Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 14:50:14 PM

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 14:26:01 PM... mi arrendo. O si capisce quello che scrivo ,e forse è colpa mia, oppure è è inutile girare in giro. Comunque:.... Se una porta di un materiale ti permette di gestire solo 2 possibilità, due stati (passa la corrente,1; non passa la corrente 0) hai 2 ^2 = 4 possibilità. Se un'altro material ha la possibilità ,per pura ipotesi, di gestire 10 stati , allora hai 10^10=100 : tutto quì.

paul rispondo solo su questo perché mi pare evidente che esista sull'argomento un gap informativo. 1+1=2 1+1=10 sono la stessa operazione rappresentate la prima in una base decimale e la seconda in base binaria (il 2 e il 10 rappresentano lo stesso numero). Se hai un materiale con 2 possibilità, due stati per rappresentare il numero 57 (che in decimale richiede due simboli) in binario richiede 6 simboli 111001 ma dal punto di vista delle operazioni che puoi compiere con 2 sole possibilità o con 10 possibilità (quelle del sistema decimale) sono esattamente le stesse, con una differenza insignificante per quanto riguarda i tempi di elaborazione. Non è usando 50 simboli per contare che si aumenta potenza all'atto di realizzare operazioni numeriche. Con un materiale di due possibilità ne usi due al posto di uno e le possibilità diventano, usando la tua notazione (2^2)^(2^2) 16 possibilità, basta usarne 4 dove per superare in potenza il materiale con 10 possibilità. L'uso di elaboratori organici in realtà implica l'introduzione di nuove forme di elaborazione, di nuova matematica non della stessa matematica con più simboli a disposizione. Spero di aver afferrato le tue perplessità e aver risposto in modo comprensibile.

vale quanto scrivi alla fine, io intendo non più matematica binaria. perfetto nuovo hardwar nuove possibilità di costruzioni algoritmiche ed euristiche , alla fine ci siamo capiti.

Volevo aggiungere....
la coscienza è la base per cui l'uomo diventa CULTURA .Tutti i post precedenti volevano evidenziare la differenza di stato animale o naturale e stato culturale., non dimentichiamoci che siamo natura e cultura. Ma affinchè v isia quella coscienza c'è necessità di una nuova forma materiale, ovvero di un cervello "fisico" atto a far emergere quella coscienza e le aree linguistiche  nel cervello sono l'hardware per il software .
Forse ora diventa più chiara tutta la'argomentazione fra cervello umano, cibernetica, computer,  IA, manoi siamo bios, organicità da cui emerge la vita. Tutti queste "emergere" indicano il passaggi energetici che non sono solo materia, anche l'enenrgia elettrica di chi per primo accese una lampadina doveva avere il medesimo effetto.

Il passaggio successivo è l'emergere di simboli e signiificati che permettono sistemi di relazione . Non sono altro che codificazioni di informazione, vale a dire che la percezione elettromagnetica che arriva ad una retina può essere codificata in simboli, in segni, ovvero in stati energetici dei neuroni con sinapsi. Quando il la nostra coscienza da neonati è tabula rasa quella percezione non è filtrata da un codificatore interpretativo che si costituisce ,man ma no che quella coscienza continua a reinterpretare i segnali esterni sempre più in simboli segni e significati che non appartengono più alla natura del mondo "reale" ,ma sempre più alla  cultura .
Questa prima codificazione interpretata  che è coscienza , quando comincia a relazionare se stessa problematizzando la nostra esistenza diventa consapevolezza. A mio parere l'autocoscienza è quindi un ulteriore emergere della coscienza è utilizzare i simboli della realtà linguistica ,l'interpretazione delle percezioni sensoriali mediata da questa prima coscienza e rielaborate nella problematizzaione di quell'IO (se così possiamo dire) che si relaziona con Dio, con la psiche, con la realtà, con il passato, con il futuro, con il  divenire, con l'eternità , ovvero è cultura indipendentemente da cosa e come crediamo e quindi interpretiamo .

La prova logica di una coscienza è quindi semplicemente: " io credo in DIo" indipendentemente da un giudizio di giusto o sbagliato , vero o falso, perchè quel credere proietta i miei simboli e significati dentro la realtà diventando cultura.vale a dire io comunico a me stesso e al mondo, compreso i mie simili in cosa risolvo i significati simbolici di una coscienza che si costituisce in autocoscienza e posso fare diventare prassi ciò che la mia autocoscienza ha  elaborato nei simboli, segni e significati .

... non so se mi sono spiegato

... mi arrendo. O si capisce quello che scrivo ,e forse è colpa mia, oppure è è inutile girare in giro.
Comunque:....
Se una porta di un materiale ti permette di gestire solo 2  due stati (passa la corrente,1; non passa la corrente 0)
hai 2 ^2 = 4 possibilità. Se un'altro materiale ha la possibilità ,per pura ipotesi, di gestire 10 stati , allora hai 10^10=100 : tutto quì.

La cosa strana è che essendo credente ho dovuto, anche con la discussione altrove con Sgiombo fare a meno di inserire spirito+anima+psiche e parlare solo di materia.
ma inaspettatamente coloro che teoricamente dovrebbero essere più ferrati di me sulla materialità......?

Allora:
ritengo che vi siano relazioni fra materia e trascendenza persino biunivoche. Se uno stato psichico e spirituale  può alterare fisicamente lo stato materiale di un corpo, , se uno yogi, riesce a gestire persino i metabolismi,
così come :
se malattie cerebrali e danni da traumi possono alterare la fisicità del cervello impedendo parti (non tutte) della  coscienza , e infine se una morte del cervello toglie lo stato di coscienza, ...
Significa che vi è molto di più di una correlazione fra materia e coscienza e  fra materia e trascendenza ed è solo pensando  prima sugli stati energetici che si intuiscono gli stati di coscienza  , perchè ritengo che la coscienza sia energia e ritengo elettro- ..... magnetica soprattutto.

La coscienza ha requisiti ,caratteristiche ,proprietà che ho già elencato nei post precedenti  e il suo linguaggio non è SOLO  razionale in termine logico scientifico , è molto di più.

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 08:30:10 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2016, 08:11:51 AM

Citazione di: HollyFabius il 16 Maggio 2016, 20:48:26 PMPeraltro la suddivisione tra organico e inorganico a me è poco chiara. Ogni classificazione dipende dal livello di analisi con il quale si guarda la realtà. Tutto ciò che noi vediamo sembra composto dagli stessi elementi della tavola periodica, sia il materiale inorganico che quello organico. Qualcuno mi chiarisce qual è la discriminante forte, il muro insuperabile tra organico e inorganico che non sia nella nostra mente? Cito da Pellegrinaggi verso il vuoto di A.Sabbadini: "Alcune ricerche significative in questo senso sono state fatte negli ultimi decenni del secolo scorso. Ci si è resi conto che la materia inorganica in certe circostanze è capace di produrre spontaneamente organizzazione e struttura, cose che in passato si riteneva prerogativa dei sistemi viventi(..). Ciononostante questa emergenza mostra che non esiste una barriera insuperabile tra l'inorganico e l'organico, fra il non vivente e il vivente."

CitazioneCondivido. La materia vivente é "perfettamente" riducibile alla materia inorganica, la biologia é in linea di principio "perfettamente" riducibile alla fisica - chimica, senza alcun ulteriore "ingrediente vitalistico" che ecceda le fondamentali entità e leggi del divenire fisiche, senza che nella "somma" biologica (vivente) vi sia alcunché in più delle sue "parti" fisiche (minerali; ovviamente poste nelle rispettive relazioni fra di esse). Non così il pensiero alla materia, la mente al cervelo.

Si mi è chiara questa tua posizione, però non sono soddisfatto dell'idea che pensiero e mente siano 'altro', siano principi operanti su un livello realmente separato dal resto della realtà materica. E' una ipotesi ma senza una spiegazione convincente. Accetto e mi pare naturale farlo che esistano dei principi, il rifiuto di principi porta a evidenti contraddizioni, ma mi aspetto che la natura i questi principi sia intellettualmente più chiara (in realtà più astratta) rispetto al pensiero e mente. Vedo pensiero e mente derivati non principi.

La  semantica e la sintassi è in qualunque tipo di linguaggio ed è, di nuovo torno a dire, il nostro cervello che ha parti linguistiche come l'area del Broca e Werniche che comandano la fonazione fino alla laringe. Sottolineo che solo l'uomo ha in natura.
Ma anche un computer ha semantica e sintassi ,ma elabora grazie a programmi con algoritmi ed euristici , vale a dire deve essere istruito a compiere l'elaborazione, non è un organismo che si autodetermina, se posso utilizzare questo termine..

L'elettronica a stato solido che utilizza materiale inorganico deve costruire architetture complesse e miniaturizzate per dare potenza e velocità che significa quantità di elaborazione nell'unità di tempo. Un computer che lavora in seriale non è la stessa cosa di quello che lavora in parallelo . L'esponente di un base 2 non è la stessa potenza delo stesso 'esponente a base 10.

Se ,come penso, la complessità ha spinto l'organismo biologico ha superare  con una organizzazione gerarco funzionale a far emergere forme di comunicazione non più solo gestuale, ma con aree e strutture nervose e muscolari atte a modulare la laringe, quì avvine un salto colossale ,se voliamo entrare in una logica evolutiva biologica.
Più un animale è complesso e più diventa individuo identitario : non c'è umano con lo stesso cervello e non c'è umano nemmeno morfologicamente identico all'altro se non nei gemelli omozigoti, ovvero ognuno è riconoscibilissimo.

Una cellula sai quante porte ha con l'esterno? Sai che i farmaci agiscono sui neuroni ad esempio con antidolorifici, chiudendo il segnale?  Se tutta l'attività biochimica fosse vista come una unità con infinite porte, a quel punto il computer non copia più la struttura umana con materiale inorganico e quindi poco plastico, ma diventa simile all'uomo come struttura e non come imitazione.di funzioni.

Stiamo dimenticando che l'elettromagnetismo è fondamentale come base energetica, è elettro+magnetismo e questi nella complessità di scambi energetici che equivalgono ad informazioni possono generare ulteriori complessità .
Non dimentichiamo che non sono le potenze in assoluto a costruire elaborazioni, vale adire non è necessario 220 volt di una corrente alternata, ma di poco voltaggio e di una corrente continua per alimentare tutte le parti fisiched ell'elettronica che a loro volta gnerano tutta la parte el aborativa.
Si sta  sottovalutando che anche nel computer non si vede e  non appare palese l'elaborazione, ma dentro ci sono algoritmi che si innescano con l'attività fisica. Forse si è ancora  ancora catalizzati sull'apparenza e il computer dimostra la similitudine fin quì con i cervello, vale  a dire, apro il computer e vedo i componenti suddivisi localmente ognuno con delle piste elettroniche, chip, condensatori, resistenze, ecc, ma tutti collegati fra loro da fasci di fili che interconnettono. vale a dire che l astruttura fisica è determinate per la strutturazione di una complessità linguistica , ma non emerge "fisicamente" il momento elaborativo, pur sapendo dove sono le memorie e dov'è il coprrocessore logico fino alla mother board ,ROM,, porte in ingresso e uscita,ecc.
Se ci pensiamo bene è la stessa cosa.  Fisica dell'hardware come un cervello , è lì da vedere; ma la parte elaborativa è " invisibile", se non come attività l'una con un oscilloscopio, l'altra con l'imaging. Questo è lo stato "fisico" osservabile.

Ma come agisce il computer? Non fa altro che manipolare l'onda elettro-magnetica . E come arrivano le percezioni sensoriali al cervello ? Da altrettante onde elettromagnetiche . Ma attenzione il magnetismo genera un "campo"..... ma non voglio andare oltre quì.

Francamente , mi si deve spiegare perchè la vita non nasce da materiale inorganico.
Non è riducendo tutto al quark che troverete le soluzioni.
Se non si capiscono che gli stati energetici di ogni elemento della tavola periodica sono diversi  l'una dall'latra è che legami chimici come il covalente o lo ionico sono compatibilità degli strati elettronici, che il bios esiste grazie a caratteristiche di soluzione di una molecola chimata acqua e formata da ossigeno e idrogeno ecc. ecc. ecc... cosa devo spiegare come funziona l'idrolisi e tutte l eattività chimico fische dei materiali organici come gl iacidi nucleici e le basi amminiche del leproteine e di come si forma il ponte d'idrogeno nell'acqua costruendo una tensioattività? ecc. ecc
Gli elementi più importanti dell'organico corrispondono guarda caso ai componenti più importanti dell'atmosfera terrestre.

Noi non nasciamo già coscienti e con una coscienza, ma abbiamo una dotazione innata fisica che permette durante la crescita e la nostra esperienza, che vuol dire essere informati dal mondo e dai nostri simili , di far emergere da quella tabula rasa iniziale man mano una coscienza. Questi sono sicuramente pre requisiti.

Se la mia mente è allenata continuativamente ad esempio a meditare, io attivo il cervello in determinate modalità, quindi spingo i collegamenti fisici di certe aree , se invece lo alleno al semplice calcolo attivo continuamente soprattutto certe aree.
In altre parole l'attività mentale e di conseguenza della coscienza spinge la fisica elettromagnetica del cervello ad attivare aree neurali e sinapsi invece di altre.

Con rispetto, ma sorrido a come si intellettualizza una coscienza, è già evidente aldilà del contenuto di cosa scrivete, ma il fatto che lo pensate e lo riflettete.Ci sono altri organismi capacità di astrarsi temporalmente, di sedersi davanti ad un computer di comporre dei simboli linguistici e di comunicarli linguisticamente?
Eppure mentre siete assorti il vostro cuore pompa sangue,, i vostri polmoni assorbono ossigeno e innumerevoli attività biochimiche si esplicano contemporaneamente ma voi siete "fuori" da atti metabolici, avete una volontà.
Siete in una sospensione temporale, ma siete fisicamente dentro un tempo .
Utilizzate la logica? Induttiva,deduttiva e magari immaginazione e intuizione, perchè potete spostare le vostre angolazioni, prospettive per relazionarvi, C'è psiche, c'è una motivazione per cui siete lui a scrivere, a pensare, riflettere?
Potete avere attenzione, concentrazione, meditazione  e pur anche contemplazione.E chi altri ha queste possibilità di porsi alfi fuori di sè e relazionarsi a sua volta con se stesso, con il mondo con il divenire o l'eterno.La capacità di problematizzarsi, di ingaggiare una relazione di puro pensiero?

Il cervello deve per forza essere adattato per permettere tutto questo, e a sua volta è stato spinto da una complessità organica..
E' evidente che complessità significa maggiore organizzazione, con differenziazioni specialistiche, interagenti funzioni, ma con centrali decisionali e operative separate ma intimamente connesse. Il corpo deve innanzitutto sopravvivere e lo fa con automatismi ,poi è separata la sfera della volontà. Se la complessità non avesse generato specificità funzionali e spinto a formazioni superiori di sovraintendere i meccanismi noi non ci saremmo.

Un silicio drogato, germanio o chi per esso  che lavora solo con due colori (sistema binario)è meno potente di avere a disposizione l'intero spettro elettromagnetico. I sistemi organici hanno requisiti di plasticità, reattività, capacità di interazione fra loro che avrà permesso i primi abbozzi di autoregolazione.Una cellula è già un'organizzazione di energia e il suo codice sorgente o è un RNA o evolutivamente è un DNA. Il giorbo in cui il substrato hardware sarò organico sarà possibile amplificare notevolmente quella potenza che il bit con i pacchetti di Byte da quattro, otto, dodici, ecc, sposta con velocità e quantità attraverso scambi energetici sapientemente regolati da istruzioni esterne, Il limite attuale è l'elettronica a stato solido, dove le architetture degli hardware, le miniaturizzazioni, le applicazioni delle nanotecnologie potranno ancora potenziare. Si può simulare una coscienza con un computer ,ma non è un organismo autoregolativo e autocodifcativo in grado di automodificare con mutazioni ed espandere le sue possibilità.
E' la plasticità organica che permette di generare coscienza, per le proprietà fisiche e chimiche che hanno i composti organici come le ossidoriduzioni.

Citazione di: HollyFabius il 16 Maggio 2016, 23:39:04 PM

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2016, 23:43:13 PMIl presupposto pre rinascimentale fu il Naturalismo.Vale a dire raffigurazione della realtà. Dall'impressionismo in poi muta l'arte, ma perchè muta anche la scienza. L'arte non è più bellezza estetica e raffigurazione del vero, del reale, o meglio non solo, Il tratto non è più bidimensionale per il pittore, i manifesti del futurismo, del surrealismo, del dadaismo e comunque di diverse correnti artistiche sono da una parte collegate con la scienza, basta vedere i circoli culturali, le amicizie trasversali fra scienziati, letterati e pittori. Ma tutto si affievolisce dopo gli anni Venti del secolo scorso. Oggi l'arte è promozionata da galleristi, come il marketing nei beni consumistici. Il discorso è più complesso. Perchè il pittore diventa un mestiere di consumo, tutto è prezzato e valutato oggi.

Nella mia rappresentazione mentale della storia dell'Arte credo che il punto di non ritorno, il cambio epocale sia stato generato dall'introduzione della fotografia. Da allora è cambiata la funzione principale dell'arte. Se per l'Arte, sino ad allora, la ricerca di bellezza significava principalmente riproduzione del vero del reale offerto nella maniera più fedele, o al più rappresentazione teatrale del sentimento, dopo di allora la tecnica ha liberato l'uomo del fardello di questo specchio del reale proposto come bellezza. l'artista ha cominciato ad interrogarsi su varie nature del reale e l'estetica è diventata più concettuale. Lo studio della percezione ha poi prodotto numerose importanti filoni artistici. Oggi il mercato ha stravolto molti aspetti dell'arte, ma ancora è possibile osservare una separazione tra l'Arte (con la A maiuscola) e le sue forme meno originali.

E' vero, la tecnica del puntinismo che è tipica dell'impressionismo o parte di essa è influita dalla fotografia.
Ricordo ad esempio che Kandinsky che scrisse il manifesto sul surrealismo seguiva le lezioni ,se non ricordo male, di R.Steiner di ascendenze teosofiche. Le scoperte scientifiche ,correnti culturali, influiscono sulla produzione artistica. Non penso che ad un certo punto si ricercasse il bello, perchè diventano provocazione nel dadaismo, tridimensionalità nel cubismo di Picasso.Si cerca altro e l'arte diverrà anche esibizione, rappresentazione surreale della realtà, in cui tempo e spazio si rompono. Sì ,diventa concettuale l'arte.
Temo che il problema dell'originalità oggi si risolva nel creare scalpore con le installazioni anche enormi La contaminazione diventa un altro aspetto caratteristico . Devo dire che alcuni aspetti sono molto efficaci, intendo dire che arrivano intuitivamente o concettualmente a colui che li osserva. Se un tempo ad esempio Piero della Francesca inseriva nei suoi dipinti elementi simbolici, nella modernità spesso l'intero quadro, la raffigurazione è interamente simbolica.Oggi è più complesso.

Citazione di: Gasacchino il 16 Maggio 2016, 23:13:35 PMQuindi vi considerate patriottici? Vi identificate nell'etichetta italiano, riconoscendovi in tutti coloro che appartengono a questo gruppo? Ed in base a questa appartenenza le vostre decisioni vengono condizionate?

Da cosa deduci che sarei patriottico,cosa significa per te patriottico? Che cosa vuol dire etichetta italiana?Io vedo molti modi di vivere e sentirsi italiani, addirittura regionalizzato. Non sono condizionato dall'essere italiano, ma sicuramente influisce implicitamente, è indotta una tradizione educativa che non è una scelta, nella educazione fino all'adolescenza. E questa è un'identità con cui ci si incontra e si scontra.

Il credere è comunque un termine forte perchè è individuale ed è il nocciolo duro su cui noi costruiamo ulteriori credenze che danno fiducia alle nostre credenze fondamentali. Le conoscenze, le esperienze personali o meno di altri a cui abbiamo a nostra volta abbiamo dato fiducia, finchè non vengono smentite da altre conoscenze. 

Noi abbiamo necessità di avere una  credenza fondamentale, quindi è implicita la risposta alla tua domanda del topic, perchè ci guida, è orientativa per parametrare nuove altre conoscenze ed esperienze. La fiducia è la reiterazione della credenza,  finchè funziona, così come credo in un amico e ho fiducia in lui finchè i fatti, ciò che pensa e dice ,non smentiscono o entrano in collisione ciò in cui credo. 

Il problema è come si costruiscono credenze intese come conoscenze e fiducia come aspetto psichico affettivo, come ragione e sentimento si armonizzano attorno ad una credenza in cui il concetto è il punto di equilibrio di ciascun sistema umano , il suo referente.
La speranza è spostare nel futuro proiettando credenza e fiducia.

Citazione di: acquario69 il 16 Maggio 2016, 05:40:04 AM

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2016, 01:20:26 AMSe siete riusciti a costruire decine di post senza riuscire a evidenziare che prima sorge la vita da materiale organico e una coscienza nasce da materiale organico tramite un cervello ,a meno che dimostrate che siete sassi che parlano e si ha coscienza senza un cervello . Sbaglio o i chip elettronici di un computer sono materiale inorganico che utilizzano costruzioni topologiche per creare porte in cui passa (1) o non passa(0) la corrente per cui la matematica binaria è necessaria di base per poi codificare linguaggi più evoluti? Informatevi, perchè da qualche anno sperimentano materiale organico

il cervello potrebbe benissimo (e secondo me lo e') essere solo un decodificatore di informazioni a lui "esterne"

Il cervello è un decodificatore di un segnale che informa esterno , ma è anche ricodificatore e di nuovo decodificatore, insomma il loop è continuo diversamente non emergerebbe una coscienza.

Il segnale che arriva alla retina come onda elettromagnetica è gia selezionato in ingresso come percezione possible di un arealtà esterna,
cioè l aretina "vede" solo una parte dello spettro elettromagnetico, quindi già quì l'uomo  NON PERCEPISCE LA VERA REALTA' ESTERNA , gli manca l'infrarosso e l'ultravioletto.
Il secondo aspetto è che il nervo ottico che riceve dalla retina l'immagine capovolta  passa per una memoria che è anche emotiva che è l'amigdala e arriva in fondo al cranio, quindi percorre una bella strada. Ma il cervello non immagazzina affatto ciò che ha visto la retina, media già quì l'ingresso in memoria. Noi vediamo di una intera immagine non tutti i particolari nonostante la retina lo abbia impresso e i test di memoria visiva lo dimostrano, perchè concentriamo l'attenzione solo su cui il cervello ha deciso di porre l'attenzione.
Quindi il segnale che informa con input in ingresso  non è la realtà vera esterna, bensì una mediazione fra ciò che il cervello (se vogliamo intenderlo come coscienza che si è costruito man mano delle credenze). Ina ltri termini il cevello decide cosa selezionare come informazione importante e cosa togliere .
La coscienza è quando il cervello rielabora senza segnali in ingresso , quindi pensa o riflette l'informazione esistente senza bisogna di input esterni. E quì riattinge dalle memorie e breve e lungo termine, costruisce o decostruisce sinapsi fra neuroni, in altre prole è l'analisi e sintesi dell'informazione esistente come confronto di antecedenti informazioni; indi è un riaggiornare continuamente gli archivi delle memoria.

Ergo: 1) la realtà vera non esiste per l'uomo se non attraverso uno spettrometro , cioè strumento oltre la percezione sensoriale umana. Per cui l'idea di mondo che si fa l'uomo con la percezione è limitata
2) La nostra coscienza è il prodotto del sistema esperienziale, che si è costruito background e feedback , su un substrato, il cervello che è atto ad essere "plasmato" dal sistema neurale e sinaptico
3) la coscienza non è solo ragione, l'uomo non è solo calcolo , ma è anche almeno pscihe (io aggiungerei qualcos'altro)
4) quello che ogni vostro cervello/mente/ coscienza è adesso e si differenzia dagli altri è connaturato alla sua storia personale e quindi alle informazioni avute durante la propria storia .Siete ciascuno di voi che ha deciso cosa sia stato importante trattenere od omettere da ciascuna informazione che vi è arrivata in input. Avete costruito delle  convinzioni(o credenze) e il vostro cervello seleziona in ingresso l'informazione attraverso le vostre sedimentate convinzioni . Per cui ogni segnale esterno si misura con ciò che voi oggi credete sia importante o meno, selezionando e deselezionando  così come la vostra coscienza continua a selezionare i dati informativi, riordinando, riarmonizzando le sinapsi

Se siete riusciti a costruire decine di post senza riuscire a evidenziare che prima sorge la vita da materiale organico e una coscienza nasce da materiale organico tramite un cervello  ,a meno che dimostrate che siete sassi che parlano e si ha coscienza senza un cervello .
Sbaglio o i chip elettronici di un computer sono materiale inorganico che utilizzano costruzioni topologiche per creare porte in cui passa (1) o non passa(0) la corrente per cui la matematica binaria è necessaria di base per poi codificare linguaggi più evoluti?

Informatevi, perchè da qualche anno sperimentano materiale organico

Inizio dalla tua ultima parte,; anch'io non mi arrendo anzi "sono un indignato sociale", parola d'ordine "resistere"
Ma so anche che ciò che esprimo può essere irrazionale, perchè la storia e  la parte che ancora oggi si esprime nell'uomo è animalità razionale e quella razionalità in un animale è molto più pericolosa che un semplice animale privo di ragione. Perchè la capacità tecnica è utilizzata non ai fini della felicità dell'umanità, ma come privilegio e prevaricazione di pochi.

La storia insegna che gli USA dovevano scegliere il nemico e di conseguenza l'amico.
Il "mondo libero" doveva scegliere fra nazismo e comunismo chi  fosse il più pericoloso.La storia ci ha insegnato chi ha scelto e dopo
 il patto di Yalta chi fossero i contendenti dei due blocchi mondiali nella "guerra fredda".
Continui a non vedere che la storia è sempre volontà di dominio di chicchessia con dei contendenti e si risolve in tattiche e strategie diplomatiche quando convengono e  militari quando servono ostentazioni di forza.

Non vince il bene o il male nella legge della natura, il leone non è il male perchè si nutre della zebra che è il bene.
Nella storia umana chi vince riscrive la storia facendosi passare per il bene.

O esiste l'interesse comune o esiste l'interesse proprio. L'empatia che  si trova nei neuroni "a specchio" per cui un mammifero che vive in branco è triste se vede soffrire un suo simile ,potrebbe essere l'origine di qualcosa che non è però ragione, ma emozione e sentimento per gli umani, ma allora usciamo dal contesto della ragione.

Il vero altruismo o è totale disinteresse della propria condizione, e bisogna essere dei San Francesco per farlo, o ci si aspetta un ritorno di convenienza futura, Spesso gli umani si dicono : "ho un debito", come dire "ho un favore in sospeso che  dovrò ricambiare".Ritengo che dietro moltissimo altruismo si nasconda un bieco ragionamento di interessi personali da riscuotere.

Quel trascendere, significava che se ritieni che vi sia coscienza correlata al cervello, ma non è dimostrato scientificamente fai un atto....di fede.

La teoria sull'evoluzione che è una teoria sulla biologia ha ancora oggi le stesse contraddizioni che ebbe in passato  la fisica.
La fisica prima si sposò con la termodinamica e poi con l'elettromagnetismo e infine con la quantistica finì il determinismo .
La teoria evoluzionista è dapprima l'incontro fra macroevoluzione, microevoluzione e biologia molecolare.
Manca ancora un legame fra i vari livelli dell'evoluzione e manca l'unificazione con l'embriologia.Manca il ponte che unisce i geni del'organismo per capire quale collegamento esiste fra evoluzione molecolare, evoluzione fenotipica e  macroevoluzione.

Ho l'impressione che sei riuscito a creare un limbo anche per la coscienza, non è paradiso, inferno o purgatorio, non è carne nè pesce, un c'è ma non c'è come se la filosofia fosse un mondo a sè, la scienza un altro mondo e la trascendenza una terzo mondo ancora.

Il capobranco semplicemente verrà prima o poi vinto e gli succederà qualcuno, proprio come nella storia umana i passaggi di  regni con nuove casate al potere .
Le società fortemente organizzate come negli insetti c'è alta specializzazione dei ruoli.Chi ha fortuna nasce ape regina, chi ha  sfortuna sarà "un soldato" o un lavoratore instancabile.E' una dittatura senza via di uscita..

Posso anche dire che c' un autocoscienza dell'autocoscienza, ma non cambia nulla se non si decide ontologicamente di cosa sia costituita. A te non piace la psiche, io la ritengo invece centrale,per identificare la coscienza , perchè diversamente un calcolatore elettronico  con applicazioni di input sensoriali  avrebbe già implicitamente una coscienza

Capisco lo sfogo di Giona che presumo creda più di cuore.
Ma la teologia si misura con la filosofia e la scolastica e il tomismo sono incontro fra logica e fede, fra ragione e sentimento.
Quel credo deve essere  pregnante di sentimento profondo ,ma accompagnato dalla ragione.

E' chiaro che il cristianesimo non è agnostico, ma direi nessuna fede è agnostica.
Quel "non sapere" non è un atto di presunzione, di arroganza, è una ricerca interiore ,ma anche nella ragione, quindi nelle continue riletture dei testi sacri e dei loro interpreti. I significati interni alle scritture sono sempre da "sentire" e lo intendo con cuore e ragione.
Ma non si può "non sapere"  quel "io credo in Dio", sarebbe contraddittorio affermare "non so di credere in Dio" semmai
"non so SE credere in Dio", ma non è più la posizione del credente, ma dell'incerto.

Penso che sia ancora più semplice.
C'è un età in cui si va scuola, poi si lavora e si "mette su famiglia".
Ogni età aveva una correlazione perchè così era la tradizione e i ruoli sociali interni alla famiglia erano chiari, così come evidenti i legami forti famigliari. Se muta la struttura sociale cambiano i ruoli e i tempi.
E' bastato che la donna andasse a lavorare per cambiare tutti i ritmi familiari,
Era inconcepibile la convivenza attuale, il matrimonio era essenzialmente religioso e quindi quel "contratto" era dettato dal prete:
 per sempre e nella gioia e nel dolore, un legame indissolubile.

Citazione di: HollyFabius il 15 Maggio 2016, 19:38:31 PMInauguro questa nuova sezione con la proposta di una riflessione tra le diversità e i punti di unione tra l'Arte e la Scienza. E' noto che nel rinascimento questa divisione in ambiti separati non esisteva, la figura emblematica di Leonardo rappresenta proprio l'unione di Artista e di Scienziato. Già un secolo dopo, al tempo di Galileo, lo scienziato diventava una figura separata e indirizzata ad una visione riduzionista dell'indagine sulla realtà. Sembra proprio che questo processo di separazione sia irreversibile, per la accresciuta complessità del linguaggio scientifico e per una evidente crescita di potenza della tecnologia (figlia diretta dell'approccio scientifico). Quindi sembra che il primo grosso aspetto di separazione sia un approccio riduzionista della scienza e un approccio olistico dell'artista. Per contro esiste una comune generica ricerca estetica rivolta forse ad una ricerca di semplicità e di principi nella Scienza e ad una generica bellezza nell'Arte (anche solo su questo ci sarà molto da scrivere, è veramente ancora la bellezza a guidare la ricerca estetica nell'arte contemporanea?). Si fermano a questo le relazioni tra Arte e Scienza? Esiste anche una comune volontà di sostituzione nell'atto creativo? C'è un desiderio comune di conoscenza? Ma in fondo quella dell'Arte si può veramente chiamare approccio rivolto alla conoscenza?

Il presupposto pre rinascimentale fu il Naturalismo.Vale a dire raffigurazione della realtà.
Dall'impressionismo in poi muta l'arte, ma perchè muta anche la scienza.
L'arte non è più bellezza estetica e raffigurazione del vero, del reale, o meglio non solo, 
Il tratto non è più bidimensionale per il pittore, i manifesti del futurismo, del surrealismo, del dadaismo e comunque di diverse correnti artistiche sono da una parte collegate con la scienza, basta vedere i circoli culturali, le amicizie trasversali fra scienziati, letterati e pittori. Ma tutto si affievolisce dopo gli anni Venti del secolo scorso.
Oggi l'arte è promozionata da galleristi, come il marketing nei beni consumistici.
Il discorso è più complesso. Perchè il pittore diventa un mestiere di consumo, tutto è prezzato e valutato oggi.

Citazione di: HollyFabius il 15 Maggio 2016, 12:10:10 PM

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2016, 01:55:53 AMAdesso è più chiaro quello che cerchi. La chiave è la sintassi e la semantica nel linguaggio. Come dici giustamente uno dei più grandi problemi, anzi IL problema, fu cercare di togliere l'ambiguità al linguaggio naturale, da questa la necessità di un linguaggio formale e simbolico. Ma questo limita la macchina. Quell'ambiguità linguistica probabilmente potrebbe aver spinto l'uomo a cercare vie diverse per raggiungere la verità, mentre la macchina ha solo una sintassi e semantica non può esplorare oltre quel linguaggio perchè non può autogenerare altri linguaggi.Dovrebbe avere capacità di creazione, intesa come costruzione di forme linguistiche. Noi utilizziamo moltissime forme di algoritmi e formulazioni euristiche, arrivo a dire che persino l'irrazionalità oltre l'ambiguità amplificano il limite umano, perchè gli permettono di esplorare metodiche diverse (deduzione, induzione, intuizione, ecc.). Il secondo aspetto è che non ha psiche e con esso emozioni, se non come un derivato algoritmico creato come ordine prestabilito che potrebbe sorgere in determinati ambiti (es. dò un ordine ad un automa che se viene accarezzato i sensori trasmettono l'input ad un algoritmo che si attiva e fa cambiare,che ne so, l'espressione facciale,ecc). Ritengo che la coscienza emerga con la psiche e i mammiferi "superiori" sembra abbiano degli abbozzi, c'è già un'espressività del corpo , una movenza, un comportamento che forse lo indica.

L'ambiguità linguistica è uno degli aspetti, che riguardano l'interpretazione del contenuto del linguaggio. Il linguaggio matematico pone a suo fondamento la coerenza interna e con questo l'eliminazione delle ambiguità. Il 'mondo' del linguaggio sembra vivere in una realtà separata dal mondo reale, libero dei vincoli naturali ed è proprio la relazione tra il mondo del linguaggio e il mondo naturale la fonte di molte riflessioni. Nel mondo del linguaggio, del logos la divisione tra sintassi e semantica è chiara, nel senso che penso si possa condividere l'opinione espressa implicitamente da Hofstadter che la sintassi di un livello è la semantica del livello superiore. La sua ulteriore opinione è che si possa riportare questa logica relazionale nel mondo naturale, dove esisterebbe una analoga costruzione possibile tra 'linguaggio' e 'meta-linguaggio', intendendo con 'linguaggio' gli oggetti reali e 'meta-linguaggio' unioni di questi oggetti; nel testo per esempio parlava di formiche (o forse termiti, non ricordo con precisione) e di colonie di formiche. Ragionando al livello della colonia di formiche, le configurazioni possibili delle formiche vengono viste come potenziale semantica. Sarebbe interessante ragionare sul fatto che sia lecito e ragionevole spostare queste riflessioni, come fatto dall'autore, dall'ambito del linguaggio all'ambito della natura. E' chiaro che da questo può derivare la possibilità di vedere sorgere della 'semantica naturale' dall'insieme dei neuroni o di derivare riflessioni simili.

Il grande errore è di ridurre l'uomo linguisticamente al linguaggio binario di una macchina o con simboli chiusi.
Perchè il problema non è il software, ma l'hardware,
Quando si riuscirà a passare dal materiale inorganico a quello organico nei computer , si aprirà una nuova era, perchè l'automa potrà acquisire coscienza.,potrà essere in grado di rielaborare il codice sorgente.

Invece a me risulta che chi è arrivato primo sulla tecnologia fisica dell'energia atomica abbia lanciato delle bombe atomiche sapendo che avrebbe ucciso milioni di persone civili. E' un atto di forza dove il sacrificio è incluso come strategia di potere.

Affinchè si dirimi l'ambiguità del termine altruismo prova a definirlo.

Allora trascendi anche tu? ma la mia non vuole essere provocazione, ma semplice chiarimento di termini e relazioni.
Non penso affatto che lo scientista sia irrazionale, ritengo se vuoi come mia personale definizione che lo scientista sia lo scienziato che non si attiene ai fatti ,ai metodi e dimostrazioni, ma comincia a fare filosofia o teorie come quelle sull'evoluzione, ben sapendo che sta andando oltre alle dimostrazioni, reperti, ecc. in altri termini è colui che da ipotesi fa diventare tesi e addirittura teorie.Non ci trovo nulla di male quando uno scienziato fa il filosofi, La storia ha consegnato alla filosofia illustrissimi matematici, fisici e comunque uomini di scienza, Ma devono avere l'onestà intellettuale di dichiarare sotto quale veste, scienziato o filosofi, proclamano teorie.

A me pare, ma lo dico amichevolmente, che tu non riesca a conciliare l'aspetto meramente scientifico del cervello e il correlato che ne risulta come coscienza. Se l'attività biochimica non lo spiega, scientificamente non si capisce da dove e come "salti fuori".
Quale sarebbe la sua natura: materiale , trascendentale, o cos'altro ancora?

Dimentichi una regola formidabile: il più forte del branco si prende tutte le femmine e il cibo passa prima da lui e tutti devono fare atto di accondiscendenza, in cambio offre protezione.  Non ti sembra chiaro se traslato  nella metafora umana della cultura dentro le organizzazioni sociali?

Comunque, personalmente ritengo che come sia emersa una psiche , lì si trovi anche la coscienza e forse (sono ipotesi) sono entrambi emersi quando il cervello si è dotato di funzioni e  aree fisiche linguistiche.

Ma attenzione la razionalità non ha mai vinto l'animalità connaturata nell'essere umano, può vincerla e questa è la mia speranza, solo se la riconosce e non finge  di non non averla e deve educarla a sublimare gli istinti, cioè a spostare l'ira, la furia, la prepotenza.
Ma oggi culturalmente vince proprio chi ha utilizzato le teorie scientiste per potersi giustificare come animale razionale