Citazione di: niko il 15 Maggio 2022, 16:29:49 PMGli stati uniti contro la Germania nella seconda guerra mondiale erano anche belligeranti...

certo, se in un mondo ipotetico avessero rifornito di armi l'urss senza guerreggiare con la Germania a loro volta...

la loro sarebbe stata una guerra per procura 

Non hai letto cosa ho scritto, il lend lease inizia un anno prima di Pearl Harbor (9 mesi precisamente) .

Citazione di: Eutidemo il 15 Maggio 2022, 13:14:28 PM

Se fosse vero che fornire armi ad una nazione in guerra significa farla "combattere per procura" di chi gliele fornisce (ovvero essere quasi "cobelligeranti"):

a)

L'Italia, in Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Francia contro l'Etiopia; ed infatti, pur avendo sottoscritto le sanzioni all'Italia, la Francia la riforniva però abbondantemente di armi.

b) 

L'Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Germania contro l'Italia; ed infatti, pur essendo nostra "quasi" alleata, la Germania la riforniva però abbondantemente di armi da usare contro di noi.

c)

La Francia, dopo l'inizio della seconda guerra mondiale, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto dell'Italia contro la Germania, in quanto l'Italia vendeva alla Francia motori italiani di aviazione da combattimento (cfr. "Diario di G. Ciano", sub 14 gennaio 1940).

E potrei fare altri numerosi esempi!

Già, potresti fare l'esempio del lend-lease con cui gli USA rifornirono di migliaia di mezzi ed equipaggiamenti l'URSS, senza i quali probabilmente la stessa avrebbe perso la guerra che festeggia di aver vinto il 9 maggio, un anno prima di entrare in guerra a sua volta. Secondo le teorie attuali della "guerra per procura", gli USA stavano facendo guerra per procura alla germania rifornendo l'URSS (e altri alleati). Una lettura storica inedita ed interessantissima!

Ci sono invece secondo me dei punti che rendono lo scenario nucleare più probabile di quanto si pensi, non so in che misura, ma in modo tale che non può essere evitato per il semplice fatto che è una procedura che ha come l'unico risultato l'annichilazione reciproca. Alcuni in punti sparsi:

- Ascoltare i clown. Prima del 24 febbraio solo i clown della televisione e qualche parlamentare noto per le sue sparate parlavano apertamente di guerra in Ucraina, gli analisti più forbiti e persino più altolocati hanno sempre inteso le manovre come "posturing" anche quando gli americani denunciavano apertamente sarebbe avvenuta l'invasione. Hanno avuto ragione i clown. Ora i clown parlano di attacchi nucleari, e l'attitudine non è tanto cambiata "figuriamoci se i clown hanno ragione" e se ce l'avessero di nuovo?

- Lo stato maggiore è in condizioni ignote, Gerasimov e Shoigu sono vivi morti, ologrammi, demansionati, di sicuro si sono molto allontanati da Putin, questo è ammesso dalle fonti russe, rendendolo sempre più solo con il pulsante.

- Giocare per primo e puntare sul default avversario, non è esattamente la strategia che vorresti preferita da un uomo solo al comando nucleare, eppure è la preferita di Putin.

- Tre sono le clausole che innescano la risposta nucleare, la terza ovvero quella cosidetta "esistenziale", è parecchio dibattibile direi. Considerato le acrobazione neolinguistiche che la dirigenza russa è in grado di fare, compresi  voli pindarici meravigliosi come "Hitler era ebreo", io avrei un certo timore che facessero qualche discorso nella loro neolingua, e poi belli pasciutì di aver detto la loro che solo lor capiscono, decidessero di farlo.

- Ma in tal caso sarà certà  una cosa: lo faranno solo il giorno dopo che Putin avrà detto: non lo faremo mai e a nessuna condizione. Quel giorno andatevi a nascondere!

Citazione di: sapa il 13 Maggio 2022, 19:47:14 PMAbbi pazienza, non ho detto questo. In ogni caso, visto che l' unico a minacciare l' olocausto  nucleare è Putin, a te sembra il caso di chinare la testa e accontentarlo, a spese altrui, tra l' altro? Se il deterrente nucleare spaventa noi, altrettanto fa paura ai russi. Io dico che mostrar di aver paura favorisce e incentiva i prepotenti.

Questo è un punto estremamente importante che in Italia non viene per niente dibatutto ma è ampiamente conosciuto dai politologi russi che hanno analizzato le strategie di Putin negli ultimi vent'anni, e ciò che se ne desume è che Putin punta sempre a muovere per primo nella speranza che gli altri non rispondano, o di usare il vantaggio di aver mosso per primo per gestire le conseguenze annullandole. L'Ucraina è semplicemente stata l'esempio massimo di questa teoria dei giochi di potere, e il più visibile perchè gli americani sta volta hanno chiamato il bluff rendendolo manifesto. Altro che espansione NATO, in quest'ottica  il vero abilitatore dell'invasione è stata la ritirata americana in medioriente che ha diminuito a dismisura, nella testa di Putin, le possibilità di una risposta alla sua mossa. Cosa produce perciò l'isolazionismo americano? Le stesso cose che produce un agente di polizia, corrotto che sia, quando si addormenta. Purtroppo per Putin, gli americani, pur essendo politicamente antitetici ai russi, sono anche quelli che li capiscono meglio perchè giocano allo stesso gioco, gli europei con le loro telefonate per la pace dopo una settimana di conflitto e tutte le loro "relazioni di normalizzazione" non hanno ancora capito con chi stanno parlando, hanno smesso di seguire la Russia, non hanno visto l'efferatezza che gli ultimi dieci anni stavano preparando. Sono colpevoli dell'invasione, proprio per aver giocato "forbice" per anni, dichiaratamente e manifestamente, quando Putin sceglieva sempre "sasso", il che ha ancora una volta aumentato la confidenza di Putin nel giocare d'azzardo. Fu chiesto, dopo l'invasione Crimea a Putin, se volesse azzardare oltre, e lui rispose ciò che può essere traducibile in "chi non risica non rosica", lui risica sempre, e gli europei tendono a prendere sul serio tutte le sue risicate, gli americani hanno disposto la carta per avvolgere il sasso nei campi ucraini perchè dopo aver rischiato un colpo di stato in casa hanno detto basta.

Varianti del supporter di Putin: Consigliare di giocare sempre forbice, perchè tanto prima o poi Putin smetterà di giocare sasso, oppure perchè il sasso vince sempre (chissà se Orsini è ancora convinto, nel suo mondo parallelo, che Putin stia vicendono/destinato a vincere, e perciò convenga giocare forbice ANCORA - lui è un altro di quelli della "diplomazia forte" )

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 21:49:17 PMMa che c'entra ora il cherrypicking? Questa è davvero dialettica da due soldi. Io ho solo citato quanto smentisce categoricamente la ridicola tesi secondo cuiCasomai si potrebbe dire che gli americani difendono un certo tipo di libertà, che spesso e volentieri è quello esemplificato dalle famose scenette sulla Casa delle libertà di Guzzanti ("facciamo un po' come cazzo ci pare"). E naturalmente la difendono solo per sé stessi, mentre per Cile, Argentina o chiunque dia loro fastidio va benissimo la dittatura. Non c'è nessun indizio che a loro interessi minimamente la libertà altrui, quello che conta è che i loro interessi economici e il loro predominio siano salvaguardati, figurati che gli frega del resto. Certo, se siamo nati ieri possiamo anche credere alla solita propaganda (che è l'unico modo di esprimersi dei governi e delle istituzioni) e alle nazioni "portatrici di valori", ma già se siamo nati una settimana fa risulta più difficile.

"Gli americani hanno fatto tante cose"... e ci mancherebbe pure che avessero commesso soltanto crimini. Nessuna nazione al mondo è perversa fino a questo punto (ovviamente stiamo parlando di nazioni nel loro insieme, soprattutto dei governi e non della popolazione, in cui si trova, come ovunque al mondo, un po' di tutto). Ma aver fatto altre cose non elimina o sminuisce la gravità dei crimini. Che logica sarebbe? Cherrypicking... Bah!

La dottrina geopolitica americana cambia nei decenni, prendere degli eventi sparsi nello spazio e nel tempo in contesti completamente diversi concludendo che il quid americano è "fare quello che vogliono" è un pò riduttivo e straniante, il sospetto è che sia tu a fare elenchi bislacchi. Sia Russia che America, qualsiasi nazione aspiri ad un egemonia, sfrutta dei principi, tra quelli americani vi è di difendere la "democrazia", ovviamente intendendo quella rappresentativa parlamentare simil americana, e difesa da un modello di polizia talassocratica. La Russia stessa ha una dottrina, Putin non è un pazzo ad aver pensato certe cose, ma lo è ad averle messe in pratica per davvero.

Questo non significa che sia impossibile che tradiscano i loro principi, ma pur sempre i loro principi rimangono e questo può significare molte cose, sopratutto nei paesi dove il consenso pubblico conta e fiuta continuamente in cerca di ipocrisie. Nessuno pare ricordarsi perchè e per quali promesse Obama abbia vinto un premio nobel per la pace, tutti si ricordano che fù una decisione particolarmente ridicola, ma in america le guerre possono cambiare i presidenti. In Russia? Questa è la differenza dei valori che gli americani difendono, o dicono di difendere, e se devo dirtela tutta, meglio un ipocrita che almeno riconosce a parole certi valori ma non li attua, che uno che costruisce un culto del disprezzo per quegli stessi valori (che io ritengo positivi).

Se andiamo a vedere la storia recentissima, Trump ha provato a fare due guerre in quattro anni, per poi essere gentilmente consigliato dal gabinetto di lasciar perdere entrambe, specialmente quella in NordKorea, segno che non è vero che gli americani "fanno quello che vogliono", come dice Guzzanti, e che il potere presidenziale ha dei contropesi sufficienti per poterne evitare di guerre. Puoi dire la stessa cosa in Russia? Conosci qualcuno che avrebbe potuto FERMARE la guerra prima che iniziasse? Fermare Putin? IO NO. La "soluzione diplomatica" doveva arrivare PRIMA del conflitto, non DOPO che è iniziato, e se dopo, solo dopo che le pistole hanno detto la loro. Perchè una volta che un processo del genere è iniziato, dove una nazione decide di fare "la va o la spacca" con il proprio status di suporpotenza e investire dieci anni di narrativa nel prepare un culto necrofilo, tu non vai al tavolo di negoziati con in mano quattro minacce e porti la pace, al massimo rischi di essere avvelenato.

Ci sono delle persone che si autoidentificano inequivocabilmente come sostenitori di Putin, sono quasi tutti russi, e in Italia se ne conoscono pochi, comunque un esemplare autoctono l'avrete visto tutti, quando non sbavano sono anche simpatici. Ma se vedo delle persone italiane, che pur mi giurano e spergiurano di non essere sostenitori di Putin, ma usano gli stessi trucchi retorici e contorsioni di senso che userebbe  un sostenitore di Putin, o propongono soluzioni che genererebbero lo stesso risultato che proporrebbe un sostenitore dichiarato di Putin, io qualche domanda me la faccio.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 16:18:05 PMGli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo.

Gli americani hanno fatto tante cose, e queste liste di cherrypicking sono tipiche di quelli che vengono chiamati "sostenitori di Putin", e non per offesa, ma perchè vedono solo ad un lato della medaglia. La medaglia ha tanti lati, gli americani sono anche quelli che all'inizio del 1800 proponevano al congresso un tribunale dove giudicare le guerre avvenute all'estero, perchè si sentivano titolati a farlo già 200 anni fa. Altro numero del "sostenitore di Putin", sostenere che la Russia abbia delle azioni irrinunciabili (perchè "si sentono ancora un impero") e giustificare la prassi con l'identità nazionale, ma non offrire lo stesso ombrello agli americani, che anche loro "si sentono" qualcosa, e per lo stesso metro sarebbero giustificati a far ciò che fanno.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 13:25:28 PMPer quanto mi riguarda ho posizioni abbastanza definite: sono decisamente contrario all'invio di armi e anche alle sanzioni. Favorevole invece a una fortissima mobilitazione diplomatica europea che punti a una soluzione di compromesso che ponga fine alla guerra al più presto, partendo dalle richieste della Russia (della Russia e non, infantilmente, "di Putin"), magari chiedendo un cessate il fuoco in cambio di una sospensione delle sanzioni e dell'invio di armi e proponendo, per Crimea e territori del Donbass, dei referendum controllati da osservatori internazionali ONU. E poi discutere e ridiscutere, trattare e ritrattare, negoziare e rinegoziare, escludendo le posizioni intransigenti e irresponsabili alla Biden e, se necessario, decidersi (Italia e UE) a prendere nettamente le distanze dagli USA, i più grandi produttori di guerra del mondo (con i loro compagnucci inglesi di cui condividono il tradizionale feroce imperialismo).

Non ho capito sai? Dici che sei contro alle sanzioni e all'invio di armi, ma d'altro canto intendi usarli entrambi (nel tuo esempio) per barattare al tavolo diplomatico una pace...ma se non li supporti, come fai a negarli? Suppongo che al tavolo dei negoziati tu ci porteresti la minaccia delle sanzioni e delle armi, pur una minaccia a vuoto visto che nell'effettivo non vorresti metterla in pratica.

Tornando nel mondo reale, la Russia non accetta nessun negoziato pur davanti al dispiegamento di armi e sanzioni più veloce e massiccio della storia, in parte perchè si è preparata nel breve periodo, in parte perchè è sotto il livello minimo di obbiettivi militari per accettare una pace, in parte per l'efferatezza ereditata dal passato.

Tu hai qualcosa di più da portare al tavolo diplomatico che potrebbe fermarla? Una proposta che non si può rifiutare? Anche io aprirei un topic per scoprire, non se le etichette nascondano dei poliedrici esseri umani  (sic!) ma se esiste e come si struttura questa soluzione diplomatica forte, magari a tinte europee, la domanda sopratutto la farei a Macron che da tempo si prodiga per la sua Europa fino a Vladivostok.

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 11:53:38 AMEssere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati con chi da una guerra imperialista tra due opposte potenze non ha nulla da guadagnare: poveri, emarginati, diversi rispetto al conformismo sistemico, menti illuminate che capiscono che la guerra quasi sempre peggiora il mondo e non lo migliora.

Neneismo, pacifismo, dell'ultimo Pannella disse peste del '900 (da antiviolento). Odiare la guerra è sentiment(alismo)o, non un azione, nè un progetto. Un bambino odia quando i suoi genitori litigano, potrà anche urlare e dare qualche secondo di pausa attirando l'attenzione, ma questi continueranno a litigare dopo. Le guerre finite perchè "troppo odiate" non si contano, infatti penso siano zero, tu ne conosci? Chi "ama la guerra"? C'è al massimo chi la crede necessaria, chi ineludibile, in assoluto o contestualmente, chi sia la prosecuzione "con altri mezzi" dove il buon senso ha fallito e che deve trovare delle risposte alle domande che si era posto chi l'ha iniziata, e siamo tutti concordi nel rispondere a questo signore che non è così che si trovano risposte. Oppure no? Oppure c'è davvero chi la butta nel qualunquismo del "così fan tutti", per giustificare un pò di "guerra di sussistenza", purchè "lontana" alla propria compresione dei fatti, che è un pò come l'evasione di sussistenza, in teoria è sbagliata ma che ci vuoi fare, occhio non vede cuore non duole, dal neneismo al menefreghismo di sopravvivenza (la bolletta!).

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 18:39:26 PMInvece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

La favoletta dannunziana, irredentista, sta da un altra parte, e si, serve per portare la gente in guerra, ed è anche talmente caricata per sostenere la guerra, che costringe a prendere posizione per definire la realtà, esempio massimo di specularità lo abbiamo avuto due giorni fa, dove i due leader si sono accusati vicendevolmente di nazismo dai rispettivi pulpiti. Sebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?). Perciò, al massimo, non è l'essere schierati una posizione da salotto televisivo, ma il "neneismo" che non ha risposte concrete ma finge una postura intellettuale, per soddisfazione narcisistica, dimostrando in realtà l'impotenza di non poter portare una idea ai fatti.

Che poi l'intero assunto sulla neutralità che dovrebbe garantire la democrazia interna è tutto da dimostrare, Salazar fece il doppio gioco nella guerra fredda, ma era comunque un economista solo al potere in una dittatura sanguinariamente stabilita. Fortunatamente Draghi non sembra avere le caratteristiche del salazarismo, anche perchè, nonostante tutti pare credano che le dittature comincino di nascosto nei cespugli (magari sfruttando una pandemia o un terremoto) la verità è che la maggior parte dei casi vengono messe lì dal popolo a gran voce, e il suo consenso sarebbe sicuramente vicino allo zero in caso di ipotetica cobeliggeranza.

L'unica cosa che mi pare giustificato da questi tre anni, non è la dittatura, ma l'apertura del fanclub "della brutta china", dove tutti gli appassionati della fallacia logica preferita degli apocalitticisti possono radunarsi e discutere di come l'obbligo alle cinture di sicurezza presto porterà agli arresti domiciliari inflitti sui mezzi di trasporto.

Si sono dimenticati di tanti, per esempio Hugo Boss etc.. peraltro l'esercito tedesco ha un continuo apparire di "casi isolati" di neonazismo, tanti "casi isolati" cosa fanno?.. Io direi che messe insieme le due cose, abbiamo un casus belli valido per invadere la Germania, denazifichiamola una volta per tutte, almeno il sud, che storicamente è appartenuto ai romani perciò ci accoglieranno a braccia aperte, sarà un operazione di tre giorni massimo, andiamo?

Non è che i sostenitori non esistono, è che non si dichiarano tali, o perchè non ne sono consapevoli, o perchè lo ritengono un ammissione che cagionerebbe le loro possibilità di essere ascoltati, o perchè in realtà sono americanofobici più che sostenitori di Putin. In più, a parte i propagandisti pagati, a nessuno conviene stabilire così precisamente la propria posizione, sempre meglio lasciarsi via di fuga e trasformazioni, senza un corollario da cui poter verificare la congruenza, è successo lo stesso con il vaccino, dove salvo qualche irriducibile testone, le teorie da appoggiare cambiavano giorno per giorno senza soluzione di continuità.

D'altro canto, se si accusa impropriamente qualcuno di essere un "sostenitore di Putin", lo si accusa presumendo che ciò che egli propone, che ne sia conscio o meno, farebbe un grosso favore a Putin e lo sosterrebbe, il fatto che lui creda il contrario lo rende un punto dibattibile, e infatti ampiamente potrà difendersi da tale accusa, ma rimane il fatto che certe proposte che vengono esposte da cosidetti "né-né" e "pacifisti" sarebbero certamente un sostegno allo sforzo di Putin. In guerra nella maggior parte dei casi non schierarsi significa favorire qualcuno, un pò come non votare, perciò i cosidetti "neutrali" sono una finzione.

Citazione di: niko il 06 Maggio 2022, 18:17:24 PMo magari semplicemente "voi" tutti quelli che qui hanno detto che sono ot... chissà...

E' molto semplice non fare OT, basta prendere il post a cui si vuole rispondere OT e portarlo nel topic generale:


https://www.riflessioni.it/logos/attualita/guerra-in-ucraina/msg61474/#msg61474


Basta con sta storia che gli OT servano per censurare le persone, imparate a usare i forum.

Citazione di: Eutidemo il 29 Aprile 2022, 07:04:46 AMPeraltro, da fonti indipendenti, si parla anche di "bambini di meno di 10 anni uccisi con segni di stupro e tortura trovati nella città di Irpin" (e altrove); ma di questo mancano ancora conferme definitive.

Spero davvero che tali conferme non arrivino mai!

Purtroppo ci sono, anche di minori di 4-5 anni, prove praticamente inconfutabili (l'autodenuncia), i riferimenti alle quali non darò né qui in pubblico né in privato, perchè certe immagini meno circolano meglio è, lo dico solamente per chi è già pronto a parlare di "fabbricazioni propagandistiche".

Il m5s ne avrebbe da spiegare di cose, a partire da che hanno fatto i loro siti di informazione Tzeze, Fucina etc che sono stati letteralmente eradicati da internet, dopo anni che spacciavano per informazione notizie di Sputnik e RT "vagliate" dal solo traduttore automatico, come mai a metà 2014 hanno fatto un inversione a 180° sulla Russia che prima era l'amica di "testa d'asfalto", in generale, visto il calo di consensi, come ci si sente ad essere scopati ed abbandonati e se hanno capito l'antifona o vogliono riprovarci coi cinesi etcetc. Lo so, Eutidemo, a prima vista sembra un intervento che non ha niente a che fare con la fornitura di granate.... l'ho scritto conciso e corto, invisibile

Citazione di: Eutidemo il 25 Aprile 2022, 14:29:11 PMLo stesso stemma ufficiale della Russia, contiene in sè il "programma ideologico" di quel "particolarissimo" Stato, il quale, ad eccezione di tutti gli altri Stati, non è una "NAZIONE" (nè una Federazione) in senso vero e proprio, bensì è  sostanzialmente rimasto l'ultimo "IMPERO" di tipo "classico" che esista ancora sul nostro pianeta; il che, ovviamente, non vuol dire che non esistano altre grandi potenze o gruppi di potenze che mirano ad ampliare e/o a mantenere le loro imponenti sfere d'influenza (USA, EUROPA e CINA), ma si tratta di "imperialismi" di carattere molto diverso da quello russo, che è rimasto di un genere "territoriale" alquanto "anacronistico" (cioè, una riproduzione "rivista e corretta" dell'Impero Romano, soprattutto nella sua versione bizantina e "cesaropapista").
E, secondo me, è anche a causa di tale "discronica incompatibilità geopolitica", che si sta verificando l'attuale conflitto.

Questo è un punto di estrema importanza!