Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 18:51:50 PMalla fine e come è umanissimo che sia, l'altissimo magistero pastorale sembra creare un'aura che induce a "giustificare" anche ciò che mai sarebbe perdonato a chi ricoprisse solo ruoli temporali apicali! E' come dire che si arriva ad un crash logico , che è quello per cui i più alti responsabili del magistero pastorale siano "istintivamente assolti" dai propri fedeli anche neile manchevolezze dei paralleli ruoli temporali, quando...a stretto rigore...direi che sarebbe del tutto legittimo e logico attendersi il contrario esatto, e cioè una gestione temporale che si illumina del ruolo pastorale, e non che si rifugi nel cono d'ombra generato dalla mole ed autorevolezza del ruolo pastorale.

Non capisco perché parli di "giustificare" e "istintivamente assolti". Non mi pare di aver nemmeno sfiorato queste due possibilità. Non rilevo nulla nelle parole che ho scritto che inducano a pensarlo.

Io (parlo per me ma c'è caso che lo pensino anche altri cristiani) non giustifico e non assolvo né istintivamente e nemmeno dopo attenta riflessione proprio nessuno. Anche perché non sta a me farlo. Non faccio il giudice né terreno né ultraterreno. Perché io non giudico le persone ma i comportamenti. E questi ultimi, pur irricevibili, non inficiano i concetti di una dottrina. Questo in ordine alla mia coscienza e, in effetti, sono in accordo con la dottrina cristiana. Ma comunque non è di questo che si tratta.

Come ho sinteticamente cercato di esprimere nel mio precedente post.
Il concetto centrale che ho espresso e che sottopongo nuovamente alla tua attenzione è il seguente:

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 18:21:08 PMSe io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 12:21:19 PMMa io non chiedo al Cattolico di giustificare a me l'operato del Papa.
Cheido qualcosa di molto più semplice.
Chiedo come fa a giustificarlo a se stesso, se vorrà avere la bontà cristiana di parteciparmelo. 

Bisogna scindere l'insegnamento cristiano dal comportamento cioè, per rispondere alla tua domanda, alla mancata coerenza tra "teoria" e "pratica".

Se io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Il tema del Topic era diverso e anche specifico.

Ma oramai siamo un pò tutti rassegnati allo scivolamento verso l'eterna diatriba tra cattolici e anticattolici.

Magari, almeno, fosse tra credenti e non credenti  (in Dio quale Ente che sovraintende alla creazione).

No, la discussione verte tra cattolici e anticattolici. Raramente si tirano in ballo i protestanti. Rarissimamente gli ortodossi.

Magari assistessi ad un bel contraddittorio sulla religione islamica o su quella ebraica. O che so, sulla massoneria. Così, tanto per aprire il ventaglio delle possibilità.

Per carità. in Italia c'è il Papa e dunque una certa predominanza del tema è nelle cose. Pur tuttavia cerchiamo di stare attinenti al tema. Chi vuole apra un bel Thread sulla religione cattolica o anche più di uno a seconda della angolatura che desidera privilegiare.

Ma per favore, se un utente propone l'argomento: L'uomo non può salvare l'anima con le opere? è di tutta evidenza che dà per scontate tutta una serie di cose. Che se continuamente tirate fuori disperdono e invalidano il Topic stesso.

Citazione di: Duc in altum! il 31 Gennaio 2023, 01:10:04 AMLa Dichiarazione congiunta sulla Dottrina della giustificazione (https://www.anglicancommunion.org/media/460300/ecumenism_joint-declaration_2019_it.pdf ), risponde precisamente  a questo interrogativo (vedi punto 25 e ss: "Insieme confessiamo che il peccatore viene giustificato mediante la fede nell'azione salvifica di Dio in Cristo: questa salvezza gli viene donata dallo Spirito Santo nel battesimo che è il fondamento di tutta la sua vita cristiana").

In essa si precisa che la fede da sola salva (vedi san Disma - primo essere umano ad essere entrato in Paradiso per la sua sola fede in Gesù - che non ha avuto "tempo" per testimoniarla con le opere/azioni/foncreti ...causa morte per crocifissione).

Le opere sono la cartina di tornasole della fede. Senza di esse la fede è morta. Naturalmente "le opere" vanno intese in senso esteso e dunque anche il solo parlare e manifestare un certo stato d'animo è un'opera. Anche solo l'intenzione è un'opera.

Così come il vivere le scritture è indispensabile, non basta leggerle e condividerne le parole.

Almeno così credo.

Citazione di: Socrate78 il 27 Gennaio 2023, 22:31:20 PMSpesso rifletto, da credente e cristiano, su quale sia il fattore determinante che produce la salvezza dell'anima dalla perdizione e dalla separazione da Dio, se questo sia da individuare nelle opere di carità, nella dedizione al prossimo oppure se sia determinante la fede in Cristo, nel suo sacrificio salvifico. A mio avviso, però, quello che è determinante è proprio la fede, anche se oggi si tende fortemente a sostenere il contrario, e cioè ad estendere la salvezza anche a chi non crede. Infatti che cos'è nella sua intima essenza il peccato? Il peccato è un'offesa fatta in un'ultima analisi a Dio, e ciò vale anche per i peccati meno gravi, si tratta sempre di offese a Dio. Ma siccome una colpa è tanto più grave e meritevole di una pena severa in rapporto all'importanza e alla grandezza di chi è offeso, allora l'offesa a Dio, che è appunto perfetto ed eterno, meriterebbe di conseguenza una pena eterna e massima, quindi l'inferno. Tutti gli uomini quindi, in quanto peccatori, meriterebbero di essere eternamente separati dal sommo bene di Dio e ciò che può salvarli quindi risulta essere solo la fede in Cristo, nel suo sacrificio salvifico, la fede quindi sarebbe l'unico strumento per giustificarci (cioè renderci giusti) di fronte a Dio.  Ciò non significa che le opere non siano importanti, ma sono semmai più che altro un segno che la fede è vera: infatti se io credo veramente in Cristo compio anche la sua volontà perché mi affido a Lui, quindi il mio agire sarà anche improntato alla carità, ma non sono le opere il fattore determinante per la salvezza eterna. Questi concetti sono stati sostenuti anche dal protestantesimo (giustificazione per fede), anche se forse in maniera diversa da come li ho esposti sopra. Il punto debole della teoria starebbe nel fatto che, coerentemente con essa, verrebbero esclusi dalla salvezza tutti i non cristiani, ma anche qui si può sostenere che per "fede" si deve intendere fiducia e sottomissione a Dio, quindi anche se non si riconosce umanamente (per cultura, tradizioni, ecc.) Dio in Cristo, l'importante è il rapporto intimo dell'anima con l'Assoluto. Voi che cosa ne pensate?

E' la fede che salva ma se non ci sono le opere a testimoniarla che fede è?

Citazione di: Eutidemo il 04 Gennaio 2023, 07:01:08 AM

So benissimo che l'opinione prevalente è che, quella "di credere o di non credere", sia una scelta volontaria dell'individuo; ma io sono di avviso assolutamente contrario, in quanto, a mio parere, il "credere" o il "non credere" non costituiscono in alcun modo una scelta volontaria (in quanto tale "premiabile" o "punibile").

Questo quesito rientra nel problema più ampio del libero arbitrio. Siccome mi pare che dirimere questa questione non sia all'ordine del giorno della civiltà umana (nel senso che non si è ancora giunti ad una conclusione definitiva e condivisa) mi pare appropriato comportarsi come se il libero arbitrio ci fosse. Che è poi quello che ci "sembra" nella vita ordinaria. Almeno alla maggior parte degli esseri umani.

Per quello che riguarda la specificità del "processo del credere" a me pare che si cominci con una intuizione. Da lì comincia un percorso personale.

Forse, il premiare il "credere" è relativo al non "tradire" questa intuizione originaria e, al contrario, percorrere tutta la strada che, piano piano, il maturare di questa intuizione ci mostra. Perchè il percorso è faticoso e tutt'altro che semplice. La tentazione di lasciare andare e rivolgersi ad altri cammini (perlomeno apparentemente) più fruttuosi è sempre presente. Forse questa perseveranza è giudicata positiva.

Naturalmente la mia è solo una opinione.

In linea generale il peccato è qualsiasi azione o anche pensiero che ci allontana da Dio. 

Che abbia rilevanza penale o meno non dico che sia irrilevante ma non rappresenta il centro della questione che è la rottura, più o meno profonda, di un legame d'amore con Dio.

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2022, 20:04:47 PMIl filosofo Thomas Hobbes diceva, commentando quello che per lui era lo stato di natura in cui non esisteva leggi scritte, che: "Homo homini lupus est", l'uomo è un lupo per i suoi simili. Il filosofo inglese riteneva infatti che l'essere umano non fosse spinto alla socialità dalla benevolenza naturale verso i suoi simili, ma solo dall'interesse egoistico e che fosse disposto quindi anche alle azioni peggiori pur di ottenere vantaggi, anche a scapito degli altri.
Osservando la società, si può notare come l'essere umano sia orientato più al male che al bene: l'altruismo disinteressato è molto raro e si è spesso disposti a mentire pur di ottenere ciò che si vuole, anche il comportamento dei bambini mostra come nei gruppi di coetanei ci sia sempre un soggetto più forte e prepotente che cerca di imporsi con la violenza, picchiando e rubando i giochi preferiti, i bambini sin da piccoli mentono (anche con bugie di una certa gravità) pur di ottenere ciò che desiderano, il bullismo nelle scuole raggiunge livelli preoccupanti e spesso porta a conseguenze tragiche (suicidi, depressioni, ritiri sociali, ecc.), vi sono forme infinite di manipolazione psicologica che comportano ricatti emotivi ed affettivi, e sono pochissimi coloro che sono disposti a sacrificare un loro interesse pur di aiutare il prossimo. Si cerca l'amicizia solo perché si ha paura della solitudine o per puro interesse e calcolo, ma non per vera benevolenza, e non si esita a sparlare degli amici, a tradirli e a voltare loro le spalle quando sono nel bisogno.
Tutto questo mi porta a concludere che nella natura umana vi sia una forte tendenza al male e all'egoismo, all'ipocrisia e alla menzogna, tanto che la massima di Hobbes sembra essere molto attuale. Voi siete pessimisti od ottimisti nei confronti della natura umana?

L'essere umano è spinto interiormente dal bene e dal male. A volte prevale uno, a volte prevale l'altro. Sia singolarmente che collettivamente. Scusa la banalità ma, a volte, la realtà lo è.

Citazione di: bobmax il 24 Dicembre 2022, 19:31:05 PMQui ti sei messo nella trappola, da cui non puoi più uscire...
Perché i paletti che hai fissato sono in contraddizione.

I paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo

La libertà è donata da Dio all'uomo.

Essendo Dio il Bene, il male è responsabilità dell'uomo in quanto libero.

Tuttavia è Dio che ha permesso all'uomo di commettere il male, proprio rendendolo libero...
Dio è allora davvero il Bene?

E se il male è possibile, è una forza che si oppone a Dio?
Non vi è allora alcun assoluto?

Hanno perciò ragione coloro che considerano il male e il bene dei meri epifenomeni, senza alcuna propria realtà?

Dio è una illusione?

La trappola in cui cadi è dovuta al fatto che vuoi salvare capra e cavoli. Ma ciò è impossibile.

Puoi solo salvare l'uomo oppure Dio.
Cioè, o c'è solo Dio o c'è solo l'uomo.

Ma se non salvi l'uomo cadi nel vuoto...

Tuttavia, quel vuoto è Dio.

E tu puoi solo pregare che Il Bene sia, nonostante tutto il male del mondo.

Stai pregando te stesso.

Se io fossi Dio non vorrei un amico che mi ama perchè non può fare altro. Vorrei un amico che scelga di amarmi. E dunque sia libero di odiarmi.

Citazione di: Pio il 24 Dicembre 2022, 13:38:17 PMNon so se vivete in qualche grossa città dove si respira ancora un po' di clima natalizio, ma dove abito io, in una modesta e laboriosa cittadina del Nord, c'è un tale svaccamento ,una apatia da ultimi giorni. Nessun bambino che passa a cantare la stella, nessuna banda musicale, l'albero acceso un' ora sola. La gente immusonita e nervosa anche oggi, che quasi al supermercato un tizio mi investiva con il carrello della spesa. Pochissime luminarie accese forse per il costo dell'elettricità, forse perché ci siamo stufati. Insomma per respirare un po' di aria natalizia tocca guardare il solito film su La5 o TV8, politicamente corretto con la coppia lesbica. A voi come sta andando questa vigilia?

Rilevo anche io qualcosa di simile.

Da una parte mi fa piacere: aborro tutto il corollario consumistico e nevrotico che arreda, imbruttendolo, il Natale. Risvegliando il Grinch che è dentro di me.  Magari si potesse vivere il Natale nella sua essenza cristiana. E per chi non è cristiano comunque nel caldo abbraccio di una festa che, da sempre, cerca o ha cercato di promuovere la bontà.

Dall'altra parte mi dispiace perchè avverto in questo clima mogio non la sobrietà che tanto amo ma, la tristezza, la malinconia, la sofferenza di essere immersi in una guerra devastante. Con prospettive umane ed economiche pessime per tutti quanti.

Se ci aggiungi quello che poi c'è ogni anno ma si cerca di ignorare e cioè i nostri cari che non sono più con noi il quadro è completo.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 23:16:59 PMUn nume onnisciente e buono non avrebbe commesso un simile errore.

Noi siamo ciechi. Non abbiamo un quadro di riferimento esistenziale, spaziale, temporale. Non siamo in grado di decifrare il codice del perchè e del percome della vita. Ci muoviamo sulla base di dati talmente incompleti e parziali da non consentirci di comprendere il senso della vita e delle cose.

A me non pare saggio voler giudicare ciò che non capiamo.

Non so se è pertinente ma a me è venuta in mente questa immagine: un animale rimasto intrappolato con la zampa in una radice e un essere umano che, per liberarlo, gli storce la zampa provocando la rabbia e la ribellione dell'animale. L'uomo è l'animale e l'essere umano è Dio.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 21:37:41 PMTu no, immagino, ma il vostro Dio ha permesso cose che voi umani ... in suo nome.

Se Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Citazione di: Jacopus il 23 Dicembre 2022, 16:36:34 PMAssolutamente in disaccordo Pio. Che vi sia un certo tipo di potere che usa la forza è innegabile, ma non è paragonabile ciò che ha commesso la Chiesa quando aveva il monopolio del potere e ciò che commettono le attuali democrazie, anche quando eccedono nell'esercizio del potere. Basti pensare che circa la metà di quelli che scrivono in questo forum cinquecento anni fa sarebbero stati messi al rogo in compagnia di Giordano Bruno, mentre ho dei colleghi che non si sono voluti vaccinare ed al massimo hanno perso qualche mensilità di stipendio. La differenza fra un potere fondato sulla democrazia e quella fondato su una teocrazia è talmente grande che equipararle è completamente errato.

A me pare che le democrazie si siano macchiate di crimini orrendi. Penso alla seconda guerra irachena che rimane una roba che griderà vendetta al cielo per l'eternità. Mi ricordo come se fosse oggi Powell all'Onu che presentava prove del tutto fasulle sulle armi chimiche presenti in Iraq. Che ovviamente non furono mai trovate. Che bastarono a scatenare una strage di milioni e milioni di morti anche e, forse soprattutto, civili. Con una coalizione internazionale composta da tutte le maggiori democrazie (e non solo) del mondo. Con il tacito assenso, meglio dire la complicità, di tutti quanti.

Penso alla guerra del Vietnam (Usa, la più grande democrazia del mondo!), alla guerra di Corea e di Algeria (la Francia, la grande democrazia francese), all'impero coloniale inglese (l'antica democrazia inglese).

No, non mi pare che il confronto a favore delle democrazie sia così vincente.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMMa in fondo cos'è la fede se non una necessaria semplificazione.

La fede è, tra le altre cose, molto personale. Alle volte non è una semplificazione ma un percorso molto articolato e complesso. E molto lungo anche.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMe  allo stesso modo un testo sacro non è Dio, laddove il testo nasce da una esigenza interiore senza esaurirla, come l'acqua, limpida o torbida che sia, non esaurisce la sete, ma la si beve perchè si ha sete.

Veramente per noi cristiani il testo è Parola di Dio. Cioè Dio. Non penso sia corretto reinterpretare arbitrariamente la dottrina cristiana. Puoi non accettarla, criticarla ma cambiarla mi lascia perplesso.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMNon è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.

Intanto ti ringrazio per non avermi dato del citrullo ma solo uno che crede alle citrullaggini. Anche se la differenza, a dire il vero, mi pare molto sottile.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 08:22:10 AMLa vita reale è brutta e noi abbiamo l'arte fabulatoria per renderla sopportabile. Alcuni di noi ce l'hanno particolarmente sviluppata, i vati, illuminati, profeti, ed aggregano attorno a se' anime desideranti di infinito, eterno, verità.

Sarebbe tutto bellissimo, se anche in tanto fabulare gli umani non finissero per scannarsi tra loro in nome della vera fede, mostrando la favola in tutta la sua oscena, e brutta, nudità.

Dunque il credente crede alle favole. Ma sarebbe ancora accettabile se almeno non scannasse gli altri.

Vorrei farti un paio di domande: credi che io sia un credulone e un assassino (almeno potenziale)? E lo siano tutti credenti?