Il tema era: "uso della forza per il mantenimento del potere da parte della classe dirigente" 
Quei 4 co.... ni che manifestavano, oltretutto per una ragione delirante come quella novax, non mettevano in pericolo nessun potere costituito. 

Il raggio d'azione degli ucraini si sta espandendo, sembra che ieri siano riusciti a colpire l'aeroporto di novgorod, a 600 km dal confine ucraino, e dicono di aver danneggiato ben 2 bombardieri strategici producendo inoltre il solito incendio.
La cosa divertente é la beffa subita DALL'FSB nella città, che si é visto sventolare una bandiera ucraina innalzata da un ignoto di fronte alla strada. 

Per concludere la questione, Phil, ti faccio presente che essa comincio su una mia critica ad ipazia, che sosteneva gli aspetti orribili di un mondo egemonizzato che poi io ho descritto con i concetti che tu tanto contesti nella loro capacità di descrivere quel mondo. 
In quel contesto, cioè, la mia affermazione ripeteva quanto asserito da ipazia, senza una pretesa di veridicità. La stessa comunque, era coerente(nei limiti dell'approssimazione per i grandi numeri) con quanto si può trovare scritto su tante pubblicazioni che parlano di pensiero e cultura del mondo americano. Io oltretutto posso contare sull'esperienza del contatto con un folto numero di conoscenti e parenti Italo americani, essendo anche nato in canada. Per cui io penso che la mia frase sia sostanzialmente vera, i lavoratori USA vogliono il modello di società in cui vivono, per egemonia o per convinzione non so, ma vogliono quello. Tu sei libero di pensare e asserire il contrario, in fondo questa è la bellezza dei sistemi liberali, ma non venirmi a dire che io faccio affermazioni ideologiche, mentre tu fai solo affermazioni di fatti e, al limite, ti sbagli in maniera innocente.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2023, 16:01:43 PM. Parimenti, non è critica ideologica affermare che, ad esempio, è falso che la classe dirigente oggi non abbia più bisogno di forza per restare tale (essendo tale forza manifestamente in atto) o è falso che quello del liberalismo sia un mondo amato dagli uomini, soddisfatti etc. (basta ascoltare i diretti interessati); sono constatazioni, non interpretazioni o proiezioni valoriali. 

Secondo me c'é molta ideologia in queste affermazioni, cosa vuol dire ascoltare i diretti interessati? Come sono stati selezionati? Quali domande sono state rivolte loro? Come hanno risposto? Quanti sono quelli che in Italia vorrebbero realmente oggi un altro sistema sociale(prego specificare), nella sua concretezza e non nella sua utopia, al posto di quello che c'é ora(che diciamo é più o meno liberale al 50 %).
Poi questa storia dell'uso della forza non l'ho capita, stiamo parlando di egemonia ideologica o no? Per cui se l'egemonia c'é non serve la forza bruta(prego specificare dove sarebbe l'uso in atto della forza bruta). 

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2023, 13:39:41 PMForse hai ragione Alberto, come dire , mi hai preso in castagna😳. Ma a mia difesa posso citare sempre McGilchrist, il quale afferma che il pensiero dell'emisfero sinistro domina e produce una riduzione progressiva della capacità di pensiero della civiltà e in questo modo potrebbe anche lui essere accusato di predomino dell'emisfero sinistro. In effetti far dialogare i due emisferi è tanto difficile quanto essenziale.

Il predominio dell'emisfero sinistro, cui ti riferisci, non é altro che il dominio di una rappresentazione razionale del mondo, guidata dagli schematismi che si costruiscono sul linguaggio simbolico, e un indebolimento delle componenti emotive, e quindi empatiche.
Di questo naturalmente fa parte anche la razionalizzazione della violenza, che produce anche la guerra. 
Illudersi però che l'altro emisfero, quello emotivo ed empatico, sia un paradiso pacifico non mi convince.
Non ho l'impressione che millenni fa, quando appunto l'altro emisfero aveva un maggior ruolo, l'uomo fosse pacifico, anzi. 
Infatti l'empatia ha due specifiche, la simpatia e l'antipatia, la prima fonte di amore, la seconda fonte di odio, entrambi domini dell'emisfero emotivo. 
Personalmente credo che il pensiero cosciente sia da riferire soprattutto all'emisfero sinistro per cui le stesse affermazioni di gilscher mi lasciano perplesso, mi sa che anche lui si lascia condizionare dalla dicotomizzazione antinomica buono/cattivo e mette l'emisfero sinistro tra i cattivi. 

Quello che non esiste come entità ontologica é l'odio e la lotta di classe. Queste categorie esistono solo se ci sono lavoratori convinti della loro utilità. E i ragionamenti razionali dimostrano che questa utilità non sussiste, odio e lotta di classe hanno solo l'effetto di peggiorare la competitività e produttività delle imprese avendo l'effetto di lungo periodo di abbassare le condizioni economiche dei lavoratori. 

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2023, 22:30:34 PMQui, se ti riferisci a me, stai di nuovo mancando di molto il bersaglio; va bene polarizzare e semplificare, ma non è che un'osservazione critica a ciò che dici la possono fare solo i marxisti (o no? Ribadisco che non ho in camera il poster di Marx, Che Guevara, Putin o altri).

Il mio riferimento, per quanto riguarda questa parte, non é tanto a una posizione personale ideologica quanto al fatto che comunque in Italia l'ideologia marxiana é tanto presente da indurre molte persone a ragionare con le sue asserzioni. Marx parla di sfruttamento e allora le persone pensano che lo sfruttamento Marxiano esista veramente come proprietà di sistema.
Questo vuol dire che queste persone pensano che ci sia una classe, i capitalisti, che quotidianamente si appropriano di una parte del loro prodotto che gli spetterebbe.
E' chiaro che in queste condizioni l'incaxxatura ti viene, e ti viene soprattutto se il tuo lavoro ti dà un reddito più basso.
Negli USA, semplicemente, queste premesse ideologiche non ci sono, la convinzione é che il reddito da lavoro sia il giusto riconoscimento del merito e delle capacità individuali, ed é una convinzione di quelli che lavorano.
Poi certo, la narrazione propagandistica calca un po' la mano, rafforzando qualcosa che comunque, tendenzialmente già c'é.
Tu mi hai portato l'esempio del cinema, ma tu ritieni realmente che il cinema americano sia più finto di quello italiano? Nelle espressioni d'arte gli artisti esprimono la loro ideologia che, a volte, contiene pezzi di realtà.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Agosto 2023, 01:13:43 AMNaturalmente non ho nulla contro queste cose. Se tutti ne possono trarre profitto e pari possibilità di sviluppo. La tecnolgia offre a tutti le stesse possibilità di sviluppo? era questa la domanda centrale. 
Teoricamente è sempre tutto molto bello ma poi è l'esperienza personale che mi fa vedere che non è tutto oro quello che luccica. Sfruttamento sul lavoro specie per i lavoratori interinali , precarietà e salari inequi  sono evidenti nonostante tutti i vantaggi che tale globalizzazione avrebbe dovuto portare. Forse stiamo ancora subendo gli effetti della crisi cominciata nel 2008 o forse questo sistema non è in grado, da solo, di risolvere i gravi problemi che ci portiamo dietro da anni.

Ammesso e non concesso che nei paesi destinatari ci siano le iniquità alle quali ti riferisci, cosa c'entra la collaborazione con le imprese USA. A meno che tu non consideri iniquo proprio il fatto che siano le imprese USA a guadagnare, e quindi preferisci che questi paesi rimangano sottosviluppati piuttosto che collaborare con esse.
Comunque l'idea che hai che l'equità sia l'egualitarismo io non la condivido, anche perché é un'idea che non fa parte del mondo reale.
Al massimo nel mondo reale si può cercare di dare pari opportunità, poi però i risultati finali devono dipendere dalle capacità individuali.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Agosto 2023, 21:21:09 PM. Non passa giorno senza che uno dei portavoce degli stati uniti (ma non solo) non dichiari quanto sia bello e giusto esportare dappertutto democrazia, teconologia, libero mercato. E tutto questo è a favore delle multinazionali , vi ricorderete i No global , argomento andato nel dimeticatoio a causa dell 'emergenza climatica. Cosa ne pensate a riguardo? 

Fammi capire, alBerto, cosa c' é di sbagliato nella democrazia, nella tecnologia, nel libero mercato?
Naturalmente democrazia e libero mercato sono scelte politiche, ragionevolmente, gli USA possono portare la loro esperienza, ma poi la scelta la fanno i popoli.
Sulla tecnologia hai ragione, sono le multinazionali che, esportando tecnologia in altri paesi, ci guadagnano. Ma i paesi che la ricevono guadagnano ancora di più, vedi l'Ucraina che grazie alla collaborazione con aziende in gran parte americane ha aumentato nettamente le sue produzioni agricole, almeno fino al 2021.

Fai gli stessi sbagli di ipazia, Phil, non é diritto alla felicità, che vorrebbe dire che io definisco giuridicamente cosa é la felicita, é diritto alla ricerca della felicità, quella che ciascun individuo definisce da sé.
Poi perché dici che la tendenza generale degli americani ad amare ed accettare il sistema in cui vivono é una menzogna, in usa si ragiona proprio così, la politica non la si fa per cambiare il sistema, ma per risolvere specifici ed immediati problemi, che possono anche essere problemi sociali, le proposte politiche sociali ci sono, ma sono sempre proposte specifiche.
E gli americani sono anche spesso orgogliosi del lavoro che fanno, capisco che questo per chi vive immerso nella cultura di odio sociale prodotta dall'ideologia marxiana é difficile da credere. 

Anche le politiche Marxiste sono fatte di propaganda e di ideologia e menzogne. Infatti le utopie di felicità che presentavano si sono concretizzato in repressione, dittatura, sofferenze e privazioni equamente distribuite tra la popolazione, con l'esclusione chiaramente di quelli che comandano.
E per essere precisi nel sistema Motivazionale americano non c'erano menzogne, le promesse di quel sistema sono sempre state chiare, quando si parla di "diritto alla ricerca della felicità" il concetto é abbastanza chiaro, la felicità sei tu che te la costruisci, non te la regala nessuno.
E comunque non é nazionalistica perché ha riferimenti sempre interni, non c'é la competizione con altri popoli e stati che é tipica della gran parte degli altri paesi, e che caratterizza il nazionalismo.
Il confronto tra le differenti ideologie, poi, si può anche fare. Ma é cosa di competenza di chi ha la cultura per farlo, non a caso i pochi marxisti che puoi trovare in usa sono persone di alto livello culturale, che hanno studiato anche Marx. Negli USA chi vuole studiare marx può farlo, ma l'americano medio cerca soluzioni concrete e immediate ai suoi problemi quotidiani, si interessa poco dei massimi sistemi.

Quello che ho scritto, Phil, ha ben poco a che vedere con l'istituto luce, ma sintetizza bene quel sistema motivazionale che é stato propaganda to nell'America way of life fino ai primi anni 60 del secolo scorso. 
Si tratta certamente di propaganda, ma, a differenza di quella dell'istituto luce, non é una propaganda nazionalistica, non é una propaganda di asservimento al potere istituzionale o a personalità specifiche. 
E' propaganda di sistema ed é stata particolarmente efficace nel difendere le popolazioni statunitensi dal contagio della ideologia marxiana che si é diffusa in quasi tutto il resto del mondo. Magari per qualcuno questa sarà una cosa terribile, per me invece é magnifica, questione di punti di vista. 

Citazione di: Ipazia il 19 Agosto 2023, 08:22:32 AMCosì si attualizza meglio il concetto di egemonia culturale di Gramsci:

"La civiltà contemporanea vuole degli automi. E le persone sono certamente sul punto di perdere le proprie abitudini di indipendenza, diventando sempre più simili ad automi,a pezzi di macchine. Non è possibile dire come finirà tutto questo né come uscirne, e neppure se ci sarà una fine o un'uscita. Una sola cosa è certa, ed è che la schiavitù dell'uomo non fa che aumentare. L'uomo sta diventando uno schiavo volontario. Non ha più bisogno di catene: incomincia ad amare la sua schiavitù, a esserne fiero. E nulla di più terribile potrebbe accadere ad un uomo."

(George I. Gurdjieff)

Se sostituiamo il concetto di schiavitù con quello di "socializzazione", che ha avuto un ruolo determinante nella sociologia americana, diciamo che gramsci non fa che osservare gli aspetti più efficaci di un sistema sociale improntato al libero mercato e ad un sistema di valori tradizionale. Domanda: ma cosa c'é di tanto terribile in questo, in un mondo amato dagli uomini, che collaborano ad esso orgogliosi del loro ruolo, qualunque esso sia? 

Citazione di: Jacopus il 18 Agosto 2023, 00:37:17 AMNon vedo perché un discorso sui diritti materiali (lavoro, servizi pubblici, redistribuzione della ricchezza) non possa camminare di pari passo con i diritti civili. Questa è un'altra e forse la più grave responsabilità dei partiti progressisti in Europa. Aver abdicato alle battaglie sui diritti materiali ed averli barattati con le battaglie sui diritti civili, ha reso questi ultimi insopportabili, quasi un marchio di fabbrica dei "radical chic buonisti". Eppure non vedo una scissione fra le due battaglie.  Dovrebbero essere condotte insieme.

Il problema, jacopus, è che mentre per i diritti civili si combatte con i pregiudizi e le convenzioni sociali, che, in fondo, possono sempre cambiare, per i diritti materiali si combatte con le risorse limitate, per cui a ogni diritto materiale corrisponde un costo che qualcun altro deve pagare, e questo qualcun altro fa resistenza, anche perchè è convinto del suo "diritto materiale" di non pagare. Non si tratta di abdicare, ma di ammettere i limiti della creatività politica rispetto alla cruda materialità dell'economia.

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 16:01:43 PME qui non si tratta, di cose "perfettibili", ma di ingiustizie vomitevoli, e non emendabili all'interno del sistema stesso, perche' i ricchi non accetteranno mai di rinunciare, volontariamente

* ne' all'ereditarieta' della ricchezza,

* ne' ad "agire potere sui poveri in senso lato", ovvero, fuor di metafora, al possesso dei mezzi di produzione, e al controllo diretto o indiretto di uno stato che detenga il monopolio della forza.

Quello che non si puo' riformare, va' rivoluzionato.

Finalmente un po di concretezza materiale in mezzo a tanta ideologia. Sul primo punto, cioè l'ereditarietà della ricchezza, sono in parte d'accordo con te. La ricchezza dovrebbe essere tassata adeguatamente quando ereditata, naturalmente compatibilmente con la necessità che di detta ricchezza sia comunque garantito un uso efficiente.
Anche riguardo al possesso dei mezzi di produzione il ragionamento è lo stesso, l'efficiente uso delle risorse è il tema fondamentale. I lavoratori non se ne fanno nulla di mezzi di produzione che non sanno organizzare da soli per produrre ricchezza.
Gli imprenditori invece lo sanno fare, ed è per questo che quando l'imprenditore è anche proprietario del capitale, solitamente, le imprese funzionano bene, creano lavoro, finanziano lo stato con le tasse.
Da un punto di vista efficientistico io sarei piuttosto a favore della socializzazione dell'altro capitale, quello che rimane inutilizzato, le ville e tenute private, i terreni inutilizzati a fini produttivi o socialmente utili,
i fabbricati ed edifici abbandonati.
Naturalmente per fare questo non è assolutamente necessaria una rivoluzione, e non è neanche necessario creare grandi mutamenti del sistema giuridico.
A differenza di te, niko, che vedi i ricchi nella tua logica di lotta e odio sociale, io ne vedo freddamente la funzione e l'utilità sociale, finchè i ricchi, utilizzando le loro capacità fanno il bene della collettività è interesse di tutti che si mantengano tali, quando non fanno il bene della collettività allora è interesse di tutti che la loro posizione di privilegio non ci sia piu.