Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 21:59:37 PMDimenticavo: i padroni si sono accaparrata, o più esattamente hanno creato, la finanza, 

Hai detto bene, ipazia, la finanza qualcuno l'ha creata, e logicamente ne sono i padroni. Anche ciò di cui c'é bisogno per vivere, cioè il cibo, é stato creato da qualcuno, e anche la terra, che originariamente é foresta, qualcuno l'ha disboscata. Senza questo qualcuno non esisterebbe la finanza, il cibo, la terra. E questo qualcuno é stato spinto dalla motivazione generata dalla proprietà delle cose.
L'esistenza delle cose economiche é connessa con la loro proprietà. 
Magari lo stesso vale per i partiti politici, che sono di chi li crea, ma per esistere hanno bisogno di qualcuno che li crei. 
Tu potrai anche dire che tutti i partiti sono dei padroni, ma la domanda é: perché gli altri non sono stati capaci di farsi un partito? 
Per me la risposta é semplice, ci sono uomini capaci e uomini incapaci. Gli uomini capaci creano, e giustamente diventano padroni di quello che creano. Gli uomini incapaci non creano nulla. Gli uomini capaci creano anche quei partiti che servono a tutelare la proprietà di ciò che hanno creato.
Gli uomini incapaci, invece, non sono capaci di creare quei partiti che, secondo la vostra logica, dovrebbero rivendicare l'accesso alla proprietà di quello che hanno creato gli altri. 

Infatti il mercato ti indica le  opportunità che hai, e le conseguenze del tuo voto facendoti vedere che se fai scelte sbagliate sul piano finanziario ne paghi subito il prezzo. 

Citazione di: Freedom il 26 Agosto 2023, 17:26:53 PMBasta una breve indagine tra coloro che votano per scoprire che non ritengono i loro interessi sufficientemente rappresentati e tutelati.
Non parliamo poi del numero impressionante di coloro che non votano.
Non sono io a ritenere non difesi gl'interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati ma loro stessi.

Magari si aspettavano di più, ma quello che si aspettavano era poco realistico, colpa loro se hanno votato politici demagoghi ed incapaci. 
La democrazia é anche responsabilità, perché sono i cittadini, votando, che scelgono il loro futuro. Comunque parlare di scarsa difesa dei diritti dei lavoratori dipendenti in Italia per me é abbastanza assurdo, per decenni abbiamo avuto, per una parte privilegiata di lavoratori, livelli di tutela senza pari al mondo, tali da essere insostenibili e da affossare le prospettive di sviluppo della nostra economia, il risultato é stato che oggi I figli di quei lavoratori privilegiati del passato pagano il prezzo di quelle tutele.
Un partito che tuteli i lavoratori veramente deve pensare a quelli di oggi e a quelli di domani. E deve pensare anche a tutti i lavoratori, perché quei meccanismi di privilegio di alcuni lavoratori che c'erano, pesando sul sistema economico, pesavano sulle altre categorie di lavoratori autonomi e dipendenti. 

Citazione di: Phil il 26 Agosto 2023, 13:30:58 PMPartendo dalle "materie prime" che avete ricordato, direi che i frutti, dopo circa un paio di secoli, sono caduti piuttosto lontano dall'albero, al punto che i discendenti di Socrate e Pitagora, dell'illuminismo e dell'industrialismo, dopo più di duemila anni di "evoluzione nella culla della civiltà", sono talvolta dovuti emigrare "di là" in cerca di maggior fortuna e quelli non emigrati sono di fatto oggi (correggetemi se sbaglio) dipendenti culturalmente (e non solo) dai pronipoti di quella "banda di scappati di casa". Chi l'avrebbe mai detto?
(Per inciso, prima di assegnarmi alla lista dei filo-americani, apologeti della Nato, etc, chiedete almeno ad anthonyi se avete indovinato...)

L'Europa non è culturalmente dipendente dal mondo Americano, nell'ambito filosofico e delle scienze sociali è stato coniato il concetto di pensiero continentale, per inquadrare quello che riguarda la tradizione del pensiero europea, e per differenziarla significativamente da tutto cio che è pensiero Anglo-americano.
E' talmente grande la differenza di "stile", che non ha alcun senso stare a puntualizzare i particolari.
La fregatura dell'Europa è l'eccessivo peso della tradizione storica, tu giustamente, Phil, parli di figli di Socrate .., e i figli portano l'eredità dei padri, un'eredità che pesa e vincola come Freud ci ha insegnato.
Gli Americani, invece, sono un pò come i figli illegittimi, qualcuno direbbe figli di buona donna. Il loro mondo hanno dovuto costruirlo da 0, partendo dal disboscamento dei terreni, e dalla competizione con gli indigeni.
Il loro problema era soprattutto il rapporto con la natura, piu che con il potere degli altri uomini. Per questo il loro approccio teorico è privo di pregiudizi concettuali, pragmatico, come il pensiero europeo mai potrebbe essere. Volendo fare un esempio importante, gli europei hanno il pregiudizio di superiorità, credono il loro pensiero superiore a quello americano. Gli americani non hanno questo pregiudizio, stimano molto il pensiero continentale, e questo permette loro di prendere da esso qualcosa di buono, se c'è.

Citazione di: Freedom il 26 Agosto 2023, 12:02:37 PMSe chi governa mettesse al centro della propria azione gli interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati allora saremmo d'accordo.
Poiché così non è occorre porsi la domanda sul perché questo non avviene. La risposta che tu dai è cioè che ognuno pensa con la propria testa non mi pare soddisfacente. Come possiamo pensare che il pensare con la propria testa vada contro i propri interessi? Credo sia di tutta evidenza che questa è una contraddizione insanabile.

Non voglio aprire il capitolo del perchè questo accada, non è il Thread dedicato, mi pare sufficiente mettere in evidenza l'irragionevolezza di votare contro il proprio interesse. Se questo avviene allora c'è un vulnus, una rottura nella capacità di rappresentare la volontà degli elettori. Che questa incapacità sia voluta o meno, ripeto,  è un altro discorso.

Il problema, freedom, è che questo accade secondo te, ma evidentemente molti lavoratori dipendenti sono di opinione differente dalla tua, essi pensano che certi politici tutelino i loro interessi(che non sono strettamente definiti dall'essere lavoratori dipendenti), e allora li votano. Capisci che con la tua espressione tu ti sostituisci ai lavoratori e pensionati, decidendo tu cosa sono i loro interessi, non c'è ragionamento più antidemocratico di questo.

Citazione di: niko il 25 Agosto 2023, 17:46:01 PMEppure le uniche persone veramente libere che abbiano mai incontrato le hanno sterminate.

Dev'essere perche' la liberta' in generale e' un concetto un po' piu' ampio (come una verde prateria???), del mero non pagare le tasse agli inglesi.

Direi che questo é un altro caso nel quale si può inquadrare la differenza tra libertà liberale, quella di non pagare le tasse agli inglesi, e libertà anarchica, quella degli indiani di continuare a vivere nel loro mondo selvaggio, chiaramente incompatibile con l'attività di coltivazione agricola dello stesso territorio. 

Questa notte sembra che gli ucraini abbiano voluto festeggiare l'anniversario dell'indipendenza con un'operazione poderosa. Gira infatti un filmato, postato da fonte russa, che filma circa un'ottantina di automezzi che avanzano nel pieno della notte, verso tokmak, apparentemente senza trovare alcuna resistenza.
Altre informazioni non ce ne sono, anche perchè la morte di prygogyn ha occupato tutto il palinsesto. Desumo comunque che, nell'eventualità di reazioni russe che avessero distrutto alcuni di questi automezzi, la cosa sarebbe stata certamente resa pubblica, per cui nessuna nuova, buona nuova, per il resto attendiamo la fine delle operazioni.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 17:29:20 PMVi è la democrazia liberale, non la "libertà liberale" che non ha significato.

La libertà liberale è una libertà che viene costruita con lo stato, cioè con un sistema di regole che, come tutte le regole, producono una limitazione di libertà al fine di garantirne altre.
Ti faccio un esempio, la coercizione della leva militare serve a garantire con un esercito l'insieme di libertà che lo stato tutela, tutte queste libertà sono di tipo liberale perchè si fondano su una coercizione originaria.
Naturalmente se non ti piace la definizione puoi proporne un'altra, ma il concetto che c'è dietro è tutt'altro che privo di senso. 

Citazione di: Freedom il 25 Agosto 2023, 16:00:34 PMPrima di un dibattito sull'esportazione della democrazia ne andrebbe fatto uno sull,'esistenza della democrazia.
Siamo in democrazia? Mi pare sia questa la prima domanda da cui partire. Secondo me la risposta è negativa. La dimostrazione risiede nel fatto che se lo fossimo, il Governo sarebbe espressione dei gruppi di potere più numerosi. E cioè dei lavoratori dipendenti e dei pensionati.

 Che poi il risultato di far governare le minoranze non sia ottenuto con le cattive addolcisce la pillole ma non muta la sostanza.

In democrazia governa chi è eletto, punto. le tue interpretazioni sui "gruppi di potere" non hanno molto senso. In Italia il partito dei pensionati ha catturato sempre pochi voti, questo perchè non ha senso credere che un presunto interesse di categoria definisca una preferenza politica. 
Chiaramente lavoratori dipendenti, pensionati, e le loro famiglie, rappresentano la grande maggioranza degli elettori, ma ciascuno di loro ha idee politiche differenti, soprattutto ha idee differenti sull'effettiva capacità degli specifici partiti di fare qualcosa di buono per lui e per gli altri.
Tu qui porti solo la tua, di idea, la tua opinione su chi sia effettivamente rappresentativo degli interessi di lavoratori e pensionati, e visto che, evidentemente, non vedi confluire su costui tutti i voti che gli "spetterebbero", parli di democrazia dimezzata, solo perchè lavoratori e pensionati non hanno votato come penseresti tu, ma questa è proprio la caratteristica della democrazia, tanti che votano ciascuno con la sua testa, e non con la testa di uno solo.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 16:40:54 PMGli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.
Libertà e democrazia non sono sinonimi. Perché l'obiettivo naturale della libertà è l'anarchia. Mentre la democrazia è solo un compromesso, magari necessario, ma che è sempre insufficiente per la libertà.

Quindi la democrazia americana è il meno peggio che si sono inventati per ciò che più desiderano: la libertà.
Se si conoscono un po' gli USA non si può che convenire.

La esportazione della libertà è sempre rischiosa. Chi esce dalla caverna di Platone lo sa bene.
E comporta inevitabilmente crisi politiche e sociali.
In alcuni casi poi si mette bene, come in Corea del Sud, in altre invece finisce peggio. Dipende dall'humus preesistente.

La libertà richiede impegno, intelligenza, amore. Quando incominciano a latitare, la libertà di pochi diventa tirannia per i molti.

La libertà anarchica, e la libertà liberale sono due cose differenti. La libertà liberale accetta dei limiti al fine di garantire una buona libertà per tutti, laddove la libertà anarchica non ammette limiti, e quindi non puo garantire nessuna libertà, In USA ci sono certamente spinte anarchiche, ma la gran parte dei suoi cittadini preferisce la libertà liberale.

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 08:21:59 AMOT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

Di quale colonialismo vai parlando? Gli USA non vogliono avere colonie da 150 anni. Al limite puoi parlare di collaborazione economica, come quella tra usa e ucraina che ha permesso a quest'ultima di incrementare la produzione agricola in quantità e qualità, e che necessariamente si rafforzerà dopo che l'Ucraina avrà finito di scacciare i russi dal suo territorio. 

Citazione di: Dario il 24 Agosto 2023, 17:43:40 PMMi sono letto questo articolo sull'Afghanistan

https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_26/afghanistan-perche-usa-hanno-fallito-14598c72-06ae-11ec-b525-5067ec1694a3.shtml

Da questo articolo sembra che gli USA non sapessero bene cosa fare, insomma che non avessero le idee chiare e hanno fallito per questo.

La questione sembra non così semplice.

Poi ho letto questo:

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37324854/usa-afghanistan-fallito/

Di tutt'altra opinione, dichiara che gli USA hanno fatto e ottenuto esattamente ciò che volevano cioè la sconfitta del popolo Afgano e i propri interessi bellici. Il paese viene paragonato ad una palestra per mostrare i muscoli come deterrente per altri paesi.

Insomma non so se in tale paese ci sia mai stato un vero tentativo di esportare democrazia.

Altri articoli parlano di tentativi falliti di mobilitare la popolazione contro i Talebani, quindi forse non tutti vedevano i Talebani come un male da estirpare. Nel frattempo a perderci sono anche i diritti delle donne.

In Afghanistan gli americani ci sono andati soprattutto perché da lì avevano pianificato l'attentato alle torri gemelle.
Poi li hanno provato la pratica democratica con alcune elezioni, hanno armato e addestrato un esercito, che avrebbe dovuto difendere quella democrazia. Di più non si poteva fare. Solo che l'esercito si é sciolto come neve al sole, non é che volevano i talebani, solo che avevano paura.
Gli ucraini invece non hanno avuto paura dei russi, ho ancora nella memoria i primi giorni quando preparavano le molotov per affrontare i carriarmati. Per conquistare libertà e democrazia ci vuole coraggio.
Slava ucraini. 

Citazione di: InVerno il 24 Agosto 2023, 14:44:09 PMCol senno di poi sembra chiaro che era meglio se la fossero tenuta per loro, la democrazia, prima di insegnarla agli altri.

Quando insegni non sai se l'allievo imparerà la lezione, dipende da lui, ma é comunque tuo dovere insegnargli quello che é meglio per lui. 
Gli afghani la lezione non l'hanno imparata, peccato, comunque ci hanno provato. 
Gli ucraini invece sono ottimi allievi, secondo me col tempo diventeranno tanto bravi da dare lezioni ai loro cugini russi. 

Citazione di: Dario il 24 Agosto 2023, 10:42:57 AM. Dico solo che se lo avessero fatto nuovamente questo referendum la Russia non avrebbe avuto nessun casus belli. 

Putin é molto creativo nell'inventarsi i casus belli più assurdi, non so se sai la storia che si inventarono del bambino russofono del donbass crocifisso dagli ucraini. 

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2023, 15:35:23 PMa questo punto saranno le armi.... a porre fine alla guerra, 

Per una volta mi trovo d'accordo con ipazia.