Citazionegià il pretendere di ricordarli "affettivamente" e soprattutto "collettivamente" quei morti guarda caso proprio in certe date è bieca manifestazione fascista, secondo me... se si ammette che il movimento storico del fascismo non ha nessuna dignità ne onorabilità, e al massimo sono onorabili le singole persone che ne hanno fatto parte, si traggano le giuste conseguenze e si ricordino le singole persone con commemorazioni singole, e non raduni fascisti e nostalgici di nessun tipo, che sono volti a onorare la collettività dei morti in quanto tale, in quanto collettività, e quindi a giustificarne l'ideologia, e la coesione sociale fondata sugli ideali sbagliati che essi ebbero in vita..

Per Niko. Io non la vedo esattamente così ma, perdonami, devo partire da lontano. Una interpretazione corrente dei discorsi della prima deca di Tito Livio, di Machiavelli, indica come Machiavelli abbia sottolineato come punto di forza della civiltà romana proprio il conflitto fra le sue parti sociali. Si tratta di un rovesciamento della visione più tradizionale, per cui il successo di una società deriva dalla sua omogeneità e dalla mancanza di conflitti, perchè si è tutti protesi verso obiettivi condivisi.
Machiavelli invece propende verso la seguente spiegazione: essendo impossibile che una società sia animata da un'unica volontà ma si sviluppa attraverso diverse forze spesso confliggenti, la forza di uno stato è rappresentata dalla possibilità che il conflitto sia continuamente mediato da istituzioni che regolino il conflitto e lo "simbolizzino" invece che farlo esplodere nella violenza pura.
L'intento di Machiavelli era ovviamente quello di paragonare la virtuosa Roma, alla società italiana del suo tempo, dove, invece la violenza pura esplodeva in tutte le salse.


Nel nostro piccolo, dovremmo cercare di adattare questo sistema "machiavellico" a questa situazione. Tenuto conto che i fascisti, i criptofascisti, i reazionari continueranno a vivere in questo paese anche nei prossimi secoli, occorrerebbe almeno intendersi su procedure di accettazione reciproca, per cercare di superare questi conflitti latenti, che covano sotto la cenere e che molti settori della società non hanno alcun interesse a spegnere.
Un metodo alquanto fantasioso (o delirante) potrebbe proprio essere quello di accettare anche un ricordo collettivo e pubblico (non solo privato) di quelle vittime, che scelsero di stare dalla parte sbagliata e, in cambio, che venga riconosciuto il carattere violento e delinquenziale del fascismo. Non dovrebbero ovviamente essere le singole persone a fare questa sorta di scambio, ma i partiti e le organizzazioni politiche, almeno quelle più rappresentative, perchè non credo che si riuscirà mai a mettere d'accordo i piccoli movimenti di estrema destra.

Per Viator. Mi soffermo solo sulla tua ricostruzione storica della seconda guerra mondiale.
L'entrata in guerra dell'Italia al fianco della Germania  non fu una scelta dell'Italia e neppure delle alte gerarchie militari. Badoglio e Ciano,  i primi due che mi vengono in mente  cercarono di dissuadere Mussolini.
Ma il duce era convinto che la guerra, alla vigilia dell'occupazione tedesca di Parigi,  fosse terminata e "bisognava buttare sul tavolo della pace, qualche migliaio di morti". La possibilità di fare scelte così disastrose nasce proprio dalle meccaniche politiche del dispotismo. Il Duce non doveva rendere conto a nessuno di una decisione così terribile.
Ovvio che vi fossero anche degli idealisti entusiasti, dei carrieristi, degli affaristi. La guerra, come ogni fenomeno umano, mette in moto molteplici dinamiche.
Sul fatto che l'Italia dichiarò guerra alla Germania nel 43, concordo. Fu una decisione stupida, priva di ogni effetto, poiché la nostra integrità territoriale fu mantenuta per ragioni geopolitiche neanche minimamente condizionate da quell'atto ridicolo (dovuto anch'esso a molteplici motivazioni).
Ma ciò non toglie che il movimento partigiano non ha attinenza con questa scelta politica del re e del suo entourage brindisino.
Gettare fango sulla resistenza in questo modo è un argomento privo di ogni validità.

Cvc. Ribadisco. La resistenza è un valore che va ricordato per due motivi.
Il primo riguarda i miti fondatori di ogni comunità. Non vedo altri miti altrettanto forti, successivi o anteriori. Dalla resistenza è nata l'attuale costituzione.
Il secondo perché rappresenta l'unico modello di "res pubblica" in Italia, dai tempi dell'antica Roma. Da allora in Italia si sono susseguiti governi locali o dispotici o aristocratici, o episodicamente teocratici. E questa tradizione millenaria spiega molti caratteri della cultura italiana.
La Resistenza è un lampo breve che si oppone a quella tradizione, perché una minoranza degli italiani si è detta: "ora la storia proviamo a farla noi, anche a costo della vita, senza più chinare la testa al feudatario, al prelato, all'invasore straniero, al boss mafioso".


Invece rispetto ai politici d'oggi.
Salvini o altri suoi emuli non sono il duce. Il fascismo non si potrebbe ripetere allo stesso modo. La storia non è mai una seconda visione di un film già visto. Ma, come già scritto, esistono dei caratteri di fondo della cultura italiana (e non solo italiana) che possono essere sfruttati da personaggi senza scrupoli, veri sciacalli politici, privi di ogni senso di "ufficio pubblico". Personalmente non ho difficoltà ad accettare politici conservatori, ma da questi mi aspetto una condanna netta contro il fascismo. Finché questo non accade la loro posizione è una posizione fascista. Non esistono mezze misure. È proprio il fascismo come ideologia che richiede l'assenza di mezze misure. Va combattuto con estrema energia. I fascisti non possono avere diritto di parola  poiché sono i primi che lo toglierebbero.


Per Niko. La pietà per i morti  nel senso non religioso che qui ci interessa, esiste non sui morti in quanto morti, ma sull'importanza affettiva che essi hanno per tanti viventi attuali. Solo riconoscendo questa importanza possiamo tentare di curare questa eterna contrapposizione. I fascisti vivi vanno combattuti, ma i fascisti morti hanno diritto a rispetto e alla memoria onorevole per chi li voglia ricordare. Questo proprio per distinguerci dai fascisti stessi.
Infatti, questo rispetto è proprio quello che i fascisti non hanno spesso avuto. Piazzale Loreto non fu scelto a caso. Un anno prima in quel piazzale furono fucilati dei partigiani che rimasero in quella piazza finché non iniziarono a decomporsi. Noi, liberali, comunisti, socialdemocratici, non possiamo mai abbassarci a questa barbarie.

Bobomax. Onore a tuo padre in primo luogo. Se poi mi potresti spiegare magari con altre parole come si agisce nella vita pratica secondo l'Uno e la Verità. Rispetto alla  verità purtroppo sono deterministicamente fatto in un certo modo e non posso certo cambiare. Continuerò a non crederci.

Caro Bobomax, mentre l'Uno guardava con compassione sé stesso  i tedeschi macellavano 365 persone alle fosse Ardeatine, deportavano gli ebrei, mentre i partigiani costituivano le repubbliche libere delle valli alpine.
Mi spieghi esattamente  rispetto al tuo Uno, cosa bisogna fare eticamente? Il bene come va "fatto" concretamente?
I partigiani hanno fatto bene ad imbracciare le armi o dovevano stare a casa? I nazisti sono giustificati? Cosa significa questo fare il bene, per l'Uno?

CitazioneE' per questo che i morti partigiani e fascisti non sono uguali, non hanno fatto la stessa cosa davanti allo stesso comando e allo stesso problema

Ritengo invece che i morti siano tutti uguali e tutti meritano la stessa pietà. Furono i vivi a non essere tutti uguali e quindi serve distinguere fra chi fece una scelta di libertà e chi una scelta di oppressione. Ma il vincitore deve avere anche la mente aperta e domandarsi le mille ragioni che hanno spostato l'ago da una fazione all'altra. Non sempre è stato opportunismo. Le più disparate ragioni possono aver influito ed anche i fascisti sono esseri umani. Necessariamente dovevano essere uccisi, ma una volta morti, è altrettanto necessario ricordarci della loro natura umana, e dei mille accidenti che hanno condizionato la loro scelta.

Buongiorno cvc. Bisognerebbe scindere il discorso. La pietà per i morti dovrebbe essere universale e durante le prossime ricorrenze del 25 aprile si potrebbe pensare anche ad un momento per ricordarli con rispetto.
Ma ciò non toglie che non tutte le scelte sono uguali, e siccome non sono determinista, ognuno si deve prendere le responsabilità delle sue scelte. Una responsabilità collettiva se non individuale.
Ciò che disturba della resistenza è il fatto che una minoranza scelse con la propria testa, anche dopo dei dolorosi rivolgimenti di coscienza. Il nostro comportamento è spesso un comportamento da "gregge", ci accodiamo al più forte per cercare di avere dei vantaggi. Non abbiamo mai avuto una rivoluzione per affermare i nostri diritti.
La resistenza, fatta da una minoranza, e fatta con coscienza da una minoranza della minoranza è stato l'unico evento assimilabile ad una rivoluzione storica, che gli altri stati europei hanno avuto secoli prima sotto altre forme. Una rivoluzione che, tra l'altro guardava al futuro, e che riuscì ad unificare le diverse componenti politiche dell'Italia  dalle quali scaturì la Costituzione.
Concordo con quanto detto da Ipazia. Finché non si trova un altro mito fondativo, teniamoci questo, pur nel rispetto di tutti i morti.
Per chi ha tempo, consiglio un libro splendido sull'argomento, le due guerre di Nuto Revelli, che descrive proprio i tumulti interiori di una scelta difficile. Oppure una pagina indimenticabile del "il sentiero dei nidi di ragno" di Calvino.

Ho verificato ora su Wikipedia. Gli internati italiani che morirono si aggirano su una cifra fra 35.000 e 60.000 secondo le fonti. I caduti della Rsi furono circa 15.000 e i partigiani caduti furono circa 30.000, oltre ad altrettanti cittadini uccisi per i più svariati motivi, perché si opposero anche in situazioni non di guerra all'esercito nazifascista.

Caro Viator, non so da dove prendi le tue statistiche, ma non è come credi. Mio zio si rifiutò di indossare la divisa della RSI. Fu internato in un campo di lavoro in Germania e tornò che pesava 44 chili, un uomo alto 1 metro e 75. La scelta più semplice allora era indossare la divisa della rsi e passare dall'altra parte all'ultimo, come molti provarono a fare.
Oppure cercare di imboscarsi come altri fecero.
Scegliere l'internamento non era una passeggiata come tendi a far credere.

Spesso mi sono fatto le tue stesse domande cvc.  Credo che la necessità di festeggiare questa ricorrenza derivi dalla presenza di una ancora molto diffusa cultura fascista o neofascista o criptofascista in Italia. Finché leaders come Salvini e quelli successivi dell'area di destra non diranno "il fascismo è stato un grande male", dovremmo continuare questo festeggiamento, anche se, come  giustamente fai intendere è anche una ferita mai rimarginata.
La controprova ce la diede a suo tempo, Fini, che provò a distaccarsi da quel retroterra, e terminò la sua carriera politica.

È una ipotesi bobomax. Tonelli infatti non mi sembra un venditore di frottole. Si attiene ai fatti, secondo un metodo scientifico e infatti afferma che la certezza si ferma al momento del Big bang, che è avvenuto secondo certe modalità perché ne abbiamo prove sufficienti.
Su cosa ci fosse prima esistono solo ipotesi. La differenza rispetto alle ipotesi religiose o filosofiche, risiede in una diversa impostazione metodologica, che personalmente ritengo più corretta ( la verità deve essere provata e non può derivare da un ragionamento interiore, né dalla tradizione).
Potrei rovesciare le tue stesse parole sulla filosofia che comunichi nei tuoi interventi, visto che la tua verità parte da un fondamento che potrei anch'io definire illusorio. Ma non credo che sia giusto fare così.  Tu ci tieni al tuo metodo ed io al mio. Siamo stati entrambi irrevocabilmente determinati in ciò (provo ad interpretare  tuo pensiero) e pertanto accetto il tuo punto di vista, che in determinate dimensioni della mia vita potrebbe anche arricchirmi , come minimo allargando i miei orizzonti e rendendomi consapevole che esistono altri punti di vista.

Viator. Effettivamente è una materia ostica. Speriamo che si trovi qualcuno fra i forumisti che la sappia spiegare meglio di me. Ti posso solo rispondere in merito alla temperatura media dell'universo.
Rispetto alla misurazione della temperatura del vuoto cosmico a 2,7 gradi Kelvin, in modo del tutto omogeneo, in tutto l'universo, è la prova che il big bang sia davvero avvenuto, poiché significa che la temperatura si é raffreddata in modo omogeneo e che quindi in un preciso momento era ad una temperatura molto più elevata ed in un unico punto, visto che l'universo si sta espandendo in ogni direzione (questo anche è dato per certo, grazie all'effetto doppler). Provo a postare un altro link sull'argomento che mi sembra ben fatto. Una cosa va tenuta presente. Se cerchiamo di misurare la temperatura di una galassia ad un miliardo di anni luce, non avrà la temperatura attuale, ma la temperatura di un miliardo di anni fa  poiché quella immagine che noi vediamo (essendo luce, cioè visibile) ha impiegato un miliardo di anni per viaggiare dal luogo fisico dove si trova fino alla nostra pupilla.

http://gaianews.it/scienza-e-tecnologia/spazio/misurata-la-temperatura-delluniverso-conferma-la-teoria-del-big-bang-34658.html#.XqNNmlOpU0N

Veramente il link l'ho postato un po' a caso. Ho riportato la teoria del libro di Tonelli, che non si esprime rispetto ai multiversi di altre teorie, e che accetta una teoria di un vuoto precedente al big bang (che non è  nulla), che si è trasformato in un vuoto diverso, a causa di un evento improbabile  che però è accaduto, di mantenimento di energia positiva, senza suo annichilimento immediato. Da ciò è scaturita tutta la materia esistente, espansasi nello spazio, inizialmente ad una velocità di molto superiore a quella della luce. Ciò detto per sottolineare la straordinarietà del fenomeno. Tonelli, per quanto si parli di astrofisica, mi sembra attenersi ad una piattaforma molto cauta rispetto alle ipotesi. In fondo si tratta solo di un libro divulgativo.
Resta comunque possibile domandarsi da dove provengano le quattro interazioni fondamentali esistenti prima del big bang. Perché c'erano quelle forze (interazione gravitazionale, elettromagnetica, forte (atomica) e debole  subatomica) e da dove scaturivano. Forze che sono comunque tuttora presenti, anche se l'universo è radicalmente cambiato rispetto a quello del pre big bang. In ogni caso il big bang non è più messo in discussione dalla comunità scientifica. Si da per certo come la teoria della relatività.

Veramente Tonelli, proprio per evitare malintesi, specifica che il big bang è stato un evento unico e mai più ripetibile, a differenza di altre teorie minoritarie che pensano che i big bang siano ciclici, come un cuore enorme che pulsa ogni tot miliardi di anni. Secondo Tonelli, che riprende la teoria cosmica standard attuale, l'universo attuale continuerà ad espandersi e le singole galassie si allontaneranno sempre di più l'una dall'altra, non essendoci forza gravitazionale sufficiente per invertire il processo.

Ho appena finito di leggere il libro di Guido Tonelli: "Genesi. Il grande racconto delle origini".
La teoria che accoglie per spiegare la nascita dell'universo è quella di Guth, detta, teoria cosmica inflazionaria.


https://it.wikipedia.org/wiki/Inflazione_(cosmologia)


Questa teoria permette di correggere alcuni problemi innescati dalla teoria originaria del "big bang" ed è fondata sulla ipotesi, che l'equilibrio fra le forze fondamentali (gravità, elettromagnetica, interazione forte e debole) e tra materia e antimateria, sia stata rotta quantisticamente in un momento preciso, attorno a 15 miliardi di anni fa. Prima del "big bang", secondo questa teoria vi era il vuoto, concetto da non confondere con il nulla filosofico. Con vuoto si intende uno spazio in cui le particelle di cui è composto si annicchiliscono a vicenda, producendo un ambiente neutro e uniforme, ma dove sono già presenti le quattro forze fondamentali.
Vi possono essere, nel corso dell'interazione fra queste forze, nell'ambiente precedente al big bang, leggeri disavanzi fra energia positiva e negativa, ma che vengono subito riequilibrati.
L'ipotesi è che, in un preciso momento, grazie ad un evento del tutto "casuale", cioè quantistico, la compensazione non sia potuta avvenire. Il potenziale negativo non è stato corretto dal corrispettivo potenziale positivo e da questo sbilanciamento si è sviluppato il big bang e il mondo fisico così come noi oggi lo conosciamo.
Tonelli fa l'esempio dello sciatore, che scende verso valle regolarmente (è questo l'ambiente pre-big bang). Se lo sciatore trova una cunetta, la sua discesa trova un intoppo che non permette quella distribuzione regolare di velocità e massa che vi era precedentemente. Dovrà quindi adoperarsi per uscire dalla cunetta e riprendere la sua discesa. Se la "cunetta" applicata al big bang è sufficientemente grande, il processo di riequilibrio fra forze fondamentali viene meno, le forze positive "tracimano" da quell'ambiente uniforme e regolarissimo e danno vita al big bang, creando così il mondo fisico.
Spero di aver capito, almeno in modo approssimativo i concetti di base di questa teoria, che è quella attualmente più accreditata.
Ed è meraviglioso pensare che tutto questo sia stato prodotto da un evento del tutto casuale e quantistico, prima del quale vi era un ambiente, che non è possibile considerare neppure nel senso di universo precedente, ma esattamente nel senso di "vuoto perfettamente ordinato".
Un ordine che si ripresenta nel nostro universo fisico. Infatti, quello che dice Tonelli è che se si dovessero sommare tutte le energie presenti nell'universo e sommare, con una seconda operazione, tutta la forza gravitazionale dell'universo, avremo due cifre enormi ma uguali. Così come è stato dimostrato che  ogni luogo dell'Universo, sia esso la nostra galassia, che la più lontana appena scoperta, ha la stessa temperatura media di appena 2 virgola 7 gradi Kelvin. Dalla verifica, in questo caso sperimentale, di questa temperatura media omogenea, è stato possibile accertare come vera l'ipotesi del big bang.


https://astronomicamens.wordpress.com/2013/01/28/la-temperatura-delluniverso-di-mezza-eta/


Insomma, al di là di ogni altra considerazione, l'indagine sull'universo è davvero un campo pieno di sorprese meravigliose, rispetto alle quali, tra l'altro, non credo che il pensiero filosofico possa restare indifferente.
Mi scuso per le inesattezze da me scritte ma si tratta di un campo che mi affascina, pur non avendo le competenze sufficienti per manovrarlo con tranquillità. In realtà si tratta solo di un invito a spiegarmelo meglio  .