Citazione di: Jean il 14 Giugno 2017, 21:48:19 PM
avevo anche un po' mischiato i simboli, (non che faccia molta differenza, ma) l'ordine corretto è questo

Se l'ordine dei simboli non fa molta differenza,         
resto interdetto, come in attesa di sentenza...         
ho seguito il filo dell'"aiutino" come una lenza,
ma non ho trovato l'amo, forse per insipienza... 
resto quindi a mani vuote: indecifrabile sequenza!
Il senso del codice ermetico eccede la mia scienza
e se non balena l'idea giusta, dovrò restarne senza...
sbarre, punti e spazi non mi palesano alcuna coerenza;
se rivelar l'arcano o no, resta alla tua buona coscienza 

Citazione di: Jean il 14 Giugno 2017, 07:47:02 AM
Un caro saluto e... risolvi questo...

"", |: |" | "". | |'"


Jean

Mi sopravvaluti!
Comunque, presupponendo che sia un rebus che tu ritenga risolvibile, come direbbe Topolino, "mumble, mumble..." 

Suppongo sia una frase, quindi ad alcuni simboli dovrebbero corrispondere delle lettere, ma se anche gli spazi fra i simboli fossero codificati come una lettera? Sarebbe diabolico...

A prima vista, mi viene da chiedere se la "punteggiatura bassa" ( , : . ) faccia parte del codice o funzioni normalmente da punteggiatura...

Se consideriamo che gli spazi fanno gli spazi e la "punteggiatura bassa" fa la punteggiatura (scenario più semplice! ) resterebbero tuttavia solo 4 simboli ( " " | ' ) da traslare in lettere, il che rende forse improbabile che quella frase sia persino uno scioglilingua: troppe poche lettere, direi... allora è plausibile che gli spazi fanno gli spazi, ma ogni simbolo sostituisca una lettera...

La ripetizione cadenzata della | mi ha fatto pensare che possa essere una vocale, tuttavia, mi sono anche chiesto: se fosse una parola scritta "allargata" per evitare che i simboli si accavallino troppo? Alla fine della stringa ce ne sono due vicine (fermo restando il dover ancora verificare il ruolo dello "spazio"), e la doppia vocale in italiano è piuttosto rara...

Mi sbilancerei invece nel supporre che " sia una vocale, poiché, oltre a ripetersi "ritmicamente", è alla fine della (ipotetica) frase, e le frasi che finiscono per consonante sono decisamente anomale (ad eccezione del linguaggio poetico arcaico).

Se, cambiando chiave di lettura, dovessi guardare la stringa come pittogramma, anche variando la direzione di lettura (dalla destra a sinistra, etc.) la mia fantasia non ci vede nulla...


P.s.
qualche caritatevole indizio? 

@Jean

Sono totalmente digiuno di nozioni di chimica (e non solo!), e non so se ciò che propongo potrebbe fungere da ulteriore controllo (valuta tu se prendere questi "spunti profani" in considerazione   ): rifarei lo stesso esperimento con due contenitori su cui non è scritto niente (per verificare che dopo qualche giorno i valori siano prevedibilmente identici fra i due, oltre a controllare, come ben suggerisce baylham, gli eventuali cambiamenti fra inizio e fine "stagionatura"). 
Farei anche un ulteriore esperimento in cui sul foglio di carta c'è scritto "per favore, non alterare minimamente il contenuto, grazie", sottoporrei il contenitore a esposizioni periodiche a tale intenzione, per poi verificare se i valori sono mutati rispetto all'inizio e/o rispetto all'altro contenitore.

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 15:31:04 PMDovremmo dire "tutti i ragionamenti sono viziati in partenza." Ma allora se fossero viziati, sarebbe sempre vero che ogni deduzione è sbagliata. Ma se troviamo anche un solo caso in cui la deduzione è corretta, allora la frase è falsa. 

La differenza fa "viziati" e "sbagliati"/"falsi" fa la differenza. 
Per "viziato" non credo si intenda "falso" (sarebbe decisamente strambo!), quanto piuttosto il dipendere dalla prospettiva assiomatica di riferimento, all'interno della quale "vero" e "falso" possono essere coerenti e sensati, ma fuori da tale prospettiva, vanno ricalcolati con altri assiomi (inoltre, perdona la puntigliosità, ma il titolo del topic parla di "ragionamenti" senza ristringere il campo solamente a quelli deduttivi ).

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 15:16:27 PM
Allora l'unico linguaggio di controllo possibile sul discorso gerarchico, è quello delle tavole della verità di Carnap.

Si tratta dunque di costruire meramente un discorso con una serie di enunciazioni standard di non gerarchia.

La cui unica frase in fin dei conti è "questa frase non deve essere gerarchica".

Credo che il problema sia risolto.    

In fondo si tratta di una frase che non dice nulla, se non il proprio non dover essere gerarchica (siamo quasi agli imperativi morali  ), che però non è riferito a nessun soggetto sintattico differente dalla frase medesima: la denotazione di "questa frase" va in cortocircuito poiché contiene se stessa (è una frase vanitosa che dice narcisisticamente "non sono gerarchica!" autodefinendosi, ma senza dire altro-da-sè, come fanno invece le frasi sensate...).
L'affermazione di essere-gerarchico (come l'esser-vero o esser-falso) richiede un livello subordinato di predicazione (gerarchia semantica  ): qualcosa è gerarchico o meno, vero o meno, eppure nella frase che citi manca il referente del senso, perchè c'è solo auto-referenzialità (che gira a vuoto su se stessa come un ingranaggio che non sia connesso ad un altro). E' un po' come affermare "questa battuta non fa ridere", dove con "questa battuta" devo intendere un'altra affermazione, altrimenti il senso implode nell'autoreferenza (nè vera nè falsa) e non c'è in fondo nessuna battuta (e qui neanche Russell e la sua "teoria dei tipi" possono giungere in aiuto...).

Se, comunque, tale affermazione è quella prescelta per definire l'impostazione del "linguaggio di controllo", allora, proprio in quanto tale, è purtroppo inevitabilmente gerarchica perché è appunto un postulato fondante, ovvero è più in "alto" gerarchicamente rispetto alle sue conseguenze applicative 

@sgiombo

Citazione di: sgiombo il 03 Giugno 2017, 15:20:38 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico "

Eh no! avresti ragione se stabiliamo a priori cosa è l'archè, ma noi lo possiamo solo presupporre, non ne avremo MAI la conoscenza.

CitazioneMi scuso, non essendo direttamente coinvolto, ma non riesco a trovare differenze fra "stabilire a priori" (che cosa é l' archè) e "presupporre" (sempre che cosa é l' arché).

Non ho avuto tempo per risponderti prima, ma lo hai già fatto tu stesso con precisione e parole che mi sentirei di prendere in prestito:

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 10:07:09 AM
quello della ricerca di un principio originario della realtà è un problema mal posto.
Infatti ponendoselo:
o si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito non potendo, per coerenza, evitare di porsi il problema del principio originario del principio originario della realtà e così via all' infinito;
oppure si cade in un circolo vizioso per il quale l' arché è il principio originario della realtà e a sua vota la realtà (o comunque qualcosa in essa) è il principio originario dell' arché;
oppure ancora si assume del tutto indimostratamente un principio originario a sua volta non necessitante di alcun (ulteriore principio originario); ma a questo punto tanto vale assumere che la realtà stessa può benissimo esistere senza necessitare di alcun ulteriore principio originario: se un principio originario della realtà può benissimo fare a meno di un suo proprio principio originario non si vede perché mai non potrebbe benissimo fare a meno di un (dunque ridondante, inutile spiegare alcuncé, gratuito) principio originario la realtà stessa.

@green demetr

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande "
[...]Il punto non è tanto se abbia senso, visto che il canone occidentale è metafisico. Quanto se il senso descritto, sia gerarchico o meno.

Se diamo pacificamente per scontato che "il canone occidentale è metafisico"(cit.) e che non possa essere altrimenti, quindi passiamo subito alla conseguente domanda "se il senso descritto, sia gerarchico o meno"(cit.), ci precludiamo la possibilità di cambiare radicalmente l'approccio e di ripensare il punto di partenza tradizionale (con buona pace degli spunti più futuribili del secolo scorso, restando dunque impantanati nella metafisica fino alle caviglie, però beandoci del fatto che chi ci ha preceduto vi era affondato fino al collo  )

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
In cosa consista il fondamento, è il cuore pulsante della questione. (ossia il problema dell'uomo è il fondamento, e appunto ciò di cui si occupa la filosofia, quando è grande da Aristotele in poi)

Eppure pensare ancora il fondamento come archè o con categorie onto(teo)logiche, limita drasticamente il discorso (vedi sopra il non porsi meta-domande sull'eredità metafisica occidentale ) ad un "rimasticamento" di quanto detto da Aristotele ad Hegel (passando per Kant), con condimento di filosofia politica e una spolverata di psicoanalisi, restando (come accennavo) all'ombra dei giganti, ma senza osare salire sulle loro spalle...

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Anche ascoltare una voce al telefono sembrava impossibile, anche accendere una lampadina schiacciando un tasto sembrava impossibile

Già, poi è stato possibile vivere tali situazioni (verificandone l'attuabilità), non sono rimaste mere teorie; ecco l'importanza della "pragmatica": il possibile può diventare (e diventa) reale, a differenza di quelle congetture ipotetiche (metafisiche o scientifiche che siano) che per definizione aprioristica non possono essere vissute come reali, restando "divinamente" infalsificabili.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Senza entrare nel metafisico, è da tempo che scrivo che ormai siamo nel "metafisico" molto più che che in Platone, lo siamo fisicamente.
Tutto ciò che ci circonda, compresa la tecnologia, la comunicazione è fuori dai nostri sensi

La tecnologia e la comunicazione mi sembra passino ancora per i nostri sensi (e come potrebbe essere altrimenti?): la comunicazione (quella di massa, sorvolando sui metodi per disabili) percorre ancora occhi e orecchie, come sin dalla notte dei tempi... la tecnologia viene gestita ancora da occhi e mani... essere ricettacolo sensoriale è la funzione imprescindibile per l'uomo (anche per il metafisico ). Se poi anziché osservare un paesaggio osservo un touch screen, ciò non toglie che l'input arrivi comunque alla retina, il cervello lo elabori, etc. e per quanto riguarda la fonte tecnologica, come ho già ricordato, non dobbiamo pensare che sia meta-fisica solo perché non la vediamo vicina: il mirabolante web è fatto da hard disk, antenne, processori, segnali etc. tutto molto fisico, anche se non sempre di facile percezione 

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Ma secondo te, ma è una domanda che formulo all'intero forum, la razionalità umana  è nata casualmente a prescindere da un' ordine naturale?

Per come la vedo (per adesso), la razionalità umana è il nostro modo di spiegare ed interagire con il mondo, ma non è nel mondo (nè è il mondo): ad esempio, il rapporto causale è un elemento reale nel mondo o è una nostra lettura del mondo?
Certo, è una lettura che "funziona", alimenta la scienza, etc. ma non direi che è nel mondo come è nel mondo un oggetto: quando diciamo che una goccia che cade nell'acqua genera cerchi concentrici, quindi la goccia è causa di quei cerchi (o meglio, di ciò che noi umani definiamo "cerchi"), il suo esser-causa è una sua "qualità in sè", un suo "attributo" oppure è solo un ruolo formale che la nostra ragione le ascrive?

La nostra ragione ci spiega il mondo con categorie ad essa proprie (inevitabilmente), e il fatto che (molte del)le spiegazioni funzionano non implica che esistano davvero nel mondo. Ad esempio, pensiamo ai numeri; siamo noi a vederceli (e ad usarli): il fatto che due per due faccia quattro, fa parte dell'ordine naturale oppure è una nostra convenzione di utilizzo della quantità nel mondo?
Per me, l'ordine "naturale" è dunque tutto nel linguaggio (matematico, scientifico, etc.) con cui interpretiamo il mondo (e di conseguenza interagiamo con esso, anche modificandolo), perché è l'unico strumento che abbiamo per ragionare, ma se pensiamo che questo ordine convenzionale sia davvero il "mondo in sè" solo perché ci tornano i conti, allora probabilmente siamo ancora nella caverna di Platone a guardare le ombre (e a studiarle affannosamente chiedendoci come mai non riusciamo a stringerle in mano, a com-prenderle totalmente...).

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Se esiste una correlazione cervello/mente signiifica che la razionalità della mente non può essere slegata dal mondo sensibile.Noi possiamo immaginarci un ippogrifo come alterazione fantastica di un cavallo, Non possiamo fantasticare su ciò che non abbiamo mai conosciuto.
Noi alteriamo la realtà con la fantasia, ma sempre dentro la realtà,questo mi pare lo avesse scritto persino Galileo

La nostra mente può creare poesie o ricerche scientifiche, l'importante e non con-fondere i due piani, e stabilire a quale dei due piani appartengono molti elementi della nostra tradizione (metafisica): l'anima, l'archè, l'essere, etc. hanno uno statuto epistemologico attuale o sono filosofemi che hanno perso il loro contesto di appartenenza?
A farla breve: possiamo fare un allevamento di cavalli, ma possiamo allevare realmente anche ippogrifi, solo perché siamo in grado di pensarli?

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Tu puoi anche pensare che sia una mera panacea per sottosviluppati umani, ma ti assicuro che quella che tu chiami panacea, è invece angoscia e speranza (e tanti altri sentimenti che noi artisti letterati buffamente abbiamo), assolutamente contestuali, assolutamente temporali.
A ciò che siamo ora e adesso e ai nostri orizzonti (di senso, guarda un pò queste domande birichine a cosa mi portano! che ci vuoi fare se non mi rassegno a diventare un robot!)

La mia premura era soltanto mettere in guardia dalla con-fusione fra l'epistemico e l'esistenziale, ma ho già più volte sottolineato che le questioni esistenziali hanno tutta la loro dignità, che non sono "peccati capitali" nè "reati" per la filosofia.

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Bizzarro Phil davvero bizzarro come la tua critica sia sulla metafisica quando è chiaramente sulla scienza che andrebbe fatta.

Non per nulla avevo preventivamente affermato che:

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 20:18:19 PM
concordo che una certa scienza ammicchi con dissimulata complicità alla metafisica... e "la caccia al bosone di Higgs" (che è pur sempre, da quanto mi dici, una forma di "caccia alla volpe"), non mi intriga più della "caccia all'archè" [...] concordo con sgiombo quando assimila tale (fanta)scienza ad una scadente filosofia "travestita" da scienza...

quindi che la metafisica condivida alcuni suoi difetti procedurali con un tipo di scienza teorica, non deve far pensare "mal comune, mezzo gaudio!" 

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
L'archè potrebbe benissimo fare a meno della metafisica.
In quanto è la domanda sull'archè che costituisce la metafisica.

ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico 

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Non vedo dialle alcuno. In quanto l'unica cosa certa è che esista un uomo che si sta interrogando sul principio, sull'originario.

Il diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande 

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Intanto ricominciamo a raccogliere i cocci del senso del nostro domandare, prima di scagliarsi a priori sul metafisico.

Bene, avendo individuato i cocci, abbiamo anche la possibilità di guardare come erano al loro interno, oltre alla ulteriore possibilità di ricomporli esattamente come prima, annullando gran parte dell'evento della rottura... ma è davvero ciò che è saggio fare? Una volta rotto il vaso di Pandora, non basta semplicemente ricomporlo...

Concordo sul

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Cominciamo a fare pulizia dei concetti che storicamente hanno ceduto

eppure (correggimi se sbaglio) l'assordante scricchiolio del tempio metafisico non è forse stato la colonna sonora di tutto il '900?
Non a caso, tu stesso hai colto l'esigenza di una "metafisica 2.0" e, se la realizzerai, magari t'accorgerai che è una metafisica solo metaforicamente (e forse sarà l'auspicato "linguaggio di controllo" a farti notare la "metafora della metafisica" ).

Citazione di: green demetr il 31 Maggio 2017, 15:35:03 PM
"Comunque, restando nell'umano, ciò che non ha gerarchia è ciò che non è stato ancora compreso, ovvero il casuale (il lancio della moneta, vera o falsa che sia): ciò che non è compreso non può essere preso dalle maglie della gerarchia, ma ciò che non è compreso non è fruibile, non è controllabile, non è inquadrabile nettamente (per questo gli antichi cercavano di esorcizzarlo caratterizzandolo con "il fato", "il destino", o "la volontà degli dei": per capirlo, carpirlo, padroneggiarlo, nei limiti della possibile ragionevolezza, non potevano che gerarchizzarlo...)."

Ma perchè deve essere così importante il cognitivo? io non lo capisco Phil. Lo so che ti chiedo tanto.

Ma se riesci a scriverne qualcosa...

Domanda che molto probabilmente eccede le mie competenze; tuttavia, così al volo, risponderei che studiare il cognitivo è studiare il "libretto di istruzioni" della ragione umana; per essere nani sulle spalle dei giganti (e non nani all'ombra dei giganti) dobbiamo capitalizzare tutto quello che loro non hanno potuto avere a disposizione, e affrontare il cognitivo è uno di questi fattori che oggi dovremmo "deontologicamente" integrare nei nostri discorsi (è l'antidoto all'alienazione dell'uomo in "creatura prediletta dagli dei"). Lasciare fuori il cognitivo dal discorso filosofico significa lasciare spazio alla superstizione, al fascino del mistico, ad una visione dell'uomo animistica e non neurofisiologica, psicologica, carnale (etologicamente animale).
E lo spirituale, ti starai chiedendo, che fine fa? Direi: iniziamo con il tenere in ballo il cognitivo, che lo spirituale non tarderà a scendere in pista (e spesso saremo noi stessi ad invitarlo a ballare, appena il cognitivo gira le spalle  ).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Non credere che i modelli culturali "pragmatici" siano così differenti da "quelli metafisici" nelle loro premesse.

Ammettendo che siano simili nelle premesse, converrai che sono poi ben differenti nella verifica delle conseguenze: un modello pragmatico può essere falsificato dai fatti, un modello metafisico no (perché, per definizione, trascende la falsificazione empirica). E questa differente ricaduta pratica non mi pare questione marginale per l'uomo...

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
L'assiomatizzazione degli enunciati, postulati, ha reso molto più mobile ,flessibile, aperta la teoria.
la relatività, la quantistica essendo fuori dalla portata della l"dimostrazione sperimentale che convalida la teoria" e a "misura dei sensi umani", quindi pratica, ha di fatto costruito forme epistemologiche ed ontologiche ormai prossime alle metafisica,o meglio è una para-metafisica, o qual dir si voglia.

Per quel poco che ne so, concordo che una certa scienza ammicchi con dissimulata complicità alla metafisica... e "la caccia al bosone di Higgs" (che è pur sempre, da quanto mi dici, una forma di "caccia alla volpe"), non mi intriga più della "caccia all'archè" (ma ribadisco tutta la mia ignoranza in materia di fisica e astronomia).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Tutto questo è impossibile nemmeno nella pratica se non ci fosse un ordine. Il muro di casa domani è ancora lì, la strada sotto casa è ancora quella, la volta celeste ha sempre nelle medesime declinazioni delle ascisse e ordinate, in base alle latitudini i punti in cui pianeti e stelle si trovano.
Se non abbiamo ancora capito questo è inutile proseguire qualunque argomentazione.

Chiaramente; avevo già osservato che non tutto, nella scienza, è opinione e interpretazione personale:

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 11:15:23 AM
differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni)

e mi riferivo (esplicito, a scanso di ulteriori equivoci) che so già che ritroverò il mouse dove l'ho lasciato due minuti fà (e se non sarà lì, non sarà certo per motivi di rivoluzione cosmica o di buchi neri sulla mia scrivania  ).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
E' impossibile il movimento del conoscere senza un ordine ontologico.

Questa impossibilità è tale per il soggetto conoscitivo (la nostra ragione conosce solo ciò che esse stessa ordina), ma non la proietterei troppo spensieratamente anche sull'oggetto da conoscere (il che, intendiamoci, non significa vivere in un turbinio folle di atomi e oggetti che ogni minuto ricompongono il puzzle della realtà )

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Hai mai letto la teoria cosmologica che è scienza?  Il tempo zero cosmologico è l'archè per lo scienziato: quando tutto era energia e non erano ancora comparse gravità, elettromagnetismo, la nucleare debole e forte che plasmeranno l'energia negli immediati passaggi temporali Tutto l'universo era compresso nello spazio simile ad una capocchia di fiammifero.

Qui, a prima vista (non ne sono affatto esperto) concordo con sgiombo quando assimila tale (fanta)scienza ad una scadente filosofia "travestita" da scienza...

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Io non ho via di mezzo: o siamo al mondo venuti dal nulla per mangiare e defecare e di nuovo sparire nel nulla (e allora avrebbe ragione Diogene) oppure tutti i particolari sono all'interno di un ordine che si manifesta e che ho difficoltà a descriverlo e definirlo, dove ragione, psiche, spirito, vi si muovono, sono coinvolti e allora tutto ha un senso.
Se così non fosse, cosa me ne faccio di morali ed etiche, di giustizia, di fratellanza. Quali valori sociali e individuali avrebbero un percorso  se non dentro quell'alchemica armonia che l'universo stesso induce.

Attenzione, se si lasciano da parte le teorie di fisica e le cosmogonie, per parlare della vita umana (in società e nel mondo), se passiamo dall'eterno al "qui ed ora", allora cambia totalmente il piano del discorso: qui la ragione e la prassi devono/dovrebbero darsi conto l'un l'altra (per avere entrambe un senso) e, come ho già scritto, la cultura e i (pre)concetti chiamati in gioco dall'interpretazione degli eventi, secondo me, non hanno molto a che fare con atomi che viaggiano alla velocità della luce o universi annidati in una capocchia di fiammifero... e mi perdonerai se torno a ripetermi: per me, se mischiamo l'episteme (quella fondata sui fatti, non sulle elucubrazioni dell'iperspazio) con gli aspetti esistenziali, facciamo una con-fusione potenzialmente indebita e dispersiva (salvo voler fondare una "scienza omnia" in cui tutto, dall'atomo all'etica, sia solidamente ben spiegato e razionalmente interconnesso, in tal caso... in bocca al lupo, anzi, alla volpe!  ).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
Phil,
hai la solita facoltà di svicolare dalle argomentazioni. Evidenzi  quello che ti fa comodo.Ecco la circolarità scettica della retorica.
Spiegami una volta per tutte come un analitico analizza il linguaggio senza una logica formale e come uno scienziato riesce a costruire una formula universale se non ci fosse un ordine.
Poi spiegami per te cosa significa razionale.

Per "esigenza logico-culturale"(autocit.) intendevo: un analitico costruisce una logica formale che spieghi il linguaggio, e poi la valuta mettendola in pratica (applicazioni, verifiche, casistica, etc.); lo scienziato fa altrettanto, elabora un modello esplicativo di un fenomeno, poi lo mette alla prova con la sperimentazione. Il fatto che esistano differenti interpretazioni delle strutture e delle funzioni del linguaggio (come ci insegnano la linguistica e altre discipline) e differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni), dimostra che l'ordine è più nell'occhio che guarda che nell'oggetto/fenomeno studiato. Come citato da altri in precedenza, per millenni l'ordine è stato indiscutibilmente quello del geocentrismo, e "funzionava"    
Secondo me, l'ordine è solo una spiegazione che la prospettiva umana "sovrappone" ai suoi vissuti del mondo (così come la connessione causale è un modello di lettura del mondo, non è nel mondo, né è il mondo). Quindi non pensando l'ordine dell'interpretazione umana come immanente al mondo, intendo per razionalità la capacità di formulare modelli esplicativi/interpretativi dei vissuti (quindi "razionale" è un modello che funziona in una determinata cultura, sempre fino a prova contraria...). Spero di non aver "svicolato" altre questioni in sospeso 

Sull'osservazione che

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
L'archè,l'origine, prescinde dalla metafisica.

credo, nel mio piccolo, che senza un approccio metafisico non abbia molto senso parlare di archè (se non metaforicamente), quindi un archè che prescinde da un orizzonte metafisico è (per me) una simpatica congettura.
Apprezzo molto l'onestà intellettuale con cui affermi

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
A me l'archè,fra le altre cose, aiuta a costruire un senso esistenziale, almeno lo tento

e mi concederai che "senso esistenziale" ed "episteme" sono due esigenze piuttosto differenti, talvolta persino divergenti, e con-fonderle è un gesto altamente problematico (ma non è certo un reato filosofico!).

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 18:53:05 PM
Phil, secondo te come fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.
L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico.
Se così non fosse per tutto quanto ci circonda, tanto da sembrare armonico questo insieme, l'uomo non avrebeb mai potuto pensare ad un archè, ad un'origine se vogliamo misteriosa che ha permesso che sia così il fisico/naturale.

Credo che in questa con-fusione di esigenza logico-culturale (l'arché) ed esigenza pratica (la legge dello scienziato) risieda l'affascinante lapsus della metafisica: mischiare una spiegazione inverificabile (o che gioca serenamente con concetti arcaici e proibitivi, ai limiti della logica, come "l'eternità", v. Severino) con le differenti interpretazioni del mondo (più o meno funzionali), significa perdere di vista la forma razionale in funzione, per leggere ogni senso (rin)tracciato come una profezia (autoavverantesi) di ulteriore manifestazione dell'origine, dell'essere, etc.... eppure la speculazione metafisica, diletto teoretico allevato dall'epoca precedente la scienza contemporanea, per me è un po' come "la caccia alla volpe" ("la caccia all'archè" o "la caccia all'essere"): magari è ancora praticata, ma si tratta pur sempre di cacciare ciò che si è precedentemente (pre)messo in libertà (ovvero presupposto nel discorso di ricerca), per questo si è certi che ci sia una preda, per questo le orme sono certamente le sue e per questo la sua caccia ha senso (ma in ciò, magari per mia "miopia", non vedo nessuno "sviluppo argomentativo", nessun "miglioramento culturale", piuttosto un divertissement intellettualistico, un placebo per ansie esistenziali, o una utile funzione "antiquaria", per dirla con Nietzsche...). 
Secondo me (e credo anche per alcuni analitici di oltreoceano) il discorso metafisico classico (e le sue attualizzazioni pensose) sconfina sempre più in "letteratura" (e non in episteme), poiché, come accennavo:

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM
(pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Citazione di: quasar97 il 31 Maggio 2017, 21:09:22 PM

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio 

C'è da dire, però, che per quanto ne sappiamo, anche il tappare quelle falle (che poi bisognerebbe disquisire meglio sulle ''falle'') può essere un dogma, un qualcosa ''che bisogna fare'' e su cui non avremo mai dei perché convincenti (oltre che la ''sicurezza'' che sia quella la strada giusta). Ho provato a continuare la metafora 

La necessità di tappare le falle è la necessità di capire qualcosa del mondo (che ovviamente non è una priorità assoluta per tutti gli abitanti del pianeta terra  ), per poter impostare le proprie scelte e per orientarsi nella vita con un po' di cognizione di causa; ovvero non è conoscenza speculativa fine a se stessa, ma l'istanza di una cornice di "senso" ("parolona magica", così non lasciamo fuori nemmeno i mistici  ). Se le falle restano aperte, la barca forse affonda e allora si è costretti a nuotare, con molta fatica e poco risultato, oppure, come fanno alcuni asceti, non resta che lasciarsi placidamente trasportare dalla "corrente naturale" (se non si ha più una barca, non si possono avere più falle...).

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2017, 19:34:49 PM
Perchè la comunità che sta attorno al fuoco, può vedere dietro le spalle di ogni osservatore, ogni parlante è coperto dalle minacce esterne.

Citazione di: maral il 30 Maggio 2017, 22:33:57 PM
Certamente il cerchio è il simbolo migliore per un mondo privo di gerarchie: ogni elemento del cerchio è ugualmente distante dal centro

[restando nella metafora] Più sono i membri della comunità e più il cerchio si allarga, più si allarga e più ci si allontana dal fuoco centrale, perdendo luce e calore... sorge quindi l'esigenza di più fuochi, ed ecco allora i due fuochi dell'ellisse... ellisse che, nei punti più bui e freddi (quelli al centro), si spezza e diventa doppio cerchio; ognuno intorno al suo fuoco (similmente a ciò che avviene nella mitosi cellulare; micro e macro si emulano   ).
A quel punto, il nemico non è più solo quello della fredda oscurità circo-stante, ma è anche l'altro cerchio: la nuova comunità da cui poter prendere (e che, a sua volta, forse vuole prendere) ulteriore fuoco, cibo e donne (da Prometeo al ratto delle Sabine...).
Morale della favola: finché la comunità è piccola, il cerchio regge, quando cresce, si frammenta, e mai in modo concentrico (ogni periferia ha il suo nuovo centro...). Bio-geometria spicciola della storia dell'uomo  

P.s.
Nel cerchio non c'è gerarchia? Secondo me c'è, è la gerarchia della voce: la voce forte che raggiunge tutti i membri del cerchio, la voce che circola ovunque può essere dominante; mentre la voce che non circola, o peggio, che circola distorta dal passa-parola, non può essere saldamente egemonica...

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio 

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PMSappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

Questa "volontà (di) metafisica" e lo pseudo-problema che essa pone, dovrebbero essere un buon motivo per ripensare "a monte" la metafisica stessa...

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?

Questo potrebbe essere un buon esempio di diallele (niente di personale, Paul )

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

ovvero senza metafisica non ha senso l'archè, senza l'archè non ha senso la metafisica... eppure di nessuno dei due riusciamo a trovare un senso senza chiamare in causa l'altro (circolo vizioso).

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Il fatto che indipendentemente da come la si pensi ,il mondo funzioni nonostante noi e i nostri pensieri, significa che c'è un principio ordinativo,originario e intelleggibile

Sicuramente significa che non è il nostro pensiero (o la nostra interpretazione) a far "funzionare" il mondo; da qui a (pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 01:10:35 AM
ma se la verità assoluta non esiste. come possiamo discriminare tra ''verità parziali''?

Secondo me, sul tema della "verità assoluta", è necessario fare un passo indietro (fenomenologico) per riconoscere il "pregiudizio metafisico" che (pre)suppone tale verità: una verità fuori dal tempo (eterna, trascendente) è il "sogno proibito" della filosofia classica, mentre una (o più) verità nel tempo (attuale, immanente) è ciò che la filosofia attuale riscontra, di volta in volta, come operativa... siamo quindi sicuri che cercare la verità assoluta non sia un vano andare a caccia di mitiche chimere?

Il tema della temporalità credo sia il fattore cruciale (anche se non può di certo essere sbrogliato qui in poche righe) e, tanto per cercare di meritarmi il tuo generoso appellativo, provo a spiegarmi con un esempio: molti, presi dal pathos di un momento felice, dicono "ti amerò per sempre!", salvo poi accorgersi (al momento del divorzio, o dopo aver conosciuto un'altra fanciulla) che quel "per sempre" è stata una specificazione quantomeno sprovveduta e ingenua... parimenti, se la verità viene declinata nella temporalità (e perché non dovrebbe?), non c'è una verità per sempre (e dobbiamo ammettere che se anche ci fosse non potremmo certo verificarla con certezza!), ma sempre in itinere, provvisoria, contestualizzata dai criteri di verificazione usati (che, ci insegna la storia, possono cambiare di molto nel tempo).

D'altronde, provando una dimostrazione per assurdo: possiamo ragionare sensatamente senza una verità assoluta? Se rispondiamo "no", significherebbe che allora non ragioniamo mai sensatamente, quindi propenderei piuttosto per un "si" (che non è ovviamente un "si, sempre", ma un "si, è possibile", il che comprende dunque la possibilità dell'errore...). Ciò dimostra che non c'è alcuna necessità pratica (e nemmeno teoretica!) di una verità assoluta, ma è necessaria e sufficiente una "verità debole" (e qui scatta la rasoiata firmata Ockham), "verità debole" che poi, senza ossequi per il passato e per "disambiguarla", potremmo anche ribattezzare in altro modo...


@acquario69
Su Panikkar: giocare la carta jolly del divino, semplifica e contemporaneamente complica il discorso (a seconda di dove si rivolge l'attenzione...).

Inoltre se, da un lato,

Citazione di: acquario69 il 30 Maggio 2017, 04:40:55 AM
Non esiste la verità di un oggetto "in sé", proprio perché, come abbiamo visto, non esiste alcun oggetto "in sé": la realtà è simbolica.[/i][/font][/size][...]il simbolo è per me ciò che non ha bisogno di nessuna interpretazione.[/i][/font][/size]

dall'altro lato, bisogna pur riconoscere che tale interpretazione è invece un bisogno cogente per il soggetto, per strutturare il suo orizzonte di senso, per orientarsi, etc. per cui, il "terzo", la relazione, non è affatto indifferente se lo si identifica con

Citazione di: acquario69 il 30 Maggio 2017, 04:40:55 AMDio, Verità, Logos, karman, provvidenza, compassione o in qualunque altro modo

la differenza fra tutte quelle (ipotetiche) identità è esattamente ciò che è problematico per la ragione umana (almeno per quella classicamente metafisica...).