Ciao Anthonyi,


ci si informa dove si può, per esempio questo articolo ha più o meno lo stesso tenore del tuo commento:


De Donno e il plasma iperimmune: terapie alternative e incertezze della statistica

https://ilmanifesto.it/de-donno-e-il-plasma-iperimmune-terapie-alternative-e-incertezze-della-statistica/


E quest'altro, redatto da altri "addetti ai lavori"


De Donno e il racconto di chi è sopravvissuto grazie alla sua plasmaterapia

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/30/de-donno-e-il-racconto-di-chi-e-sopravvissuto-grazie-alla-sua-plasmaterapia/6277729/


che ti consiglio per completezza d'informazione, inizia riportando notizie su presunti "intrecci" tra politica e "differenti" interessi, prosegue come da titolo (racconto dell'anestesista ammalatosi di covid che lavora col medico relatore dell'articolo) e termina con  alcune considerazioni sull'atto finale della tragedia:


Il dottor De Donno il 15 giugno 2020 in una intervista su La Verità disse: "La terapia con il plasma costa poco, funziona benissimo, non fa miliardari. E io sono un medico di campagna, non un azionista di Big Pharma". Di certo c'è una cosa. Proprio nei giorni che precedono le dimissioni del dottor De Donno, e che probabilmente hanno portato alla crisi esistenziale, si viene a sapere che proprio a Mantova, e proprio nell'ospedale dove De Donno ha iniziato le sue sperimentazioni, viene deciso da parte della Asst di Mantova la costruzione di una banca del plasma. Nei nomi scelti alla conduzione non compare il dottor De Donno.

Poiché probabilmente ci approvvigioniamo da fonti diverse (e di fatto affermi di saper individuare le "fake") ti pregherei di informarmi se sia stato smentito (è passato più di un anno) quanto riportato dall'estensore dell'articolo:


Il 28 maggio 2020 scrissi un post in cui spiegavo come la necessità di togliere la sanità dalla politica e dai palcoscenici televisivi e aziendali per riportarla ai medici trovasse il suo culmine nella notizia che un politico della attuale maggioranza fosse indirettamente coinvolto nell'affare plasmaderivati per curare il Covid: "Se i risultati continueranno a essere promettenti e con l'assenso dell'Aifa, si potrebbe arrivare a produrne in quantità industriale per almeno 4 anni. Il nuovo business, con ogni probabilità, sarà in mano alla Kedrion Biopharma, colosso dei plasmaderivati di proprietà della famiglia Marcucci: l'amministratore delegato è Paolo Marcucci, fratello maggiore del senatore e capogruppo Pd Andrea, che è consigliere".


J4Y

Citazione di: Jacopus il 05 Agosto 2021, 20:57:47 PM
Sono sempre stato favorevole al vaccino ma state a sentire cosa mi sta accadendo. Ho avuto il COVID a febbraio, marzo, di media intensità. Primo tampone ero già negativo, ma il primo anticorpale a marzo segnalava un livello di 2500 IgG e il secondo a luglio di 1500. Per fare il vaccino le linee guida stimano che il livello debba scendere a 100. Fatto sta che, ora, se voglio avere il green pass devo fare il vaccino, non esiste alcuna esenzione per chi si è ammalato. Da tenere presente che con il vaccino raramente si raggiunge il livello di IgG di 1000. Inoltre non sono chiari gli effetti del vaccino su chi ha già gli anticorpi. Nella migliore delle ipotesi è inutile ma non si escludono patologie. Nessuno però agisce in questo limbo e non capisco se per ignavia o secondo un piano prestabilito. Fatto sta che la mia posizione vaccinista non è più così ferma. Il dubbio che vi siano interessi economici che se ne fregano delle nostre vite mi sta attraversando.

Ciao Jacopus,


riporta Anthonyi : Gli individui, vaccinati e non, hanno tutti la stessa probabilità di infettarsi, cioè di acquisire il virus nelle narici.


Anche il dottor Bassetti afferma che nei vaccinati il virus si ferma al naso e molte altre fonti concordano che nelle mucose nasali il virus si gioca il pass per proseguire in profondità (bronchi-polmoni), ma non immediatamente, pare ci voglia una settimana (più o meno qualcosa).


Così si comprende l'importanza, come riportavo nel post 45:


https://notizie.virgilio.it/covid-vantaggi-vaccino-spray-nasale-studio-1493805


di "combattere" il covid-19 primariamente a questo livello e in questo senso (riducendo la carica virale) le mascherine "aiutano".


Altri studi cui personalmente ho dato credito consigliano risciacqui con acqua ossigenata (diluita) sia per naso che gola.
Quello che accomuna questi e altri trattamenti (es.il plasma del dottor Di Donno aveva un costo di 80 euro a sacca e sicuramente funzionava, avendo guarito più di 50 malati terminali) è il relativo, esiguo costo a fronte di una protezione CONTINUA  e nel caso la guarigione.



Anche tu, seguendo un diverso e personale percorso, ti stai domandando quanto gli interessi economici siano preponderanti in questo "gioco" di guardie e ladri (per i candidi il ladro è il virus...) e ti do atto d'aver espresso e condiviso il tuo dubbio.


Di qualche amico insegnante che non intendeva vaccinarsi non so se persisterà, considerate le notizie odierne che prevedono una spesa di 15 euro ogni 48 ore (sorvoliamo sul tempo e disagi) = 225 euro mese (ma con le domeniche e giorno libero forse risparmiano qualcosa, a fronte di ulteriori disagi e prenotazioni in farmacia).


Non parliamo dell'impatto di 15 tamponi al mese per le delicate mucose nasali strofinate dai materiali vetrosi dei tamponi...


Come non pensare, anche in questo caso, agli immensi guadagni dell'industria tamponifera?


Così ritorno alla riflessione in merito alla domanda da un milione: ma senza il vaccino, allora..? ribadendo che è l'idea, il punto di partenza di ogni azione  che determinerà il prosieguo e i risultati.


Oggi vediamo dove ha portato l'idea in atto e intravediamo il futuro variabile (= altre varianti, altri vaccini ecc.?) che prospetta. Per quelli che va tutto bene, madama la marchesa non ci sono dubbi sia la sola e miglior via.


Il Dottor Di Donno ne aveva sperimentata (con successo) una ben promettente... il risultato della sua "battaglia" lo conoscete, come anche oggi conoscete il risultato di altre battaglie con i loro condottieri.




J4Y

Cit. Anthonyi : Hai un'idea di come saremmo combinati se Pfizer, moderna, Astrazeneca, Johnson e Johnson non avessero fatto i vaccini?

Dipende da come si da la possibilità all'idea, il punto di partenza di ogni azione di svilupparsi.


Su quelle pre-vaccini abbiamo scritto a sufficienza, se ancora continui con i "se", i "ma", dando poco (eufemismo) segno (per quel che riesco ad interpretarti, magari per altri non è così) di considerare punti di vista differenti (psichici... parbleu!) significa che psicologicamente tu, come tutti, sei la tua posizione, in quel pensier ti fingi (non per aver meriti, ma codesta citazione Leopardiana non mi par male, eh..?).


E allora, là, nel mondo (non qui, eh...), si arriverà allo scontro... al naufragar... addossando all'ignurant la colpa?



Ma per restare nel merito di codesti vaccini... son tutti uguali o no? Leggi questa:


Riccardo Illy: "Vaccinato con ReiThera, non mi danno il Green Pass. Così non posso lavorare"


https://www.huffingtonpost.it/entry/riccardo-illy-vaccinato-con-reithera-non-mi-danno-il-green-pass-cosi-non-posso-lavorare_it_610a3990e4b0552883e6ff62?ncid=other_trending_qeesnbnu0l8&utm_campaign=trending


e, giustamente, da liberale che si erge a tutela della trasparenza e dei valori, delle regole... assieme a chi vi crede, mi figuro insorgiate per difendere (certo, prima bisogna verificare, calcolare, quantificare, sperimentare, analizzare e vattelapesca...) un prodotto ITALIANO che pare funzionare (non credo lo affermino i no-vax a te cari, visto che ti ci riferisci ogni due per quattro) e i cui (presunti) stratosferici vantaggi ti son noti (citandoti: d'altronde un'impresa che funziona di tasse allo stato ne fa incassare molte di più del suo profitto perché queste insistono su tutti i redditi prodotti nell'attività d'impresa).

O vorresti credessi che i principali produttori di vaccini esteri, che stanno e realizzeranno ancor più mastodontici guadagni son anime candide, esenti da ogni attività di lobbying... e ben di più?


Qualcuno afferma che i soldi possono comprarsi ogni cosa, di destra e di sinistra... e di centro no?



J4Y

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2021, 03:57:50 AM
Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Ciao Anthonyi, anche la tua risposta evidenzia una prospettiva individualista, nel senso che tale ipotetico governo non ne ammette altre, pensaci un po'...
certo, codesto governo fosse il nostro potrebbe annoverare il 61,30% di vaccinati a ciclo completo over 12
(https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/)
dalla sua parte e se la maggioranza deciderà il destino finale delle minoranze (perché espropriare il corpo è l'ultimo pass, poi c'è l'abisso e ogni possibile orrore) siamo a posto, nessun problema, ci sono tanti esempi di nazioni felici che lo fanno... 

D'altronde le eccezioni di tipo psicologico – beninteso contesto tale interpretazione alquanto superficiale, altrimenti tutto è psicologico sinché non ci sarà un algoritmo a decidere – son le più difficili da sradicare, perché un individuo ci si immedesima, in quel pensier si finge e alla fine persona ed eccezione sono un  tutt'uno inscindibile.
Per fortuna (dell'ipotetico governo) che può disporre di "trattamenti" ben più sostanziosi dei lasciapassare, trasferimenti, licenziamenti ecc., in grado di "neutralizzare" il dissenso scindendo la coscienza dal corpo, per il tempo necessario al trattamento, ovviamente.

Eh sì... Io sono quel che sono
non faccio la vita che fai
io vivo ai margini della città (società?)
non vivo come te...

Bello l'esempio del semaforo rosso, ok le regole... ma, chi lo controlla il semaforo? Ricordi quando alcuni comuni mettevano 2 secondi di luce arancione...zac!!
Avevi voglia a spiegargli che per la prospettiva individuale non bastavano, qualcuno aveva deciso quelle regole e non per il bene comune (diminuire gli incidenti) ma, prosaicamente come quasi sempre, per far cassa... e oggi girano miliardi come bruscolini.


https://www.raiplay.it/video/2020/02/Pippo-Chennedy-Show---Prodi-come-un-semaforo-2d162339-c026-4dc9-bb9d-fb9c71bc49f6.html




J4Y

 
Ciao Phil, re-interpretazione di Guglielmo da Baskerville... con te so che posso usare un po' di sense of humor e di questi tempi ce ne sarebbe assai bisogno.


Ho proseguito la traduzione dell'articolo in lingua originale e, lungi da me sezionare e analizzare ogni singola parte, mi pare si possa convenire che la variante delta del covid-19 sta ponendo problemi, sia a paesi con alte % di vaccinati che meno.


Siano iniziali, marginali o ben più serie forse siamo ancora alle prime fasi per dirlo, tuttavia fasi che già, per prudenza o altro:


1) dicono costringeranno alla terza dose di vaccino


2) impatteranno brutalmente sulla vita sociale, sottoposta ai lasciapassare-verdesperanza


3) e financo – vedremo in che misura – imporranno vaccinazioni obbligatorie de-facto.


Sul punto 3, conosco diverse persone che pur contrarie, per portare a casa uno stipendio si sono dovute vaccinare, per la pressione nel luogo di lavoro, o per l'emarginazione (.. qui siamo tutti vaccinati...) o qual che sia il motivo perché la divisione (vacc./non vacc.) sta producendo questi e ben più forti e futuri effetti.


Che si manifesteranno pesantemente con i lasciapassare, checché obbiettino  i Cacciari, Agamben o Fusaro di turno.. per uno che torna e ti porta una rosa (un, pensiero, un nome, caro Guglielmo...) mille si sono scordati di te... mille ti daranno contro...


Sul primo punto, non ottenendo risposte alla mia domanda sugli effetti di ripetute vaccinazioni sul nostro sistema immunitario, mi riaggancio a post precedenti miei e di Ipazia, desiderando in questa e non in altre discussioni riflettere sulla domanda da un milione di bitcoin... ma senza il vaccino, allora..?


Dal contributo di centinaia di post a qualcuno sarà venuto almeno qualche dubbio sull'efficienza del nostro sistema sanitario nazionale, se già non l'aveva per esperienze personali.


Così la domanda da un milione è del tutto fuorviante perché vorrebbe costringere a una risposta dentro i limiti/confini stabiliti dal proponente. Come a chiedere, dopo che i buoi sono scappati, non è meglio cercare di riprenderseli? 


Ma chi li ha fatti scappare?


Intelligenti e oneste domande trabocchetto... ma se (davvero) si vuole ascoltare almeno una buona risposta a una cattiva domanda (punti di vista), nessun problema, come dice Jacopus...


Conosco persone (mio cuggino...) che da decenni, pur pagando per legge l'assistenza sanitaria non ne usufruiscono, preferendo differenti modi di curarsi (quando accade) che presuppongono un ascolto (per varie vie) delle necessità del proprio corpo (per chi ci crede, ovvio) a cui danno un grande valore.


Variegatamente non bevono, non fumano, non straviziano, non usano l'auto se non per necessità, son parchi nei consumi energetici e di altri tipi. Credo che Sapa ne possa conoscere qualcuno, mica son tutti eremiti.


Quando iniziò la "pandemia" si informarono, preferirono antivirali naturali quali l'estratto di propoli (a proposito, il mio fornitore biologico di fiducia mi ha riferito di uno studio in Germania riguardo la protezione dall'infezione da covid negli apicoltori, vedremo), la lattoferrina, la quercetina e decine di altre sostanze non nocive. Personalmente a scopo preventivo uso l'acqua ossigenata.


Costoro limitarono i contatti allo stretto necessario e avrebbero sicuramente frequentato boschi e spiagge isolate se fosse stato permesso...


In caso di malattia avrebbero fatto riferimento a medici disponibili (non quelli, eclissati, della mutua) e trattamenti antinfiammatori ecc. ecc. che hanno salvato innumerevoli vite.


Avendo riposto fiducia nel proprio sistema immunitario e preferendo nel caso affrontare la malattia piuttosto che prevenirla assumendosi i rischi del povero pizzaiolo odierno... si risponda, onestamente e intelligentemente: a codeste persone è ragionevole imporre il vaccino?


Questo potrebbe essere l'estremo opposto dell'entusiasta vaccinale, tra i due ci sta tutta una gradualità di situazioni ed esperienze. 


Almeno qui accettiamo di non esser tutti uguali, le risposte un tanto al kilo non si addicono a Logos e Riflessioni.



J4Y

Nessun problema, Jacopus, le statistiche – a cui suggerivo di non legarsi del tutto mani e piedi – confortano chi vuol farsi confortare o rassicurano chi ne ha motivi, come i due produttori di vaccini che hanno bellamente alzato mi pare di un 25% il prezzo e che non devono temere contraccolpi dalle autopsie e dalle sempre più residue "sacche di resistenza", stante l'acclarato rapporto costi-benefici ormai ben metabolizzato dai firmatari del libero consenso.


Eppure, vedi notizia di oggi:


https://notizie.virgilio.it/covid-vantaggi-vaccino-spray-nasale-studio-1493805


un po' di acido ipocloroso (diluito quasi a dosi omeopatiche, dal costo ridicolo...) nelle narici (a proposito, come suggerito da diversi studi, io uso sin dall'inizio pandemia sciacquarmi le narici e la gola  con acqua ossigenata all' 1,5% al rientro in casa se ho avvicinato delle persone) par sortire effetti MAGICI...


Son scelte, nient'altro che scelte... e affari. Niente di nuovo sotto il covid.


J4Y

In Israele, checché ne dicano le statistiche che hanno certamente una loro validità matematica che tuttavia è solo una parte del modello interpretativo, a cui forse non bisognerebbe legarsi (del tutto) mani e piedi,  pare che le cose non vadano troppo bene:

https://www.iltempo.it/attualita/2021/07/30/news/prevenzione-infezione-vaccino-pfizer-covid-virus-contagio-studio-israele-variante-delta-28158017/

l'articolo riporta che la percentuale di protezione a opera del Pfizer sia diminuita dal 95% all'88%, forse uno dei motivi che li stanno inducendo a vaccinare per la 3^ volta gli over 60.


Non vi sono studi, mi pare, sull'effetto di ripetute (addirittura in un arco temporale brevissimo) sollecitazioni del sistema immunitario.


Se si considera l'organismo umano come un fiume, come quello potrebbe (anche riuscire ad) assorbire e neutralizzare "l'inquinamento" a patto che le "sovrapposizioni" , la "distanza",  permetta il ripristinarsi dell'equilibrio.


Come tutti sappiamo è il cosiddetto sistema immunitario che fa il "lavoro sporco" sia sollecitato (dai farmaci-pseudo vaccini imperfetti) che non sollecitato, e, come ha ricordato Alexander, gioverebbe mantenerselo in "forma" o quanto meno preservarlo il più possibile.


Ma un'altra notizia "non confortante" giunge dall'Islanda, dove tutta la popolazione (dai 16 annni in su) è stata vaccinata:
"Islanda, boom esponenziale di casi nell'isola dove TUTTI sono vaccinati: tornano coprifuoco e restrizioni. L'epidemiologo Gudnason: "vaccini non funzionano come pensavamo, pandemia può durare 15 anni"

https://www.meteoweb.eu/2021/07/islanda-boom-di-casi-dove-sono-tutti-vaccinati-parla-lepidemiologo-gudnason/1710102/

Addirittura il capo epidemiologo del Paese, Thorolfur Gudnason, parla di un FORSE 60% di efficacia vaccinale... ma l'articolo o alcune parti, potrebbe essere una "butac", fake o come dir si voglia, per cui prudentemente rimaniamo in attesa di conferme.



Come per i problemi  "chimici" (io e Ipazia ne abbiamo accennato)  pian piano i nodi vengono al pettine... bisogna vedere se ad esso rimangono i "denti" per fermarli... che sia il cosiddetto sistema immunitario il pettine?


J4Y

Citazione di: InVerno il 28 Luglio 2021, 19:33:24 PM

Citazione di: Jean il 27 Luglio 2021, 21:35:57 PM
Alle centinaia (circa) di post, con allegati articoli e riferimenti vari che io e altri abbiamo prodotto nelle varie sezioni di Logos, vi sono state più o meno ugual numero di risposte in direzione (ostinata, come voi direte di questa parte, e) contraria.

Scusa ma è la seconda volta che proponi schieramenti ( prima "quelli della statistica") e mi sembra paradossale che addossi ad altri questa responsabilità. Con l'eccezione dell'articolo della fionda e un altra manciata di fonti, io ho solamente riscontrato materiale che nella migliore delle ipotesi parlava dell' argomento esposto (ma dicendo altro), oppure ipotesi fantascientifiche senza nessun riscontro (dovrebbero contare come fonti?) o ancora , anedottica. Ostinati e contrari nel dire che taluni punti cruciali, messi insieme o analizzati separatamente, hanno un sostegno virtualmente nullo se non nelle idee di singoli individui che non sono ancora riusciti a produrre una teoria che amalgami le decine di conflitti di interessi in campo, e pretendono li si creda alla parola su dettagli corroborati da singoli "flash", un po' come gli ufo "visti" dalla marina americana. Tra questi punti non vi è il greenpass, il lockdown , e tutta una serie di misure che Cacciari e chiunque altro dovrebbe avere il diritto di discutere, giusto perciò il loro reclamo. Ma il fatto che certe sacrosante discussioni siano andate nel dimenticatoio, è perché purtroppo ci sono dei sabotatori (suppongo pagati da bigpharma) che si accostano alle critiche di buon senso , e "la sparano grossa" , non più memori del fatto che per grandi pareti.. servono grandi pennelli, facendo immediatamente fare la figura dei polli a chiunque avesse critiche serie. Queste persone evidentemente perseguono gli interessi delle case farmaceutiche buttandola in caciara.

Non "propongo" (a meno non si intendano come "materiale" per la discussione, nel qual caso convengo) ma "individuo" schieramenti, su tutti quello più eclatante si può trovare nella celebre risposta della massima autorità italiana, il presidente Draghi che ritengo superfluo riportare; e se vogliamo l'ultimo, di oggi, riferito alla morte del dottor Di Donno.


Sinceramente non comprendo a quale responsabilità ti riferisci, non ci sono offese in quello che scrivo (certo, qualche "coloritura verdastra" ogni tanto... tu hai le tue) né mi pare di aver mai accusato qualche persona, al più stigmatizzato i comportamenti. Ad esempio del professor Burioni le parole sobillatrici e provocanti rivolti alla "controparte" (ormai il dipolo, lo si voglia o no è acquisito), l'altrettanto celebre sorci da... (che un po' ricorda il "porci con le ali").


Come in altri tuoi interventi (per altri utenti) riporti il risultato della tua analisi comparata su un gran numero di post, in questo caso del sottoscritto, esprimendo il tuo scetticismo (eufemismo) sulla valenza che possano avere rivelandosi (al tuo intelletto) privi di un valido (secondo te) leit motiv conduttore. Che ci vuoi fare, ognuno ha il suo stile (modo) e me ne faccio una ragione del tuo, come tu...


Che certe, sacrosante o meno, discussioni siano andate nel dimenticatoio per me è il bello del divenire, morto un papa... altrimenti pazienza, c'est la vie. Ma il momento dell'interrelazione, seppur a parole, ha qualcosa di speciale... certo in negativo, se ci si manda a quel paese... rischi del mestiere di comunicare che almeno le poche decine di utenti attivi perseguono, assumendoselo (beh, gli "altri", l'altra parte del "dipolo", potrebbero almeno mettere un "like"... ah, non c'è?).


Che altro dire se non che Alexander, Anthonyi, Aumkaara, InVerno, Ipazia... Sapa  potranno dire che almeno c'hanno provato...


J4Y

Ciao Anthonyi,

lungi da me, pur non essendo un liberale qual sei tu, ogni limitazione all'altrui libertà d'avvalersi del diritto di critica e di qualsivoglia filosofia/codice di condotta ecc. cui ricondurle (le critiche).

Purtroppo non mi hai risposto nel merito, né lo dovevi tu o chiunque rivolga una domanda a chi ha aperto una discussione, anche qui c'è libertà, ci mancherebbe.

Tuttavia nel rimarcare quanto affermavo nel post, che le Verità della scienza non sono mai definitive , rilevo che non lo sono neppure (in regimi liberali) le "ridicolizzazioni", quando il "ridicolizzato" di turno dispone dei mezzi (di vario tipo, intelligenza in primis) per replicare. Quanto efficacemente, pertinentemente, correttamente e puntualmente sta a chi legge valutarlo.

"Che significa tutto questo? Che il vaccino è inutile, che non dobbiamo vaccinarci?" si domanda Cacciari. "Assolutamente no; significa che deve essere una scelta libera, e una scelta è libera solo quando è consapevole. Siamo liberi solo quando decidiamo in base a dati precisi e calcolando razionalmente costi e benefici per noi e per gli altri. 
https://www.huffingtonpost.it/entry/massimo-cacciari-le-mie-domande-alla-scienza-e-al-diritto-su-vaccino-e-green-pass_it_61011fc8e4b00fa7af7d6f04?utm_hp_ref=it-homepage


Nella lettera il Professor Cacciari espone le sue perplessità in due elenchi, uno rivolto alla Scienza e l'altro ai cultori del diritto. La sua scelta finale di vaccinarsi per alcuni aggiunge valore e per altri lo sottrae. Ma non toglie nulla alla pertinenza e chiarezza delle questioni sollevate.

J4Y

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 19:28:45 PM

Citazione di: niko il 27 Luglio 2021, 15:38:10 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2021, 10:38:49 AM
Un interessante articolo su HP sottolinea la particolare posizione di quelli che ieri hanno manifestato contro l'applicazione del green pass.
Oggi per effetto dell'indebolimento dell'infezione, merito del fatto che oltre 30 milioni di cittadini si sono vaccinati, e possibile rendere accessibili determinate attività sociali.
Coloro però che per loro ragioni non hanno contribuito a questo risultato, di fronte alla prospettiva di non avere accessibilità alle stesse attività sociali, protestano, ritenendo di avere un diritto a priori a partecipare a qualcosa che non hanno collaborato a produrre, sono cioè scrocconi di libertà.

C'è qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i vaccini garantiscono una copertura per un periodo di tempo ragionevole, quindi non periodi di tempo ridicoli e palesemente non in grado di
risolvere, e nemmeno arginare il problema, come sei o nove mesi?


No, anzi il relativo pass dura nove mesi, roba che con questi ritmi, quando hai finito di vaccinare gli ultimi, i primi ridiventano potenzialmente scoperti per creare un bel sistema di richiami e vaccinazioni infinite...

C'è qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i vaccini non hanno effetti dannosi a lungo termine?


No, anzi si firma una liberatoria in cui è scritto chiaramente che non si conoscono gli effetti a lungo termine.


Ma allora, direte voi, ci sarà sicuramente qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i diritti sociali, civili, di studio, di lavoro e di circolazione di chi si vaccina saranno tutelati, preferibilmente in assoluto, in quanto diritti individuali del cittadino vaccinato, o almeno una volta raggiunta una certa soglia minima di popolazione vaccinata, in quanto diritti collettivi del popolo bue vaccinato?


No, anzi non è prevista una soglia minima di popolazione vaccinata che determinerà la fine definitiva di tutte le (inumane, impoverenti e anticostituzionali) restrizioni, o diritti umani basilari (circolazione, riunione , studio, lavoro) realmente inviolabili garantiti specificamente a chi si vaccina; viceversa i governi di tutta Europa si riservano ancora la possibilità di imporre a pioggia restrizioni "indiscriminate" che colpiranno tutti, "qualora" le restrizioni che attualmente colpiscono "solo" i non vaccinati si rivelassero insufficienti... e con i ritmi attuali di crescita attuali del contagio, facendo un minimo di proiezioni, si ha la certezza matematica che nuove restrizioni indiscriminate colpiranno ancora, in autunno e in inverno, tutti, intendo tutto il popolo bue, vaccinati e non.

A queste condizioni io non mi vaccino, continuo a sostenere che l'emergenza democratica e di carcerizzazione sociale che stiamo subendo per una malattia sopravvalutata sia l'unica vera emergenza.

Quindi, senza farne una questione di principio, mi vaccinerei (e di corsa...) se fosse già da ora sancito per legge che dopo qualcuno garantirà i miei diritti civili, sociali e politici quantomeno di vaccinato, visto che gli stessi diritti nella loro forma naturale, in quanto diritti di essere umano è già chiaro che per un bel po' questi dittatori non me li garantiranno; ma dato che qui  le discriminazioni contro i non vaccinati si aggiungono temporaneamente a, e non sostituiscono, le discriminazioni contro tutti (hanno già il sistema di colori per richiudere in casa tutti, e parametri per raggiungerlo che non indicano un rischio, ma una certezza), a queste condizioni di "patto" sociale e terapeutico, che patto non è, perché noi cavie dobbiamo assumerci oneri senza che diritti di alcun tipo ci siano offerti per controvalore da chi ci utilizza come cavie, il tema non è: "vaccinati e sarai libero", ma: "vaccinati e forse, se a noi potenti ci gira bene, per un po' sarai libero", che se lo facessero loro l'intruglio: l'emergenza è emergenza sociale e democratica, e con questo clima di odio e di paura non ci sono i presupposti perché il vaccino-placebo immunizzi i vaccinati-esorcizzati dalla vera malattia, cioè dagli abusi del governo e dall'impoverimento catastrofico del paese che hanno subito fino a d'ora, e che continueranno a subire...

stanno facendo gli esperimenti e noi siamo le cavie, esperimenti sociali e biologici.

Il vaccino contro l'ipocondria di chi accetta di perdere la libertà in cambio di una prospettiva di pura sopravvivenza, ancora non l'hanno inventato.

No niko, nessuno si prende la responsabilità di fare annunci che non possono essere fatti, però draghi una cosa l'ha detta, il non vaccinarsi e una scelta di morte perché la somma di tutte le scelte no vax permetterà all'epidemia di fare tanti morti in più, gran parte dei quali saranno tra i no vax, ma alcuni saranno anche tra i vaccinati. Ora tu che parli tanto di diritti di libertà negati, e che magari sei andato a manifestare con quelli di forza nuova, sui tuoi doveri nei confronti del diritto alla salute di tutti gli italiani con i quali sarai in contatto in futuro hai riflettuto?

Ti racconto una piccolissima storia personale: più di una quarantina d'anni fa per lavoro dovevo usare (e far usare ai miei sottoposti) una sostanza di cui oggi si conosce bene la pericolosità, il benzene.


Si impiegava a litri, in locali chiusi ed evaporava che era un piacere, con quel suo aroma dolciastro.


A quel tempo avevo iniziato a chiedermi se le verità della scienza (NON CI SONO EVIDENZE ACCLAMATE) con le quali dovetti scontrarmi per cercare di ridurre un rischio (che nonostante le poche notizie disponibili - non c'era internet - diventava via via più evidente) non fossero (come oggi) verità sottoposte a qualche forma di interesse.


Alle centinaia (circa) di post, con allegati articoli e riferimenti vari che io e altri abbiamo prodotto nelle varie sezioni di Logos, vi sono state più o meno ugual numero di risposte in direzione (ostinata, come voi direte di questa parte, e) contraria.


Per questo scrivevo che diviso il campo i giochi son fatti... disposti i soldatini ha inizio la guerra...  dapprima il blandire e le rassicurazioni (per il nostro e vostro bene, quello di tutti...), poi le scaramucce, i divieti, gli obblighi... e via di seguito, per chi come Jacopus non ravvisa i pericoli evidenziati dai "ridicolizzati odierni" (da Brunetta...) Cacciari e Agamben. Le cartucce "letali" si impiegano alla fine, vedi V2 e Hiroshima.


Ma di tutte queste questioni e loro dettagli stiamo ben discutendo (nel senso di approfondimento) nelle diverse sezioni.


Il benzene... oggi il limite mi pare sia 2 microgrammi/metro cubo nell'aria... in un ampio locale chiuso significa lasciare aperto il tappo di una bottiglia da litro a 25 gradi centigradi per qualche ora e più o meno ci siamo (a spanne, sono un po' arrugginito con i calcoli). Alcune persone che lavoravano con me hanno sviluppato patologie... (tra l'altro si usava pure l'amianto).


Chi aveva ragione?


Dico nessuno, perché le Verità della Scienza non sono mai definitive e chi forzatamente le pretenda dalla propria parte per, appunto, dividere il campo, non fa scienza. Cosa faccia non mi riguarda, aborro e rifiuto le etichette e credo ognuno debba rispondere per se stesso.


Questa e altre discussioni cui partecipiamo influenzeranno ben pochissimo la prospettiva da cui guardiamo il mondo, i problemi del mondo che sono poi i nostri. Ma, infinitesimamente, contribuiscono alla traccia globale, specifica e generale e come il battito d'ali di una farfalla... chissà.


Nell'occidente dicono stia imperando la variante Delta e si paventa il rischio di altre più letali... che nei paesi dove il vaccino non riesca a tenerle a bada (così si afferma) perché non ce n'è vaccini (o non si usano o per altri motivi) magari stanno già formandosi e arriveranno prima o poi, in qualche aereo, nave, traghetto... valigetta 24 ore per i complottisti.


Per cui, stante la natura umana, lasciamo da parte per i bambini che ancora credono alle fiabe questo continuo tirar in ballo gli altri, il prossimo, il bene comune, l'etica, il dovere morale e chi più ne ha ne metta... ognuno usi la propria ombra, che la luce non ce l'ha nessuno. 


J4Y

Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 19:24:40 PM
Vero, l'avevo pensato anche io, vista la natura del virus (e mi guardo bene dal dare troppo retta ai virologi televisivi in generale, ma era interessante sottolineare la reazione del conduttore). Però a quanto pare le cose non stanno esattamente come viene spontaneo pensare. Anche se per me ha poco senso applicare il seguente discorso al covid e ai suoi "vaccini" visto che dubito del nuovo virus e della pandemia così come ce li hanno raccontati, in generale i vaccini potrebbero più facilmente far sopravvivere i ceppi più virulenti: in pratica, la morte di un ospite a causa di un virus impedisce la trasmissione dei ceppi più letali. I vaccini riducono la probabilità che l'ospite muoia, ma in questo modo permette a tali ceppi peggiori di trasmettersi. Lo studio è del 2015, quindi esente da complottismi verso i "vaccini" covid:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002198&fbclid=IwAR2NhEayla-REVMvMdMeVXtr-5lph2ZJuuPJMZWSaiESgmkUsbF-LpXzdSk

Ritengo che i contributi di Aumkaara siano pertinenti, puntuali e interessanti. Non credo si possa improvvisare una tale preparazione sull'argomento  e anche quest'ultimo post che rimanda al notevole studio sulla "vaccinazione imperfetta" lo dimostra.


Nella sperimentazione proposta si sono impiegati "polli di allevamento"  e (purtroppo) ciò, oltre a ricordarmi i "Polli di allevamento"  descritti e cantati da Gaber, ha messo in luce le analogie (per chi voglia vederle) con altri polli e chi ne vuol controllare e guidare il destino...


Anche il contributo quotato dovrebbe indurre alla cautela riguardo le affermazioni perentorie e categoriche su cause, rimedi & connessi di cui si avvale la narrazione dominante.


Abbondano gli esempi, dalla proteina spike fatta produrre dalla vaccinazione, che "doveva" rimanere nel sito di inoculazione e invece viaggia, viaggia... all'interno del corpo umano (anche Anthoniy mi pare convenga), sino alle problematiche candidamente rimosse (assieme agli interventi) dei nuovi vaccini, evidenziate da "uno qualsiasi":


Usa, uno degli scienziati dell'Rna messaggero denuncia: "Censurato da Linkedin" dopo aver espresso preoccupazione sulla trasparenza del governo rispetto ai potenziali rischi dei vaccini. La polemica con Reuters


https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/04/usa-uno-degli-scienziati-dellrna-messaggero-denuncia-censurato-da-linkedin-dopo-aver-espresso-preoccupazione-sulla-trasparenza-del-governo-rispetto-ai-potenziali-rischi-dei-vaccini-la-polemic/6249833/


Checché ne dicano i presunti detentori della "verità scientifica" molti ritengono che non vada tutto bene, madame la marchesa... e, come Aumkaara (che ammirevolmente non parla/risponde di "pancia") svolgono una meritoria opera d'informazione.


Mi pare che siamo una cinquantina di persone che seguono l'argomento e dato l'esiguo numero forse per un po' passeremo inosservati... io non ne sarei troppo sicuro, come scrivevo nella discussione sul lasciapassare: ogni potere implica il controllo...   

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare". 

J4Y

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 10:13:01 AM
Buona domenica Jean


Quanto male hanno fatto le ossessionanti e continue apparizioni televisive dei virologi superstar? Non sono anche questi colpevoli della poco fiducia in moltissime persone che non sono no-vax, ma che nutrono perplessità e dubbi proprio per la caotica e contraddittoria informazione scientifica in quest'anno e mezzo della nuova era pandemica? Ci sarà una "Norimberga" (culturale) per loro tra qualche tempo?

Buona domenica anche a te, Alexander


hai scelto un nick che, aggiungendo il platz, ricorda un'importante e conosciuta piazza europea (oggi). Nel dopoguerra quella "nazione" per sopravvivere –  ciò che ha permesso all'intero mondo di esistere, stante la contrapposizione che poteva avvalersi di armi termonucleari da entrambe le parti – ha dovuto dimostrare d'essere in grado di reprimere ogni sia pur minimo dissenso, quando non riusciva ad anticiparlo grazie all'opera di un'organizzazione senza uguali, la Stasi (ministero per la sicurezza).


Per essa (Stasi) una sia pur flebile voce poteva innescare una catena di eventi che in ultima poteva far collassare il sistema (com'è in effetti avvenuto), da cui il compito che si erano dati: letteralmente controllare ogni vita degli altri, i loro movimenti, azioni, parole e pensieri (quando espressi o rivelati). 


Oggi sebbene le cose siano ben più complesse il principio di base non cambia, come afferma la nota pubblicità non c'è potenza senza controllo ("Power is nothing without control").


L'esistenza stessa di una qualche forma di controllo (sino a quello assoluto sulla mente umana) implica un potere in azione e in questo pasticciaccio brutto di via Teulada quello dell'informazione assume un ruolo prevalente, così che tutti i virologi e assimilati in accordo con la narrazione unica dispongono del lasciapassare  e nonostante i loro palesi conflitti d'interesse danno del sorcio agli "avversari" augurandone il confinamento se non la malattia...   


Mi verrebbe il dubbio che le loro cadute di stile siano proprio volute se talora non si correggessero... così che stamane in prima pagina di Repubblica il "combattere" di Brusaferro viene sostituito dopo poco col "convincere" (tuttavia rimane "combattere"nel contenuto per gli abbonati).


A loro son consentiti miracoli verbali preclusi ai peracomplottari (costoro quando cascano dal pero ci rimangono, per tera...), ultimo quello della lisciata di pelo... al novello vaccinato (esponente di spicco del governo) viene riconosciuto il buon esempio...


PS- strano, mi son accorto adesso che il mio post precedente nel quale parlavo delle due parti in conflitto era il numero 666...


  J4Y

I fautori del divide et impera hanno conseguito il loro scopo: da una parte la narrazione ufficialmente supportata dalla scienza arruolata nelle proprie schiere (dovrebbe – pia illusione – essere neutrale) e dall'altra in toto "i nemici" dei lockdown, delle vigili attese, financo di ogni interpretazione "diversa" e in ultima "della vita" stessa, trasformando gli appelli alla prudenza in inviti a morire.


Il presidente Brusaferro oggi afferma sia il vaccino il metodo migliore per "combattere" l'altra schiera (minoritaria) globalmente e forzatamente etichettata no-vax.


Che strano, al vaccino che combatte – dovrebbe essere "previene", ma pare non sia proprio così -  il virus viene affidato l'ulteriore compito di "combattere" idee e opinioni... si spera in virtù dei risultati che ottiene e non perché un vaccinato, pur ipoteticamente "vittorioso" nel confronto col virus, sia divenuto un "vinto" qualora sia stato forzatamente costretto – bisogna pur vivere, sia come reddito, sia per i giovani come "esperienze" – a farselo inoculare accettando ogni rischio connesso, morte compresa.


Per quanto di modeste entità vi sono state qui e altrove nel mondo manifestazioni contrarie al lasciapassare-verdebile ma implicitamente – secondo la narrazione unica – ogni contrario al(l'inglesismo) green-pass è un no-vax.


A nulla val obbiettare (personalmente rifiuto ogni etichetta), in guerra il nemico va vinto... ma, se questa è una guerra chi è il nemico? 


J4Y

Magi (Presidente Ordine Medici): "Vaccinati contagiano come non vaccinati", allora il Green Pass?
... è su queste evidenze scientifiche che il Green Pass non ha alcuna logica sanitaria
https://www.romait.it/magi-presidente-ordine-medici-vaccinati-contagiano-come-non-vaccinati-allora-il-green-pass.html


Tra le molte notizie odierne questa - da persona si presume "informata" – riassume in poche righe le tante questioni sulla situazione attuale (e pregressa) a cui, grazie anche al contributo di Aumkaara nella discussione Ancora sul covid!? ...ancora sul covid  viene sistematicamente tolta la possibilità di dibattito.


L'articolo continua:


Non vaccinati che occorre innanzitutto smettere di chiamare No vax, creando una classe di cittadini tacciati di irresponsabilità verso gli altri.
Dato innanzitutto che non si tratta di movimenti, ma di singoli cittadini. Dato che quelli inoculati sono sieri genici che non hanno completato tutte le fasi di sperimentazione. Stando inoltre a una campagna di comunicazione schizofrenica, tra ritiri e via libera, effetti collaterali taciuti e poi emersi. Considerando inoltre la scarsità di attenzione, se non la vera e propria ostracizzazione alle diverse cure contro il Covid-19, nonché le voci di specialisti che affermano sia pericolosa e folle una vaccinazione di massa durante la pandemia.
La vaccinazione non può, su queste basi, che restare un atto libero e facoltativo, protetto dalle più solide norme della privacy, così da non creare un conflitto tra cittadini, all'interno di una scelta che riguarda solo la propria incolumità.


Può essere che molti preferiscano notizie come la seguente:

Il commissario all'emergenza Covid, Francesco Paolo Figliuolo, ha inoltrato alle Regioni le nuove disposizioni per la prosecuzione della campagna vaccinale in vista della riapertura delle scuole a settembre. In un documento inviato nella giornata di ieri chiede infatti alle amministrazioni locali di "porre in essere le azioni necessarie a dare priorità alle somministrazioni nei confronti degli studenti di età uguale o superiore ai 12 anni".
Ma, soprattutto, ribadisce la necessità di conseguire "la massima copertura vaccinale del personale scolastico", quantificando e comunicando le mancate adesioni entro il prossimo 20 agosto. La procedura e la tempistica potrebbero far pensare ad una raccolta di informazioni finalizzata ad una possibile introduzione dell'obbligo vaccinale per il personale docente e non delle scuole nel caso in cui, a circa un mese dalle riaperture, si verificasse la permanenza di uno 'zoccolo duro' restio alla vaccinazione. Una procedura simile a quella già prevista dallo scorso aprile per il personale sanitario. https://www.huffingtonpost.it/entry/scuola-figliuolo-chiede-alle-regioni-quanti-sono-i-prof-non-vaccinati_it_60f927cbe4b0d1bafbfa9ad5?utm_hp_ref=it-homepage



oppure questa:

Ugo De Siervo: "Siamo il paese dell'elusione vaccinale, con la compiacenza di certa politica"
https://www.huffingtonpost.it/entry/ugo-de-siervo-siamo-il-paese-dellelusione-vaccinale-con-la-compiacenza-di-certa-politica_it_60f96f9be4b0158a5eddf2d2?utm_hp_ref=it-homepage


L'emerito costituzionalista così conclude la sua disamina:


"Ho letto di parecchie storie di no vax che se si ammalano, cambiano idea, così dimostrando la debolezza dei loro convincimenti. Uno fa lo spiritoso, ma poi..."

Ci sarebbero tante storie da leggere ma quella proposta ha un indiscutibilmente sottile sense of humor purtroppo precluso ai molti come me... troppo sottile...

J4Y

Chi non si vaccina rischia lo stipendio: l'idea di Confindustria sul Green pass obbligatorio in azienda
https://www.open.online/2021/07/20/covid-19-confindustria-green-pass-vaccini-stipendio/


Nella sfrenata corsa all'emarginazione dei possibili untori leggiamo (perplessi?) il contributo del soggetto richiamato in titolo.


Che fa pendant con il parere dell'immunotuttologo di turno


Covid, la proposta di Minelli: "Non vaccinati paghino in caso di ricovero
https://www.adnkronos.com/covid-la-proposta-di-minelli-non-vaccinati-paghino-in-caso-di-ricovero_4ZvunBURbHXqsB1PZKeBBB


Ricopio da un altro articolo: 


Mi sorprende però chi commenta "vabbè, che vuoi che sia", o rinuncia a prescindere a discuterne le implicazioni. Tanto più dopo un anno e mezzo d'imposizione di vincoli molto gravi alle libertà personali e, per dirla con Foucault, di uso "governamentale" della pandemia.


https://www.huffingtonpost.it/entry/giovanni-orsina-fra-chi-non-si-vaccina-ci-sono-perplessi-ne-folli-ne-in-malafede_it_60f6ddf4e4b09f2b23875ad8?utm_hp_ref=it-homepage


Che vuoi che sia, preso il dito c'è la mano, il braccio... la mente?


J4Y