 2019, 22:06:41 PM
Salve Carlo Pierini. Hai perfettamente ragione nell'affermare che il centro del mondo è la verità e non l'uomo. Diciamo che l'uomo (che stupida ovvietà !) è il centro del mondo umano. Siamo riusciti a spostare il centro del sistema solare dalla Terra al Sole, ma non riusciremo mai a spostare il centro del Mondo dall'Uomo.

Circa poi "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti quasi preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

Il quasi riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

Il concetto di funzione è Infatti del tutto immateriale, indicando solamente il processo e le relazioni che devono essere svolti da UN'ENTITA' DOTATA DI FORMA LA QUALE COMPONE UNA STRUTTURA adatta a REALIZZARE UNO SCOPO.

Nel nostro caso la ENTITA' è un organo (il cervello, che è materiale), il quale possiede una FORMA (che è una sua funzione immateriale - naturalmente sto parlando della forma intrinseca, cioè della relazioni tra le diverse densità materiali delle diverse parti di un organo - non della forma superficiale, osservabile o percepibile)(l'immaterialità della forma di un organo o di qualsiasi altra cosa non deriva dalle diverse densità delle sue parti, bensì dal concetto - sempre immateriale - di RELAZIONE tra le sue parti).
Le relazione tra le parti dell'organo genera una STRUTTURA basata sulla materialità (tessuti, fibre, cellule nervose) la quale serve a svolgere una FUNZIONE (immateriale) una volta che tale struttura venga alimentata (metabolismo) ma soprattutto venga ANIMATA, cioè percorsa da opportuni flussi elettrochimici che altro non sono che ENERGIA (altro ente immateriale - infatti la si oppone comunemente alla materia, ma che caso strano!) i cui EFFETTI (che lascio a te immaginare quali possano essere all'interno di una scatola cranica umana) rappresentano lo SCOPO di tale meravigliosa costruzione materialimmateriale (se preferisci : biospirituale) la quale, con la più banale delle sue particolarità è in grado di subissare ogni e qualsiasi nostra ridicola ipotesi circa l'origine di essa. Saluti.

Il cervello é un organo materiarle e tutto ciò che fa é dirigere le azioni del corpo cui appartiene in rapporto agli stimoli che gli reca l' ambiante.

Tutto ciò  non é (non si identifica con) la coscienza che si ritiene (ma non s può dimostrare)  accompagni una determinata  parte delle funzioni cerebrali: per quel che ne sapiamo, tutti gli altri senzienti potrebbero benissimo essere delle sorta di zombi privi di coscienza, e non ci sarebbe alcun modo per accorgersene.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.

Ciao Sgiombo
Non capisco davvero perchè quell'"oltre" ("ad essere reale sia eventualmente anche pensato"):
bah, sembra quasi che tu ipotizzi due oggetti...

Citazione
A me sembra una cosa semplicissima, addirittura banale:

Un oggetto reale può (non deve) eventualmente, oltre ad essere reale, essere anche realmente pensato, restando quell' unico e solo oggetto e non diventando per questo due oggetti).
Ovvero: se accade l' esistenza reale di un oggetto, allora può anche darsi o meno che inoltre accada anche l' evento "pensiero di tale oggetto (che non si duplica per questo). 

La "relazione", chiamiamola così, è "triadica". Vi è un soggetto interpretante; un oggetto e
l'interpretazione, da parte DEL soggetto, DI quell'oggetto: null'altro.

Citazione
Non necessariamente: potrebbe realmente accadere che esita l' oggetto senza l' interpretazione di esso da parte di alcun soggetto di pensiero.

Inoltre per parte mia rilevo che la predicazione  circa tale oggetto, ovvero l' "interpretazione" da parte di un soggetto di pensiero del denotato o estensione reale (perché tale abbiamo assunto che sia l' oggetto) attraverso un concetto -solitamente simboleggiato da un vocabolo- caratterizzato (anche) da una denotazione o intensione "cogitativa" potrebbe essere più o meno (parzialmente) vera (== che attribuisce all' oggetto caratteristiche che realmente l' oggetto presenta e/o nega caratteristiche che l' oggetto non presenta), oltre che di fatto nel caso di noi soggetti umani sicuramente sempre (data l' imperfezione di noi soggetti umani) più o meno parzialmente falsa (== che attribuisce all' oggetto caratteristiche che l' oggetto realmente non presenta e/o nega caratteristiche che l' oggetto presenta).

E poi certo che non muta nulla nell'oggetto reale, ci mancherebbe che una interpretazione "muti"
qualcosa NELL'interpretato...
Prendiamo ad esempio (scusami ma mi interessa capire) la mia compaesana Monica Bellucci (oggetto
del desiderio di molti uomini...). Facciamo che a te piace mentre a me non piace (in effetti la
vedo che è una bella donna ma, come si dice, non è il mio tipo...).
Ora, i nostri rispettivi pensieri sull'"oggetto/Monica Bellucci" mutano forse qualcosa nell'"oggetto"
pensato? Direi di no, come evidente...

Citazione
Bene, vedo che concordi con me (salvo che sulla desiderabilità della tua illustre compaesana...).

E poi, scusa, ma certo che Monica Bellucci è reale, ed è "eventualmente" anche pensata quando la
pensiamo; ma è evidentemente la stessa.

Citazione
E' sempre se stessa (fin che vive; spero a lungo; prescindiamo per semplificare e intenderci dal fatto che, come tutti e tutto, cambia continuamente in qualcosa) anche se e quando eventualmente la pensiamo.

Allora diciamo così: la relazione è triadica. Vi sono io come soggetto interpretante, l'"oggetto/Monica
Bellucci" e la mia interpretazione SULL'"oggetto/Monica Bellucci".

Citazione
E se la tua Interpretazione contiene aspetti che Monica Bellucci effettivamente presenta, nella misura (di fatto sempre limitata) in cui ne contiene ne é conoscenza vera (per definizione).

In un secondo tempo vi sei tu come soggetto interpretante, e così via con la medesima successione.
Cambia forse qualcosa nell'"oggetto/Monica Bellucci"? Direi proprio di no...

Citazione
Ovviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Quel che cambia, oltre al soggetto interpretante, è il terzo elemento della relazione triadica, ovvero
l'interpretazione (a me Monica Bellucci non piace - diciamo "troppo"...- mentre a te piace molto).

Citazione
Il che non fa sì che qualsiasi interpretazione sia vera (relativismo): se qualcuno la ritiene un cavallo o peggio un ippogrifo (magari un bellissimo, assolutamente affascinante ippogrifo femmina) i suoi predicati in proposito sono falsi.
Sul gradimento soggettivo (de gustibus) non est disputandum, sulla realtà oggettiva (quale é anche se nessun soggetto di pensiero la pende in considerazione) no!
Ammetto che per te possa essere non bellissima e desiderabilissima (quale é per me; annotazione autoironica: nella limitata misura in cui, non volendo ridicolizzarmi usando il Viagra o affini, alla mia età provo ancora certi desideri...), non che possa essere un cavallo o un  ippogrifo. 

Ma tutto ciò (su cui a a quanto pare ora concordiamo) contraddice l' affermazione di Gentile da te in precedenza citata con approvazione secondo la quale:

"l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".

A meno che non vada intesa (come una banalissima tautologia!) come affermante che accade che se si pensa l' oggetto (ovviamente, banalmente da parte di un  soggetto), allora l' oggetto stesso é pensato: bella scoperta dell' acqua calda!
Cioé nel caso vada intesa (non banalmente) come affermante che l' oggetto, per il fatto di essere (eventualmente) pensato muta le sua caratteristiche reali dipendentemente dal soggetto che lo pensa.

 

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 12:44:20 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile  (ma casomai filosoficamente).

CARLO
Anche la conoscenza pre-scientifica (cioè la filosofia antica)  conosceva <<...solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé non era  conoscibile>>. Allora come spieghi tu l'improvviso salto di qualità della conoscenza (del mondo fisico) che si è realizzato con l'avvento della scienza? Perché in soli tre secoli di scienza l'homo sapiens ha acquisito una quantità (e qualità) di conoscenze incommensurabilmente superiore a quelle acquisite nei 300 mila anni precedenti? Non sarà, forse, che l'<<inconoscibilità del noumeno>> è solo un flatus vocis (=pippa mentale) che nulla ha a che vedere con la conoscenza REALE?

No, per niente affatto!

A parte il fatto che anche gli Ellenisti disponevano di discrete conoscenze propriamente scientifiche del  mondo fenomenico materiale, il fatto che l' applicazione sistematica dell' astrazione e del calcolo matematico da Galileo in poi (possibile solo alla realtà fenomenica materiale in quanto misurabile quantitativamente) abbia consentito una vera e propria "rivoluzione scientifica" non fa di tutte le erbe un fascio, non giustifica il brancolare ne buio della notte hegeliana nella quale tutta le vacche sembrano nere, confondendo la (fenomenica) res extensa postulabile (ma non dimostrabile: Hume!) essere intersoggettiva e misurabile con la (altrettanto fenomenica) res cogitans non postulabile essere intersoggettiva e non misurabile e di conseguenza non conoscibile scientificamente (in senso stretto o forte).
Né tantomeno di liquidare stoltamente le conoscenze che esulano dalla scienza in senso stretto o forte (quello delle scienze naturali) come "pippe mentali".