Citazione di: Socrate78 il 02 Marzo 2023, 18:28:45 PMLa libertà di pensiero è un falso valore ed è anzi una delle peggiori acquisizioni della civiltà occidentale laica/atea e figlia dell'Illuminismo, è un inganno assoluto. La libertà di pensiero ha prodotto ateismo, relativismo etico ed ha allontanato gli uomini dall'umiltà e li ha resi superbi, arroganti, narcisisti intellettuali. Non a caso nell'Europa protestante, quando Lutero ha affermato il principio del libero esame della Bibbia ed ha detto che ogni persona è il sacerdote di se stesso e può interpretare come crede le Sacre Scritture, ecco che proprio in quelle aree si è diffuso nel tempo maggiormente l'ateismo, l'agnosticismo e l'incredulità, perché è mancata la doverosa sottomissione del fedele ad un'autorità superiore. Quelli dell'Inquisizione cattolica non sono affatto crimini a mio avviso, perché vanno contestualizzati: essere eretici, in quel contesto, significava avere una condotta antisociale, perché la società era basata sull'obbedienza all'autorità religiosa. Non solo, la Chiesa condannando gli eretici ha fatto un'opera meritoria, perché ha impedito finché ha potuto che la società si secolarizzasse e che si diffondessero idee pericolose per la fede, Torquemada in Spagna fu ad esempio un uomo che ha dedicato la sua vita alla lotta contro tutte le eresie e secondo me è uno dei personaggi storici più da ammirare che siano mai esistiti, molto  più di San Francesco (che era anzi un eretico pauperista anche lui a ben guardare ed un santo romanzato e sedicente). Le eresie vengono dal demonio che vuole dividere i credenti creando scismi e la Chiesa ha fatto benissimo a combatterle nella sua storia ed anzi ha fatto malissimo a chiedere scusa recentemente per averle combattute, è stata una sottomissione buonista al relativismo e al laicismo odierni.

Ma perche' su questo spazio l'apologia di Torquemada si puo' fare e quella di Hitler no?

Due paranoici ad alto funzionamento che hanno dedicato la loro vita a perseguitare gli ebrei perche' ossessionati dal fatto, o meglio dal pensiero fisso, di avere parenti ebrei!

Eddai...

Torquemada lasciamolo nei fumetti sadomaso...

Secondo me ' una questione di ritmo, la METRICA einsteiniana, un po' come quella musicale o poetica, descrive una variazione di tempo nel tempo (orologi che rallentano o accelerano) e una variazione di spazio nello spazio (spazi che si dilatano con tutto quello che contengono).

L'errore piu' frequente (oltre a quello di pensare spazio e tempo come "divisi") di comprensione, e' quello di pensare che spazio e tempo, esistano al di' la' della loro entita' di variazione, al di la' della metrica, cioe' pensare che esista l'inesteso, che poi altro non e' che la conseguenza logica e geometrica dell'immediatamente connesso e dell'infinitamente veloce.

Tolto dal novero del possibile l'infinitamente veloce (non esistono interazioni istantanee, ed esiste invece una velocita' di interazione massima, che e' la velocita' della luce) deve cadere dal novero dei concetti accettabili anche l'inesteso, poiche' l'inesteso, come concetto, e' cio' il cui inizio e la cui fine coincidono, ovvero cio' che si svolge a velocita' infinita o, anche, cio' che per definizione NON offre superficie alla realta' di una illuminazione graduale, rendendo impossibile che la luce lo attraversi ad una velocita' finita.

E, se il mondo fosse fatto di punti che la luce singolarmente non potesse mai attraversare a velocita' finita, ovvero di punti geometrico-euclidei, che dicotomicamente, o sono illuminati/ o non lo sono, sarebbe assurdo sostenere che invece, nel mondo complessivo che risulta dall'unione e dalla contiguita' di tutti questi infiniti punti, la luce fosse vincolata a viaggiare a velocita' finita.

Ma l'inesteso, ci e' necessario per immagginare un tempo statico derivante da una somma di attimi, e uno spazio statico derivante da una somma di punti.

Se buttiamo via l'inesteso, dobbiamo buttare via anche il concetto statico di tempo e di spazio.

Rimane solo la metrica, in cui tempo e spazio devono avere sempre una estensione, per "fare" localmente in ogni punto dello spaziotempo qualcosa che corrisponda al loro aumento o alla loro diminuzione.

Citazione di: InVerno il 05 Marzo 2023, 10:36:36 AMIo non sono ucraino, magari tu pensi che sono "filoucraino", non so come mi vuoi definire, io ti esponevo il mio punto di vista  sulla vittoria o la sconfitta, sono certo che l'obbiettivo ucraino rimanga quello della liberazione totale ed infatti dubito riconosceranno i territori annessi così come il resto del globo a parte i soliti cattivoni, i russi non controllano neanche i capoluoghi in caso di un armistizio "koreano", chi li riconoscerà? Ma allo stesso tempo sono certo che l'obbiettivo russo rimane ribaltare il regime di Kiev, fisicamente o politicamente, perciò è giusto confrontare gli obbiettivi primari tra di loro, e nessuna delle due parti in caso di armistizio avrebbe realmente ottenuto il loro obbiettivo. Quello Russo lo devo interpretare io, perchè a più di un anno dalla guerra non ne hanno ancora dichiarato uno preciso, così è facile vendere qualsiasi cosa per una vittoria, la denazificazione magari è completa? Io non penso che i Russi potranno, quando le fanfare della propaganda caleranno di tono, accettare la situazione attuale, un armistizio koreano con il paffuto dittatore lanciamissili è una cosa, diverso è farlo con la Russia, che si trasformerà in una pentola a pressione. Io avrei preferito che i russi non avessero avuto la possibilità di coltivare vendetta nei prossimi anni, un armistizio potrebbe essere un coltura batterica di vendetta,  e noi star preparndo un conflitto futuro molto più interessante per i libri di storia, l'unica nota positiva è che la cricca russa è ottuagenaria e il futuro è un terno all lotto.

Figurati, io volevo parlare della cosa realisticamente, e dunque secondo me rovesciare il regime di Kiev per la Russia sara' stato semmai l'obbiettivo mitico della prima ora, ma ormai e' evidente che e' un obbiettivo troppo ambizioso, e la Russia deve ridimensionare i suoi obbiettivi, se vuole giungere, al termine di questa guerra, a qualcosa di anche solo vagamente somigliante ad una "vittoria".

Questo ridimensionamento secondo me e' (gia') stato fatto con le annessioni; le annessioni stanno a significare che, quando e se la Russia controllera' piu' o meno quei luoghi mettendoci la bandierina sopra, potra' dichiarare "vinta" e finita la "sua" guerra.

Del resto fallire anche quello, di obbiettivo, fallire la conquista dei territori annessi, significherebbe lasciare suolo proprio e patrio nelle mani di un nemico inferiore, cosa sommamente inaccettabile per un impero orgoglioso quale la Russia e', poiche', anche se nessun altro attore internazionale lo riconosce, la Russia ha dichiarato autocraticamente quei luoghi territorio "proprio"; una dichiarazione che sta a significare che, per quello che la concerne, lottera' per quei territori con lo stesso fanatismo e determinazione con cui combattono gli ucraini dall'altra parte.

Del resto la dottrina nucleare russa, dice che il nucleare si puo' usare, tra i vari casi:

"quando l'esistenza stessa della federazione e' a rischio"

per assurdo, la federazione "reale", quella da tutti riconosciuta, inglobando a chiacchiere e a referendum surreali dei territori che militarmente e politicamente NON controlla, si e' messa

"a rischio",

da sola...

cioe', se entriamo ipoteticamente nella verita' dell'ideologia secondo cui anche i territori annessi sono effettivamente "federazione", allora, a logica, e' la federazione "tutta", ad essere occupata fisicamente e militarmente da un crudele nemico, che va ricacciato "indietro" a tutti i costi (gli ucraini), e non viceversa.

Un po' la fiaba del lupo e l'agnello.

Citazione di: InVerno il 03 Marzo 2023, 18:52:13 PMBeh, senza voler dare connotazioni positive alla guerra che è evidentemente l'evento più indesiderabile nello spettro del possibile, è un dato di fatto che è anche dove si producono i certificati di nascita e di morte delle nazioni, e anche degli imperi. l'Impero zarista è crollato con la guerra in Giappone, l'impero sovietico è crollato con la guerra in Afghanistan, e si delinea il fatto che in Russia una guerra persa equivale ad una profonda trasformazione politica e sociale. Per questo, se la situazione non fosse tragica quanto è, bisorrebbe sorridere del fatto che Putin continui a lamentarsi di essere stato messo in un rischio esistenziale, quando la guerra stessa apre i libri dell'esistenzialità delle nazioni, e lui ovviamente l'ha cominciata. Ritenendo che la sua esistenza fosse messa a rischio in ogni caso, il complesso della resurrezione prevede che se ogni scelta porta al tuo annientamento è tuo interesse ribaltare il tavolo da gioco. Perchè per quel gruppo dirigente, una Russia non autocratica e non oligarchica, è una Russia morta, o almeno loro la disprezzerebbero come la merda sotto le scarpe. E magari hanno anche ragione, magari non riuscirebbero a tenere insieme i pezzi, dimuendo la loro capacità di esercitare violenza e coercizione, perchè non hanno mai elaborato strategie più complesse di gestione. Un analista militare mi ha fatto notare che questo si manifesta anche nell'esercito, e facendoci caso, ho visto effettivamente che sono due mesi che sul fronte appaiono puntuali come orologi svizzeri, una decina di conflitti armati, sempre negli stessi punti, sempre a macchia di leopardo.. E mi è stato suggerito che questo è dovuto all'assenza di corpi intermedi, tra il generale e il soldato operativo, per cui vengono elaborate disposizioni di massima con scarsa capacità operativa. In Russia delegare il potere è segno di debolezza, eppure la coordinazione è ciò che rende forte gli uomini, e infatti Wagner che è un gruppo operativo puntuale, è l'unico reparto che produce progressi. Termino: tu dici che il risultato del conflitto ti darà ragione, messo così vago, suppongo possa dimostrare qualsiasi cosa, quindi io ti dirò cosa secondo me significa vittoria o sconfitta, che non ha niente a che fare con i chilometri quadrati persi. Se il regime attuale di Kiev rimane in piedi, e se i successivi seguiranno l'impronta atlantico-europa, la Russia ha perso, magari vedremo gli effetti tra dieci anni, ma ha perso. Diranno di aver vinto perchè hanno preso quattro regioni livellate al suolo da ricostruire? Hanno comunque perso, l'unica battaglia mai esistita, quella per tramandarei i propri memi.

Se prenderanno "quattro regioni" (il donbass e forse altro) i russi avranno vinto, perché l'obbiettivo dichiarato dell'Ucraina e dell'occidente tutto che guerreggia per procura, è quello ricacciarli indietro ai confini del 2022, ovvero, non fargli "prendere" proprio niente, altroché "quattro regioni".

L'Ucraina oggi ha l'integrità territoriale, scacciare l'invasore, come condizione di vittoria. E a questa condizione di vittoria, l'occidente la appoggia.

O almeno, se prendono e tengono il donbass, i russi potranno DIRE di aver vinto. Si saranno espansi ai danni del vicino, perché le regioni contese sono state formalmente annesse, sono territorio russo, sottratto al nemico in un gioco a somma zero.

Infatti l'Ucraina verrà smembrata, il donbass se lo papperà la russia, tutto il resto si occidentalizzerà definitivamente per la gioia della fazione maidan della popolazione ucraina, ed entrerà nella nato/ue. Creando un pericoloso attrito diretto tra nemici immediatamente confinanti senza "stati cuscinetto" a dividerli, perché il cuscinetto/ucraina si romperà in due.

Anche gli occidentali, potranno dire a chiacchiere di aver vinto, perché è ovvio come finirà, nel senso che mi sembra ovvio che l'Ucraina perderà parti importanti del proprio territorio, ma comunque nel complesso come Stato resisterà, e la sua occidentalizzazione sarà definitiva e irreversibile.

Ma la vittoria dell'occidente, tutto sommato sarà ancora più finta, e di Pirro, di quella della russia.

Per la Russia ormai, proprio per tutto il casino, anche ideologico e globale che è successo e per le sue notevoli, ma limitate, capacità militari, è molto più facile prendere parti di territorio nemico e tenersele, che imporre la neutralità, e tanto meno la smilitarizzazione, di Kiev e dell'Ucraina come condizione finale di "pace" e quindi di propria vittoria.

Questo mi sembra poco ma sicuro.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2023, 15:03:41 PMPensavo che avendo citato Kipling non avresti argomentato riguardo la "stupidità degli ucraini" e che con "propaganda" volessi scegliere l'opzione (equamente ingiustificata) che l'umore ucraino non fosse da rispettare perchè frutto di fabbricazioni politiche, ma se preferisci pensare che sono stupidi sei libero di farlo, probabilmente loro ricambiano con affetto.Loro continueranno a sparare anche da stupidi lo sai vero? Sempre che ti interessi la pace.

Mi è venuta in mente una cosa nel frattempo, ovvero una risposta alternativa alla domanda originaria di Freedom. Effettivamente qui siamo tutti a considerare che il comportarci diversamente rientri unicamente nel campo del fantastico, in realtà abbiamo dei precedenti per determinare che cosa sarebbe successo, abbiamo la Cecenia, che quando vide l'URSS rompersi alzò la manina per uscire anche lei e venne rasa al suolo in un conflitto quindicennale, in quel caso la logica dei blocchi venne rispettata grosso modo, eppure non arrivò la pace, ma il genocidio. La Cecenia è tornata al feudalesimo, scambia protezione da Mosca per corruzione politica, il suo capetto si è recato in Ucraina non per combattere la santa guerra, ma per decapitare quei ceceni che dopo la diaspora genocida si sono rifugiati anche in Ucraina, per finire la pulizia etnica con il benestare di Mosca. A quel tempo la "sinistra" era dalla parte dei ceceni, ma se arriva la NATO, la sinistra va con Putin. Qualcuno ha detto che l'antiatlantismo è l'unica posizione filosoficamente valida, io dico che è la tara mentale che rende invalida qualsiasi posizione realistica.

La vera tara mentale e' l'atlantismo, e certi sproloqui lo dimostrano...

Per me, stupido e' chi crede a babbo natale e alle varie favole (favola dell'atlantismo "pacifico e inclusivo" compresa), ucraino o no...

Non mi permetterei mai di dare dello stupido a un intero popolo...

Io parlo dal punto di vista dell'universale, per fare la parodia delle mie parole, basta riportarle al particolare, e al mediatico, e al banale, ma e' un gioco stupido, appunto.

La guerra, che vede l'Ucraina spezzata in due, se da un punto di vista realistico dimostra qualcosa, dimostra che all'istante presente non esiste l'Ucraina come costruttore ideologico.

Che tu parli della fuffa, e mi accusi, di non avere rispetto della fuffa.

Tutte le vie possibili per farla esistere, questa benedetta Ucraina, non sono state percorse, da un governo ottuso, piuttosto che da un popolo, ottuso.

Ed e' tardi, ridicolmente tardi, per riportare all'esistenza cio' che materialmente non esiste tramite la guerra.

La guerra non e' la cura, della stupidita', ma il suo parossismo.

E il modo, in cui finira' questa guerra, mi dara' ragione.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2023, 12:40:53 PMChi sei tu per dirlo? La propaganda è una tecnologia dell'informazione, ci sono i manuali sul come farla, le persone invece sono emotive, chi sei tu per decidere la loro disonestà intellettuale? Ho incontrato molti gruppi indipendentisti in europa, non ho mai dubitato della genuità della loro posizione, persino i tedeschi che considerano illegittimo lo stato attuale ma vivono ancora mentalmente nel terzo reich, chi sei tu per negare la genuinità della loro posizione? Hai prove? Ancora tribalismo, negare la validità della posizione anziché affrontarla. Tribalismo per le tribù, imperialismo per gli imperi. E il risultato è talmente paradossale che ti tocca sparare alle persone che dovevi liberare. Se non c'è un esempio più lampante del fallimento di tale impostazione, non ne saprei inventare uno migliore di fantasia.

La disonesta' intellettuale e' degli ipocriti, la stupidita' e' degli stupidi.

Chi crede a babbo natale per me e' stupido, non ipocrita fino a prova contraria.

Ipocrita e' chi, a fini malvagi o manipolatorii, dice di credere a babbo natale e dentro di se' non ci crede, o viceversa.

Liberissimo di giudicare, se qualcuno mi sembra stupido, o ipocrita, o se posizioni, o le speranze, di qualcuno, mi sembrano stupide o ipocriti.

In generale nella vita, nelle varie situazioni, gli ipocriti sono molto piu' difficili da riconoscere, degli idioti e degli stupidi a prima vista e a parita' di altre condizioni, e smascherarli richiede spesso una critica, o una "frequentazione" umana piu' lunga".

Ad esempio nei miei post precedenti, se mi lamentavo di qualcosa, mi lamentavo della stupidita', di certa gente, non certo della disonesta' intellettuale, che l'hai tirata in ballo solo tu, non si sa come e non si sa perche'.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2023, 09:57:16 AMOh non sei il solo, insieme a te ad ignorare le sperenze degli altri c'è un gruppo dirigente di persone che ha pensato di mettere sui tank le uniformi da cerimonia e ha prenotato i ristoranti, poi a Kharkov dove nessuno parla ucraino e sono tutti russi con doppio passaporto, sono stati presi a calci nel culo per mesi e mesi da quelli che dovevano salvare. Memo: prossima volta ascoltare ciò che è non ciò che si vuol sentire. Il lato positivo del tuo framework "materialista", è che il futuro riserberà sempre tantissime sorprese.

Guarda, se leggi bene, io non ho scritto che le ignoro: ho scritto che proprio non mi interessano, le speranze degli altri (me ne infischio) quando queste sono basate sulla propaganda e sulle fandonie, e sul fatto che coloro che dovrebbero salvarsi da soli si aspettino, in un modo o nell'altro di essere salvati dagli altri, e in particolare da me (o comunque da un certo "noi" a cui "io" dovrei appartenere, come il mitico "occidente"); insomma NON voglio salvare chi puo', o poteva, salvarsi da solo.

Tanto meno sento il dovere morale di farlo (fardello del salvatore in generale...).

Purtroppo c'e' gente (anche adulta) al mondo che spera in babbo natale, nel dio di qualche religione, nelle magnifiche sorti e progressive del capitalismo euroatlantico, "amichevolmente" inclusivo di sempre piu' spazio a nord e a est e altre speranze secondo me stupide (quelle che ho citato, non a caso, per me stanno proprio allo stesso livello, di babbo natale, come plausibilita'); magari questo lo si puo' conoscere, nel senso di non/ignorare, ma farsi condizionare la vita da coloro che sperano in babbo natale, magari cercando di vestirsi da babbo natale per farli contenti, sarebbe stupido.

Tutto qui, quello che intendevo.

A meno che non siano i nostri figli o nipoti di cinque anni, che sono giustificati, se credono a babbo natale.

E allora ci sta, che un adulto della famiglia si travesta per farli contenti.

Calcolando che io volevo esprimere questo, e che tu eri perfettamente in grado di capirlo anche nel post precedente, se solo ci avessi messo un po' di impegno, puoi capire quanto ci azzecchi, considerato che se rispondi a me devi fare un minimo sforzo di parlare con me e non con te stesso, la ennesima, stucchevole, fuori luogo descrizione parodica dei russi che marciano verso Kharkhov o verso qualunque altro punto dell'universo.

L'ho detto altre volte e lo ripeto, la "satira" del nemico e' satira gradita al potere, e quindi non e' satira.

Citazione di: Freedom il 01 Marzo 2023, 18:53:37 PMScegliere tra i due mali il minore non solo, a mio avviso naturalmente, è etico ma è anche del tutto ragionevole.

Ma al di là delle coordinate etiche che ognuno si dà e al di là anche da scenari alternativi che, non avendo mondi paralleli sui quali testarli risultano non dirimenti; al di là di tutte queste ragioni dicevo, rimane un fatto che, purtroppo, ti creerà disagio (hai precedentemente dichiarato che sei stufo di sentirlo) ma rimane, secondo me ovviamente, incontrovertibile. Mi spiace citarlo perché lo sai a memoria e, ciò nondimeno non lo accetti o comunque non lo reputi decisivo ma, spero saprai perdonarmi, non posso farne a meno.

Il fatto, a mio giudizio incontrovertibile e dirimente, è che invadere l'Ucraina è un atto sbagliato e sproporzionato. Il primo che mette le mani addosso all'altro,a mio modo di vedere, ha torto. Poi possiamo discutere (e voi lo state facendo) sulle minoranze del Donbass e di quant'altro ma il primo che ha cominciato a fare sul serio e mettersi su una possibile (non probabile spero!) deriva atomica è stato Putin. Apposta non dico la Russia perché, secondo me, siamo davanti ad una scelta di Putin e i suoi accoliti. Cioè dell'establishment russo.

Immagino di non essere sufficientemente convincente e dunque non insisterò però, in tutta franchezza e soprattutto umiltà, ti invito a riflettere su un'azione che anche se non riconosci come sbagliata rimane, al di là di ogni ragionevole dubbio, sproporzionata.

Mi permetto infine, leggendo le tue opinioni espresse sul capitalismo, di condividerle in linea generale ma di rilevare una contraddizione nel particolare. E cioè non riconoscere che la Russia è un Paese capitalista a tutti gli effetti. Forse anche più duro di quello anglosassone perché non mitigato da duecento anni di lotte dei lavoratori. Poi, vabbè che nell'Occidente sono almeno quaranta anni che le lotte sono di difesa ma, per fortuna, non sono stati ancora del tutto erosi i diritti sociali e civili.

Per non parlare dei cinesi che hanno inventato un turbo capitalismo straordinariamente efficace. E, consentimelo, da far venire i brividi al pensiero di importarlo. Di comunista, in Cina, è rimasta solo la falce e martello sulla bandiera. In Russia però, nemmeno quello.

Ti risponderei quello che ti ha gia' risposto Ipazia...

La guerra c'e' dal 2014...

Ed e' sproporzionata, dal 2014, perche' non vale la pena, di occidentalizzare a forza chi NON si vuole orccidentallizzare, come ad esempio la popolazione del donbass.

Un "male minore" che ha portato a una guerra come questa, non regge logicamente e argomentativamente  come male minore, proprio in senso pratico, prima ancora che etico.

Io magari ho parlato del capitalismo in generale, ma e' evidente che la Russia, pur essendo un paese capitalista come dici tu, non era, nel caso di maidan e delle proteste ucraine del 2014, quello che si voleva imitare e quello in cui si voleva entrare, tanto meno la Cina. Quello che si voleva imitare  in cui si voleva entrare era l'Europa/UE, quindi la non inclusivita' dei blocchi e delle strutture imperiali capitalistiche in generale, per me faceva testo, nel contesto in cui fera nato e si era sviluppato il discorso, per parlare della non inclusivita' dell'Europa/UE... la non inclusivita' anche della Russia, come grande struttura capitalistica del resto, mi sembra sotto gli occhi di tutti e fuori discussione, dato che cerca di "includere" i suoi vicini tramite la guerra, in modo certamente sproporzionato, ma non e' certo la Russia l'unico attore e soggetto in questa storia, ad aver agito in modo sproporzionato calcolando le giuste "linee temporali"', e di causa e conseguenza, a partire dal vero inizio di tutta la vicenda, e questo chi e' imbottito di propaganda occidentale stenta a capirlo...

Citazione di: InVerno il 01 Marzo 2023, 09:39:20 AMPeggio se è una citazione, perchè è fuori luogo. Il paternalismo razzista di Kipling, si riferiva alle colonie inglesi che a differenza dell'Ucraina non avevano mai votato per unirsi all'impero inglese, e che venivano radunati nelle piazze e fucilati in massa, o legati alle bocche dei cannoni individualmente e sparati in cielo, per essere mantenuti a forza in quell' "unione". La mia non è "pedagogia della violenza", per cui i barbari (cioè gli indiani, o gli ucraini nel nostro caso) vanno educati all'obbedienza con la forza per il loro bene che non conoscono, o come disse Surkov la "fratellanza coercitiva". Chi sta cercando di educare all'obbedienza con la violenza, io lo avvoco? Dove abita Kipling oggi? Il pattume post coloniale, non il fardello post modernista, per cui qualsiasi ragionamento di valore diventa forma di violenza e oppressione, io reclamo la capacità di credere senza che ciò sia violenza per gli altri. Morozov nel suo libro sull'identità postcoloniale russa addebitata proprio alla perifericità russa nel diseguale svilluppo globale, la sua subalternità ideologica, passano le giornate a raccontarsi di quanto sono diversi, attraverso tutto ciò che ci definisce, la lotta antioccidentale col cappotto di Prada, un pò come voi ossessionati con l'america, un pò come gli atei che non riescono a smettere di parlar di Dio, non penso che i complessi di inferiorità portino al superamento delle dinamiche coloniali, al contrario le cementano.

Le speranze salvifiche degli altri che sperano di salvarsi imitandoci nel peggio, o quantomeno nell'incomprensione, non mi sono mai interessate.

Il capitalismo non puo' essere inclusivo perche' in esso la ricchezza viene prodotta solo ed come strumento di dominio, e di mantenimento del dominio.

Io ti sembro ossessionato dall'america, solo perche' il simbolo dell'america mente, e tu non vuoi ammetterlo.

Entrare nell'uso del frigo e del televisore, significa entrare in una gerarchia.

Presso quella che si spaccia come la macchina dell'abbondanza, ogni cosa e' numerata e contata, ogni cosa puo' essere presa solo togliendola all'altro.

Non c'e' un paradiso in cui entrare, c'e' un inferno da cui uscire.

La demenza del feticcio, dell'autorita' come linea temporale verso lo sviluppo, della mediazione.

E' ora che sia condiviso tra gli uomini il desiderio, non l'oggetto del desiderio.

Se vogliamo che le guerre finiscano.



.

Citazione di: InVerno il 28 Febbraio 2023, 14:19:57 PMBeh certamente l'idea che questo Donbass fossì così diverso dal resto dell'Ucraina da causare la terza guerra mondiale è esagerato, se guardi altri sondaggi, comprese le votazioni per l'indipedenza Ucraina e lo storico che ha portato al 2014, che c'è una tendenza più filorussa certamente, ma si parla di un 10-25% di discrimanante.  La Crimea è un altro discorso ancora. E certo che sono stati i russi ad aizzarli, non lo dico io, lo dicono i russi, non Putin ovvio, ma chi l'ha fatto materialmente, che  sente che questo "naturalismo" non riconosce i suoi "meriti" di aizzatore. Non voglio minimizzare le sofferenze e le inquietudini degli abitanti del Donbass, ho parlato con alcuni di loro e capisco che va riconosciuto, ma non voglio abbandonare un principio di proporzionalità quando ragiono degli effetti che questo ha materialmente avuto, perchè ora queste persone, specialmente gli uomini, sono morti al fronte, che è uno strano concetto di protezione dei russofoni. Non sono fardelli postmoderni i miei, anzi al contrario, lascio il postmodernismo a dove appartiene: alla critica letteraria, applicato alla politica, è il cancro. Puoi continuare questa storia eurasiana quanto ti pare, evito di rispondervi, non ha senso alcuno.. ma se vuoi d'ora in poi ti chiamerò "Niko il tataro".

Era un riferimento ad una espressione famosa il mio,

"il fardello dell'uomo bianco" di cui parlo' per la prima volta Kipling.

Riferito al fatto che come occidentali, secondo te noi avremmo il "dovere morale" di aiutare gli altri a svilupparsi a immaggine e somiglianza di noi stessi, insomma il presunto dovere di aiutare gli altri ad imitarci, soprattutto in peggio e nei difetti, aggiungo io.

Storia vecchia, gia' sentita.

Fardello che poi e' in generale abbastanza "nero" , cioe' di destra.

Perche' una struttura imperiale e imperialista come l'UE attuale, non puo' essere inclusiva nel senso di inclusiva alla pari.

Semmai, e' inclusiva in modo gerarchico, come tutti gli imperi che si rispettino.

Chi entra, quasi sempre entra alla periferia e come vassallo.

Deve sottostare agli ordini del "centro" e dei "nonni", che sono dentro fin dalla fondazione o comunque da piu' tempo.

Quindi voler "entrare" fa abbastanza a pugni con l'autodeterminazione, gia' di per se' per logica.

L'Eurasia e' un sogno e non un impero, quindi puo' essere inclusiva alla pari.

Entrare nell'Eurasia, ad esempio per l'Italia, non sarebbe in contraddizione con l'autodeterminazione.

Citazione di: Freedom il 27 Febbraio 2023, 20:53:39 PMSembra uno scenario probabile ed un'ipotesi realistica e condivisibile.

Mi pare tuttavia che ci sia una differenza sostanziale tra invasione militare e inclusione nella propria sfera d'influenza.

Nel senso che quello che stanno facendo i russi ed i risultati della loro azione (e reazione ucraina ovviamente) sono terribili. E non è ancora finita e, addirittura, si potrebbe arrivare arrivare ad uno scenario atomico. Non penso, però avverto segnali non del tutto rassicuranti. E sinceramente non credo nessuno possa escluderlo.

L'altro scenario avrebbe avuto, a mio modesto parere, conseguenze molto più moderate. Verosimilmente l'Ucraina si sarebbe trovata nella UE, con, nella peggiore delle ipotesi ma non credo, basi militari e quant'altro (tipo Italia tanto per intenderci) sul proprio territorio. Con, va detto, soddisfazione di gran parte della sua popolazione. E, questo sì, con sofferenze molto grandi a carico delle minoranze. Inoltre le tensioni con la Russia sarebbero indubbiamente lievitate e, nel tempo, cerco di essere intellettualmente onesto, sarebbero diventate imprevedibili.

Sia chiaro, non sto sminuendo le conseguenze delle sofferenze delle minoranze che, anche se interessassero un uomo, solo sarebbero sempre troppe. Almeno dal mio punto di vista.

Sto affermando che, a mio modesto avviso, dei due mali è opportuno scegliere il minore. Come vedi anche io cerco di stare sul piano dialettico che hai proposto e cioè sulla real politik.

Per finire non mi pare che la Russia stessa stia traendo vantaggio da questa situazione. Azzardo (posso sbagliare) che se avesse preso la cosa da un'altra angolatura e magari esercitato pressioni facendo manovre militari continue e provocatorie ai confini ucraini avrebbe conquistato un potere negoziale elevato. Da spendere sia con l'Ucraina che con la UE e Usa. Ma, lo riconosco, sto parlando col senno di poi.

Come ti ha risposto Ipazia, io non credo che l'occidentalizzazione forzata dell'Ucraina sarebbe stata il male minore.

In linea generale direi che:

* non e' etico ragionare per:

"scelta del male minore"

(e quindi l'occidentalizzazione forzata dell'Ucraina, passante per l'oppressione delle minoranze, l'ingerenza interna di u.s.a e u.e e altre schifezze, cosi' come essa si e' realmente verificata)

Laddove ci sarebbe stata la possibilita' di scegliere il bene, ad esempio una politica di equidistanza tra occidente e Russia, o anche una alleanza con l'occidente compensata però dalla concessione di autonomia o indipendenza al dombass, cioe' fatta nei limiti di una prospettiva di vera giustizia, autoderminazione reciproca e pace.

* in secondo luogo, non e' realistico ragionare con i "se" e le "possibilita' " quando i "se" e le "possibilita' " su cui si ragiona sono campati in aria, cioe' impossibili o molto improbabili.

Pensare che la Russia avrebbe potuto rimanere a guardare e abbozzare per sempre mentre la nato è l'UE inglobavano nella loro sfera d'influenza l'Ucraina, si e' rivelata, col senno di poi, una possibilita' campata in aria, cioe' estremamente improbabile o impossibile.

I segnali c'erano tutti, ad esempio: tensioni, polarizzazioni, intrighi, soldati russi in divisa "anonima" che per anni hanno combattuto in Ucraina non ufficialmente, prima dello scoppio "ufficiale" della guerra.

E si trattava solo di capirlo anche col senno di "prima", e non fare scelte non solo antidemocratiche e violente contro la popolazione del dombass, ma anche provocatorie fino al punto di non ritorno contro la Russia.

Citazione di: InVerno il 27 Febbraio 2023, 12:53:43 PMMancanza di autostima nel senso che, e per questo non ho motivo di dubitare quei sondaggi, è cosa comune in tutto l'est europa, almeno per la mia l'esperienza, vedere i paesi UE con una fortissima stima e desiderio di parteciparvi, anche in maniera ovviamente idealizzata e naif, mi è capitato spesso di parlare con persone che sembravano descrivere Atlantide e cercare di ridimensionare questo ritratto, ma è anche difficile andare chessò in Romania dove una donna su dieci si prostituisce per vivere e dirgli "ehi, non ci idealizzare troppo". Compreso il fatto che ci sono dati oggettivi, di "apripista" dell'est europa che confermerebbero la capacità salvifica della ricetta. Noi forse abbiamo bisogno di altre ricette, e abbiamo altri problemi, ma loro pare che si accontentino di quanto hai tu ora. Mancanza di autostima nel non sapere rilevare la genuità di questo fenomeno e vederlo unicamente in maniera strumentale a politiche dei blocchi e posizionamenti di batterie missilistiche.. Non vedo nulla in Ucraina di anomalo, e vale lo stesso per la Bielorussia e la Russia stessa, specialmente nelle giovani generazioni. Decomunistizzazione è questo, non è l'eredità sovietica, sono gli eredi sovietici, perchè cosa rimane del comunismo tolto di ogni aspirazione utopica o realistica che sia, ma semplicemente come sovrastruttura e prova di forza? Il fascismo.. Tutto questo parlare di missili serve solamente a distogliere dal dilemma morale che si pone, c'è chi ti stima con un senso sproporzionato  e un attesa salvifica e ti ha chiesto soccorso, vuoi omettere questo soccorso? Stanno morendo per avere ciò che tu dai per garantito, non è tanto diverso con i migranti, infatti ci sono tantissimi migranti ucraini, invece che porsi il dilemma morale, ci si pone problemi di diritto marittimo, perchè è comodo. Questo non toglie che loro aspettative possano essere malposte, immaginarie e influenzate da chissà cosa, ma negare la genuità di quello che accade, significava semplicemente voler evadere la questione morale che lo sottende, e capisco possa sembra assurdo che qualcuno possa invidiare le tue tragedie, perchè come diceva Tolstoj, ogni famiglia è felice allo stesso modo ma tutte sono infelici in modo diverso, e questa diversità spesso produce dinamismo geopolitico.

Si vabbe', tutti volevano felicemente occidentalizzarsi ed europeizzarsi in Ucraina, amici tuoi compresi, dombass compreso, anzi li' in dombass c'erano gli europeisti piu' entusiasti di tutti, e a un certo punto pero' c'e' stata una guerra civile cosi' non si sa perche', forse sara' scoppiata un miccetta di troppo, o al limite perche' Putin e' CATTIVO, satanico pervasivo e onnipotente, e fa scoppiare le guerre civili negli altri paesi come e quando vuole, anche laddove non incontra un benche' minimo consenso.

Ti lascio ai tuoi fardelli postmoderni e postcoloniali dell'uomo "nero" (cioe' strumentalmente nazionalista e in realta' servo degli americani).

Io rimango convinto che l' "altro" da me, possa, e debba, trovare la sua propria via personale al benessere (quello che ho chiamato equidistanza) senza pretendere l'inclusione nella decadenza, cioe' nei difetti, e soprattutto nelle strutture imperiali e irridormabili, della nostra societa'.

Vale per l'Ucraina, cosi' come pure vale per il fenomeno dell'immigrazione, per cui ok l'accoglienza nell'immediato, ma alla lunga si devono fermare i flussi generando benessere nei paesi di partenza, non e' etica ne' morale l'accoglienza e l'inclusione, anche politico ideologica, otreche' fisica, dell' "altro" che e' l'immigrato come unica soluzione, e non e' certo "bello", ne' dignitoso, per un essere umano in generale, emigrare per necessita'.

Il comunismo e' dentro l'identita' occidentale, appunto perche' l'identita' occidentale e' sostanzialmente eurasiana.

E non in virtu' delle stronzate di Dugin, lo e' da cinquemila anni.

Volersi "occidentalizzare" per modo di dire, come se l'occidente esistesse, cioe' volersi fuor di metafora eurasianizzare a meta', senza la memoria gloriosa del comunismo, porta solo al disastro, e la vicenda ucraina lo conferma.

Il "benessere" che si paga con la guerra e con gli orrori liberticidi di ogni nazionalismo violento non e' vero benessere, come ogni visione realistica, cioe' basata stringentemente sulla contemplazione di cause e conseguenze degli eventi e non sulla contemplazione astratta della possibilita', conferma.

Citazione di: InVerno il 27 Febbraio 2023, 09:13:31 AMBeh è quello che ho detto, serve un governo e una politica altamente funzionale per gestire l' "equidistanza", l'Ucraina non lo aveva, pretenderne lo stesso i risultati è pretenzioso. Capisco meno la questione del consenso, lo storico dell'opinione pubblica ucraina dice che la posizione "occidentale" aveva dal 50/60% contro il quarto di popolazione "filorusso" e il quarto "equidistante", è il doppio su base nazionale delle altre due posizioni, è abbastanza, ma è sufficiente per giustificare una guerra? Le due regioni.. tutte le nazioni hanno un nord ed un sud e divisioni di questo tipo, se diventa una giustificazione per interventi militari del vicino, diventa anche un mondo che non vuoi vivere, sono certo. Tutte le volte che ho parlato con un russo di questo non ho mai sostenuto posizioni morali, l'unica cosa che ho fatto notare è che stanno ottenendo il contrario di quanto si erano preposti ufficialmente, e ho notato una certa difficoltà a rispondere a questo. Ed è il motivo è che se falsi quali sono gli obbiettivi del conflitto, difficilmente lo potrai razionalizzare. Per quanto cinico possa sembrare l'obbiettivo delle guerre è informativo, ottenere informazioni sulla propria forza e quella dell'altro, e bloccare informazioni perchè il nemico non si ascolta. Per questo continuo, con la mia retorica se vuoi, a sostenere che il problema era la contaminazione politica, perchè è l'unico per razionalizzare il conflitto, e mi sembra che sia una posizione che è di difficile comprensione se appunto continuiamo a "satanizzare" Putin, ma è posizione che necessita anche un certo grado di autostima, un qualcosa che nella nostra decadenza non riusciamo più a produrre.

* Non credo all'attendibilita' dei sondaggi  concernenti una situazione al limite della guerra civile, come quella dell'Ucraina post maidan.

Troppi interessi di parte a condizionare la pretesa "obbiettivita' " del sondaggio.

* Fosse pure vero (e ho molti dubbi in merito) che come dici tu, gli antimaidan erano solo un quarto della popolazione, contro i promaidan che erano la meta', dato che quel quarto di popolazione era concentrato localmente maggioritariamente in una certa zona del paese, il dombass, in cui il suo sentire era sentire comune e maggioritario, quel quarto, meritava MOLTO piu' RISPETTO (in quanto appunto, minoranza territorialmente ed eticamente radicata in modo da potersi esprimere localmente come maggioranza) di quello che il governo (nazista) dell'immediato post maidan gli ha accordato.

Guai ai vinti appunto, i vinti della guerra civile ucraina in questo caso, come dice Ipazia.

Coloro che in Ucraina si sono fatti chiamare "decomunistizzatori" prima (nota bene: in un paese in cui il comunismo come regime era finito da 24 anni), e "derussificatori" poi, per me, che su questi neologismi tipici delle rinascite nazionali(ste) a guida u.s.a di sta cippa dal dopoguerra in poi tendo sempre un po' a semplificare, si chiamano seplicemente (neo)fascisti.

* uno puo' stimare se stesso senza stimare la decadente societa' in cui vive.

E' una questione di sentirsene, o non sentirsene rappresentati.

Respinto al mittente anche il nesso tra occidentalismo e autostima.

Al massimo, per me vale: eurasianesimo e autostima.

Perche' riconosco le radici della mia cultura per quello che sono.

Citazione di: Phil il 26 Febbraio 2023, 21:24:39 PMVeramente non mi sembra niko abbia spiegato il (non) sequitur fra la mia osservazione sulla neutralità e il tuo "chiedermi" «Quindi geniale la linea politica "Bandera" del 2014 ? E il "guai ai vinti" russi-ucraini ?»(cit.) e altre "partite giocate" di cui onestamente non so nulla, non seguendo "lo sport" (ciò nonostante credo ancora che fra il canto di una "sirena occidentalizzante" e una "difensiva" mitragliata di AK-47, ci sia una netta differenza, etica e non solo, in Ucraina come nel resto del mondo).
A proposito di chiarimenti, chiederei, parlando seriamente, spiegazioni su:Non essendo pratico di questi discorsi non colgo la differenza: se il consenso fosse (stato) tendenzialmente in una "direzione", oriente o occidente che sia, come ci sarebbe (stata) di fatto equidistanza?
L'unico consenso che porterebbe all'equidistanza non sarebbe forse un consenso verso la neutralità (semmai percorribile, viste appunto la storia e la posizione)? Oppure intendi che ci sia, guerra a parte, un consenso così "bipolare" (intorno al 50%) da impedire un netto sbilanciamento politico da uno dei due "lati"? Ciò sarebbe , più che equidistanza, una netta (instabile?) tensione interna fra chi vuole andare di qua e chi vuole tornare di là.
Per «equidistanza» intendi rapporti distaccati con entrambi "i cani", da parte di un "osso" (tipo "rubabandiera")?

P.s.
@Jacopus
Credo ora capisca perché altrove mi sono affrettato a sottolineare, fra il serio e il faceto, che Amadeus non è il nuovo Goebbels.

Intendo che per poter essere "alleato", di qualcuno, mantenendo pero' la propria identita' ed autonomia morale, non bisogna fare quello che ha fatto l'Ucraina, cioe' una occidentalizzazione forzata, irrispettosa della necessita' stessa di trovare (prima) un consenso interno, ad un importante cambiamento che si vuole fare (anche) nei rapporti con l'esterno.

Quella dell'Ucraina con l'occidente non e' stata "vera" alleanza, perche', non essendo saldo il consenso ucraino interno all'alleanza stessa, l'occidente pure, non si e' limitato ad "accettere" in un rapporto alla pari, la (pseudo) alleanza, ma ha "dovuto", per modo di dire, parteggiare per la fazione ucraina interna che tale alleanza voleva, nella sua guerra civile contro la fazione che tale alleanza non la voleva, fazione che poi e' stata spalleggiata in maniera opposta dalla Russia.

Per questo, piuttosto della vicenda di una alleanza, la storia ha visto la vicenda di un pesce piccolo conteso da una parte  e dall'altra da due pesci grossi.

Per questo gli "alleati" che l'Ucraina si e' andata a cercare, piuttosto che salvatori, sono stati la causa stessa del problema/guerra.

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2023, 13:45:40 PMNon credo che chi avvoca l'ipotesi della neutralità sia ben concio del fatto che spesso e volentieri è più una lieta coincidenza di diversi fattori che qualcosa che si può realmente volere se non sul lunghissimo periodo, tra questi fattori c'è solitamente un vicinato che non ha pretese territoriali nei tuoi confronti, confini naturali ben stabiliti e difendibili, e un governo altamente funzionale con un corpo diplomatico capace e interconesso. Magari mi perdo qualche eccezione, ma l'Ucraina non aveva nulla di queste cose, e chiedere neutralità ad uno stato che non ha questi requisiti basici vuol dire che dovrà compromettere e compensare queste mancanze in altre maniere, al punto da non essere realmente neutrale. Puoi vedere come un atto di neutralità la cessione delle atomiche alla Russia, per essere stato possibile, c'è stato bisogno di tre garanti, di cui uno, la Cina, sembrarsi essersi data alla macchia. Guarda la situazione attuale: l'Ucraina è nella NATO. E il motivo  è che qualsiasi sarà il risultato di questa guerra, se rimarrà una Ucraina, avrà bisogno di garanzie, e gli unici che hanno l'operatibilità per fornirla sono i paesi NATO.


Penso che Putin abbia qualche dispositivo alla "men-in-black" che cancella la memoria delle persone, specialmente chi dipinge la NATO come questo solidissimo accrocchio militare pronto addirittura ad offensive su Mosca e altre cose.. Ricordi che il più importante partner militare  della NATO in EU, Macron, disse tre anni fa che la NATO era celebralmente morta? Ricordi che gli americani stavo strepitando per far aumentare la partecipazione alle spese dei paesi europei e minacciavano di far saltare il banco?  Ma il dispositivo cancella memoria funziona alla grande anche su altre questioni. Esempio parlare di NATO, quando la memoria dovrebbe servire per ricordare che tutto il casino politico in Ucraina era dovuto all'ingresso nell'UE, questo i protestanti chiedevano, questo la maggioranza del paese chiedeva.. e chi sei tu per negarglielo? Hai visto i grafici del GDP di Polonia, Baltici e altri ex Varsavia da quando sono entrati in EU? Perchè l'Ucraina non avrebbe dovuto tentare la stessa strada, che neutralità avrebbe infranto nel cercare maggiori connessioni economiche con l'europa occidentale e magari avere formule economiche leggermente più moderne? Io lo so che neutralità avrebbe infranto, quando hai una pensione di 200€\mese, il tuo capo di stato ha i portarotoli del cesso laccati in oro (letteralmente), e i tuoi cugini che parlano la stessa lingua e di cui puoi capire meglio le questioni, stanno negli ultimi anni magicamente vedendo aumentare il loro standard di vita.. forse cominci ad abbandonare la neutralità ... verso il signore che ha un produttore personale di caviale nero per i suoi cani e il suo gruppo di amici così tanto antioccidentali da divorziare dalle proprie mogli per permettergli di continuare a fare shopping nei paesi dei nemici? yeah..

strabordi retorica da tutti i pori, figuriamoci se anche gli oligarchi occidentali americani ed europei non hanno il produttore personale di caviale per i loro cagnolini e il portarotoli di carta igienica in oro; quanto al nesso più o meno diretto tra miliardari capi politici, ti ricordo che noi in Italia abbiamo avuto come presidente del consiglio un certo Berlusconi.

E' sempre il nemico, quello in torto...

quanto al concetto di neutralità, io ho parlato di equidistanza, non di neutralità: equidistanza è un concetto più etico-ideologico, se vogliamo più spirituale: ci si può alleare con chi si vuole rimanendo se stessi, se si è saggi e si hanno cari l'autodeterminazione e l'autonomia come valori.

Autonomia e autodeterminazione che sono anche il fondamento della giustizia (se vuoi la pace, prepara la giustizia, ha detto Phil...), dato che, non esistendo una giustizia assoluta, solo il saggio, che è padrone di se stesso, che è autodeterminato, può pervenire ad una giustizia relativa.

Vale per le persone, e vale anche per i gruppi di persone, e quindi direi anche per gli Stati.

Cosa che non credo abbia fatto l'Ucraina, che si è consegnata ideologicamente e praticamente all'occidente senza avere il consenso della sua stessa popolazione a un simile passaggio.

E' per questo, che la transizione verso occidente è stata violenta: perché non è stata voluta da tutti tra gli stessi ucraini, e si è preteso di farla integralmente, "portando" artificiosamente nel campo politico, economico e militare dell'occidente occidente tutta la popolazione accondiscendente o non, insomma si è preteso di farla, tale occidentalizzazione, senza pagarne "il giusto prezzo", che sarebbe stato quello di concedere l'autonomia al dombass, che era abitato maggiormente da quella componente di popolazione che tale occidentalizzazione non voleva.

Il rispetto del consenso, appunto, interno della sua stessa popolazione, sarebbe stato il sottile filo divisorio tra quello che alcuni di voi chiamano neutralità, e lo definiscono impossibile nel caso dell'Ucraina, e quello che io chiamo equidistanza, e lo definisco assolutamente possibile, in quanto ciò che sarebbe stato assolutamente possibile e necessario fare, per evitare di arrivare al punto di non ritorno della guerra del 2022.

La guerra c'è stata, perché la Russia ha potuto cavalcare il punto debole di un cambio di campo da oriente ad occidente che non era voluto e accettato neanche internamente e localmente da tutti in Ucraina, o almeno da una componente maggioritaria e diffusa.

Perciò ha potuto giocare al gioco del:

"se alcuni burattinai (nato, ue e compagnia bella) tirano i fili a cui è appesa l'Ucraina da una parte, io, Russia, li tiro dall'altra."

Questo, è il senso e la storia di questa guerra.

Altroché buoni e cattivi, aggressori e aggrediti, tifo da stadio e noccioline.

Insomma, il conflitto etnico, nasconde sempre il conflitto politico economico, e il caso dell'Ucraina, occidentalizzata a forza e con tutte le sue etnie occidentalizzate a forza, ricade nella regola.