Citazione di: anthonyi il 10 Aprile 2024, 18:40:00 PMD'altronde se l'umano pone delle condizioni qualitative alla divinità, finisce la condizione di soggezione ad essa, e quindi di superiorità della divinità stessa. In altri termini se dio é a misura d'uomo, allora é al suo livello, è quindi non é più Dio.

Potrebbe anche essere che Dio equivalga ad una imperfetta percezione dell'io, ma trattandosi pur sempre di noi ciò spiega perchè lo umanizziamo.
Cioè non siamo noi ad essere imperfetti, ma imperfetta è la percezione che di noi abbiamo.

E' possibile cioè che scambiamo una imperfetta percezione di noi con una percezione di nostra imperfezione.

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2024, 23:54:04 PMNo, sono proprio astrazioni, apparentemente innocue e radicate nella più prosaica quotidianità. Apparentemente:

https://luiseverino.wordpress.com/2016/02/25/la-scacchiera-e-il-riso/

Non mi sembra un esempio azzeccato.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 00:32:32 AMma i prodotti con l'interazione con la realtà sono esse stesse l astrazione dai contenuti dell esperienza ; la rosa è profumata, la rosa è un contenuto, visivo, tattile , il profumo è un altro contenuto , il naso. Abbiamo costruito un contenuto più complesso mettendo in relazione la rosa col profumo. Naturalmente questo è un contenuto semplice , ma pensiamo alla fisica ; F=m x a , E=Mc al quadrato.  Sono contenuti molto piu complessi  ma che non sono  altro che la creazione di legami sempre piu complessi. La rosa è il contenuto visivo , è un impressione , il profumo è la sensazione che abbiamo avuto in relazione al contenuto rosa, attraverso la memoria ne rimane un idea, la rosa è profumata, il fuoco brucia, la luna è gialla , F=m x a .. l'uomo per come è fatto non può che avere una conoscenza empirica delle cose .Possiamo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza. Allora che cos'è la sostanza , concetto puramente metafisico? che cos'è la rosa oltre il fatto che è profumata o che ha dei petali, e che magari è rossa, e che ha che le spine e che è piantata nel giardino? Se togliamo tutti questi accidenti o categorie come le chiama Aristotele che cosa rimane? la rosa è...allora che cos'è la rosa? tolte tutte queste caratteristiche che per Aristotele  caratterizzano intimamente la rosa e sono accidentali della prima categoria caratterizzando il suo essere, la sua interiorità sostanziale  , la rosa è. Quella è la sostanza per Aristotele, al di là delle caratteristiche che la caratterizzano. Esiste quel qualcosa che fa da unificatore alle categorie? quel sub-strato potremmo dire , esiste? anche se ci fosse noi non possiamo saperlo, avete mai fatto esperienza dell interiorità sostanziale di una rosa? noi possiamo vederla, toccarla , odorarla, pungergi , piatarla , pensarla ... Questo è quello che ci è dato conoscere della rosa.

Possiamo considerare ''esperienza'' e ''prodotti di interazione con la relatà'' come essere la stessa cosa, a partire dai quali possiamo fare astrazioni di ogni grado, e in fondo ho l'impressione di star dicendo banalità.
La rosa è una di questi prodotti che ''profuma'' di noi non meno che della realtà, e in un modo inscindibile.
Mi sembra ragionevole ipotizzare che la realtà, pur con le sue eventuali dinamiche, sostanzialmente non muti.
Se abbiamo esperienza di una realtà che  che ci appare in diversi modi incompatibili fra loro, ciò si può giustificare col fatto che non abbiamo un rapporto diretto con la realtà, che si presenta a noi coi suoi prodotti diversi in dipendenza del diverso processo di produzione.
Se la realtà non ci sembra più quella di una volta, se nei suoi prodotti più non ci riconosciamo, è perchè siamo noi ad essere cambiati e non la realtà, col progredire delle nostre esperienze.
Ciò richiede di fare nuove astrazioni al posto delle vecchie, che però non è facile mettere da parte nella misura in cui le abbiamo assimilate alla realtà.
Non è vero dunque che non c'è più la realtà di una volta, ma non ci sono più gli stessi osservatori, seppur non tanto diversi da non riuscire ad immedesimarsi, condividendola, con la realtà come appariva ad Aristotele.
La sostanza di cui è fatta la rosa è la realtà da cui la traiamo, che non ci è dato conoscere in modo diretto; e in fondo come potrebbero distinguersi l'osservatore dalla realtà se vi fosse un rapporto diretto  fra loro?
La realtà non può che essere coerente, perchè diversamente da essa non si produrrebbe nulla, ma ciò non comporta che i suoi prodotti  debbano necessariamente essere coerenti fra loro.
L'alternativa per evitare questa incoerenza, come ci istruisce Platone, è dividere la realtà in mondi diversi, quello della materia ad esempio e quello delle idee, ognuno coerente al suo interno.
Applicando lo stesso espediente oggi parliamo di fisica del microcosmo e fisica del macrocosmo, ma la realtà rimane una, o quantomeno mi sembra ragionevole ipotizzarlo.
Diversamente non ci resta che prepararci ad accogliere una inflazione di mondi nuovi fra essi separati.

Dove inizia e dove finisce una rosa? 

Citazione di: baylham il 05 Aprile 2024, 09:30:29 AMPraticamente e logicamente non si può pensare tutto e nemmeno nulla.
Una mente pensa qualcosa.

Quindi sei in grado di parlare di ciò che non pensi?
Non mi sembra possibile.
Se ne parli qualcosa devi aver pensato.
Semmai succede che diamo lo stesso nome a diversi pensieri, ma questo viene fuori solo quando proviamo a dare una definizione dei termini che usiamo senza darla per scontata.

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2024, 22:50:42 PMTutto e infinito, come zero e nulla, sono concetti astratti, ed in quanto tali non sottoposti al principio di realtà con onere di dimostrazione.

La matematica fornisce gli algoritmi per queste categorie di pensiero, rigorosi nel tutto dei teoremi e funzioni. La forbice tra realtà e teoria evidenzia l'artificio del pensiero logico-matematico, suadente come una sirena fin dai tempi di Pitagora, Platone e dei matematici orientali.

Ti darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

Molte domande cui non riusciamo a dare una risposta sono figlie di pregiudizi che non vogliamo modificare.
Quando invece modifichiamo il pregiudizio ci accorgiamo che la domanda non ha senso, e questo è il vero motivo per cui non trovavamo la risposta.
I nostri pregiudizi però sono così forti che pur di non cambiarli preferiamo convivere con  domande che restano ''all'infinito'' senza una risposta.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 10 Aprile 2024, 11:36:56 AMIn che senso "tutto e infinito" sono distinti? Non potremmo vedere infinito come sinonimo del tutto?

L'idea distorta di infinito nasce dal confondere un processo che produce cose, con una cosa.
Non c'è alcuna necessità di parlare di infinito come cosa, ma è sufficiente parlare di ciò che non ha una fine.
Dire ad esempio, in modo secondo me improprio, che i numeri naturali sono  infiniti, significa in effetti dire che il processo che li produce non ha fine, in quanto possiamo reiterarlo a piacere.
Come avviene allora che scambiamo un processo per qualcosa che chiamiamo infinito?
Immagino che sia una idea che nasca nella testa di chi crede che noi non inventiamo i numeri, ma li scopriamo.
Quindi se li scopriamo è perchè esistono indipendentemente da noi.
Ma per dimostrare che esistono indipendentemente da noi dovremmo poter dire quanti sono, cioè qual'è il numero naturale più grande, e non siamo in grado di farlo.
Se invece crediamo che i numeri naturali siano una nostra costruzione possiamo sempre dire qual'è  il numero naturale più grande, ed è l'ultimo che abbiamo costruito.
Ma poniamo che i numeri naturali esistano indipendentemente da noi, e siccome non sappiano dire quale sia il più grande, ce la caviamo dicendo che sono infiniti, convincendoci che l'infinito sia qualcosa, ed essendo qualcosa è parte del tutto.
E che sia parte del tutto, non coincidendo quindi col tutto, lo si può dimostrare.
Infatti se anche i numeri reali sono parte del tutto, essendo infiniti, questo tutto può contenere allora diversi infiniti , non coincidendo con nessuno di essi.
Noi in effetti non sappiamo se i numeri li scopriamo o li inventiamo.
Saggio sarebbe allora scegliere fra le due possibilità quella che produce meno complicazioni.
Se i numeri li costruiamo non abbiamo necessità di parlare di infinito, eliminando questa complicazione, e sarà sufficiente parlare di non finibile, che è un altra cosa, o meglio ancora è un processo e non una cosa.

Citazione di: PhyroSphera il 08 Aprile 2024, 05:37:11 AMGli opposti e l'unità che li sottende sono illusioni metafisiche per chi usa la metafisica per illudersi.

Mauro Pastore

Ma se tu provassi a ribaltare l'opinione che hai sull'illusione potrebbe aprirsi a te un intero nuovo mondo fatto di possibilità, sempre che tu avessi ancora lo spirito dell'esploratore, cosa che con l'età purtroppo, come posso testimoniare, ci viene a mancare.
Però, per chi ancora quello spirito possegga, la notizia buona è che l'epoca dell'esplorazione di mondi nuovi non è finita, ma anzi solo appena iniziata.
Se poi per questioni anagrafiche siamo costretti a restare aggrappati al nostro vecchio mondo alla deriva me ne farei di ciò una ragione senza costruirci sopra una filosofia.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2024, 03:23:21 AMNon ci vedo nulla di illusorio in tutto ciò se non nella prospettiva illusoria di una verità assoluta, metafisica, posta al centro delle orbite suddette. L'eterno fantasma noumenico, incapace di accettare un'episteme in perenne evoluzione cui sostituisce il Santo Graal di un centro di gravità permanente diverso dalla vita umana, sic et sempliciter.

Chiarissimo discorso.
Potrebbe essere l'effetto dell'impropria applicazione dell'istinto di conservazione su tempi superiori a quelli in cui è programmato per dare risposte efficaci.
Per il resto io ci vedo invece molto di illusorio dove però intendo l'illusione in senso positivo, o se vuoi devo farlo per forza.
 Non avrebbe senso infatti ripudiare il mondo in cui vivo dopo aver scoperto che si tratta di una illusione se comunque devo continuare a viverci, arricchito però dalla consapevolezza di tutte le manipolazioni cui nel bene e nel male  può sottostare una illusione vitale.
Per chi vede il bicchiere mezzo vuoto ciò equivale a dire che ''non c'è più mondo'', mentre per chi lo vede mezzo pieno vuol dire che ci sono tanti  mondi in cui possiamo essere chiamati a vivere, in ognuno dei quali potenzialmente siamo capaci di adattarci , e quello attuale ne è solo un al quale appunto ci siamo adattati.
Siccome poi questi mondi, come tu dici, sono su di noi calibrati, si tratta sempre in fin dei conti di accettare ciò che siamo per ciò che diveniamo, silenziando l'istinto di conservazione.
In effetti gran parte della filosofia mi appare come una giustificazione del perchè tale istinto non andrebbe in nessun caso oscurato, come se fosse possibile condensare in un secondo l'eternità, presupponendone di fatto una efficacia atemporale.

La coscienza in sè non è necessaria, in quanto un modo diverso, ma non indolore, di fare le cose.
Noi osserviamo la morte fin dal momento in cui nasciamo, mentre c'è che chi, come fosse vissuto in un eden, se ne accorge solo un attimo prima di morire.
Io preferisco, in quanto uomo, avere la mia consapevolezza, per quanto dolorosa, ma questo, o il suo contrario, non sono  valori in sè, ma solo ciò che ci caratterizza come esseri viventi con un diverso modo di fare, secondo come ha deciso l'evoluzione.
Ci è andata bene, ma ci poteva andare anche male, e la questione rimane ancora aperta.
Però non credo che la soluzione sia rinunciare a quel che si è, per tornare a quel che eravamo.
L'evoluzione non si sà dove vada, ma è improbabile che torni indietro sui suoi passi solo perchè noi lo decidiamo.
Inoltre, se potessimo pure deciderlo, che scelta potremmo fare banalmente se non per l'unico percorso evolutivo che  conosciamo, quello che abbiamo già fatto, decidendo di ripercorrerlo al contrario?
Peccheremmo quantomeno di fantasia, e questo mi sembrerebbe come un modo di rimediare al presunto peccato originale con un altro ancor peggiore.
A meno che non si tratti di frenare prudentemente l'evoluzione, dato che neanche la velocità è di per sè un valore.
Infatti, se ci pensate, l'evoluzione sta andando così veloce, che è la prima volta che una generazione, la nostra, ne è diretta testimone.

Possiamo descrivere la realtà, tracciandone una mappa col linguaggio solo dopo aver preso coscienza dell'uso che ne facciamo, oppure anche no?
Secondo me è possibile  che prima di averne preso coscienza abbiamo tracciato col linguaggio una mappa della realtà che è la realtà come ci appare, scambiabile facilmente con la realtà stessa, non essendo stata cosciente la nostra tracciatura.
Quando la tracciatura della mappa è invece divenuta più cosciente  è stato sempre meno possibile scambiarla con la realtà,  che quindi ci appare sempre più come una mappa a tutti gli effetti, cioè una realtà virtuale.
Quindi in sostanza abbiamo sempre a che fare con mondi virtuali, e tanto più virtuali  quanto più siamo consapevoli di averli tracciati noi, e tanto più ''reali'' quanto meno consapevoli di averli tracciati.
Ecco perchè i mondi tracciati dalla fisica attuale ci sembrano sempre più astratti, cioè sempre più simili a mappe, perchè abbiamo piena consapevolezza di averli tracciati noi, per quanto sarà impossibile per il singolo individuo risalire a tutto il disegno, essendosi trattata di un opera collettiva di uomini presenti e passati, e da qui l'impossibilità di comprendere del tutto la cosa.
Ma una linea buona per la comprensione è che non c'è nulla da comprendere, perchè le mappe vanno seguite, non comprese.

Viviamo così la contraddizione di una scienza che descrive sempre meglio la realtà quanto più sembra allontanarsene, perchè viviamo da sempre in un mondo di parole, ma con una consapevolezza cresciuta col tempo.
All'inizio era il verbo, ma nessuno ne aveva consapevolezza, finché qualcuno non lo ha messo per iscritto, e come questo qualcuno sia potuto arrivare a questa consapevolezza, facendo questa affermazione, mi lascia del tutto stupito.
In ogni caso la nostra storia da allora in poi è la storia, ancora in corso, della dimostrazione di quella affermazione, e quanto più la dimostrazione sembra funzionare tanto più proviamo insoddisfazione, perchè l'uscita dall'eden non è stata una rovinosa caduta, ma una lenta discesa ancora non conclusa.
La conoscenza è il peccato ancora in corso che ce ne estromette lentamente, ma in modo inesorabile, e tutto era stato già messo per iscritto, seppur con la drammaticità di un atto unico, che invece ancora viviamo.

Secondo la metametafisica i nostri metamondi seguono un fine, ma è una balla.
I nostri metamondi vanno ovunque e da nessuna parte come tutte le cose che riguardano l'evoluzione.

Citazione di: PhyroSphera il 07 Aprile 2024, 08:31:51 AMÈ vero in parte. In psicologia per esempio esiste la enantiodromia, la conversione degli opposti. Fu studiata da Jung.
Mauro Pastore

Eraclito osservava che a volte le cose fredde si riscaldano e le cose calde si raffreddano e che ciò che è umido si asciuga e ciò che è arido si bagna.
Questi, caldo e freddo, umido e asciutto, sono esempi di cose facenti parte del nostro metamondo, che possono essere intese come reali, ma che col tempo vengono sgamate non essere tali, e quindi dal metamondo estromessi una volta per sempre.
Una volta cioè sgamate, sostituendo ad esse concetti come quello di energia con le sue trasformazioni, ci illudiamo allora che le cose siano cambiate, e che usciti dall'inganno adesso siamo se non nel vero, molto più vicini al vero, riproducendo però inconsapevolmente lo stesso meccanismo col quale creiamo i nostri metamondi.
Il caldo , il freddo , l'energia, l'anima e la materia, sono fatti cioè della stessa sostanza metafisica sempre barattatile, ad ogni nuova tornata con la realtà.
Quello che è improbabile però è il percorso inverso, partendo dall'energia per tornare al caldo e al freddo, perchè il gioco metafisico una volta speso non è più rimborsabile, e il gioco del sole animato non si può perciò più rifare.
Adesso si gioca un gioco nuovo.

La metafisica è come i virus, quando ci sembra di esserne del tutto guariti ce ne prendiamo un altro sempre a nostra insaputa, finché non si manifesteranno i nuovi sintomi, e il nuovo virus metafisico verrà così a sua volta sgamato.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2024, 21:16:54 PMSe c'è una cosa in cui l'evoluzione naturale pare avere una intenzionalità, consiste nel coordinare rei et intellectus delle specie viventi, per offrire loro qualche possibilità di sopravvivenza. La sensorialità e l'intelletto sono tarati sulla realtà (ambientale) per forza di cose evolutive: chi è starato soccombe.

Questo per dire che, a dispetto dei metafisici, la realtà è esattamente quella in cui riusciamo a sopravvivere.

Fisica chimica e biologia sono ottimamente coordinate e intelleggibili, finché gli stregoni meta- e pata-fisici non si mettono a combinare guai.

Semplice e chiaro.
Io però aggiungerei che siamo immersi nella metafisica più di quanto crediamo, perchè quello che scambiamo per realtà è una metarealtà.
E' il mondo in cui siamo convinti di vivere, che però non è la realtà, ma un interfaccia fra noi e la realtà tarata su du noi.
E' un mondo che ci dice di noi non meno che della realtà, ma di nessuno dei due in particolare.
Questa interfaccia cambia quando noi cambiamo.
Siamo partiti da un interfaccia animata per giungere ad una materiale, senza anima.
Ma questa materia e questa anima non sono una paradosso inconciliabile della realtà, perchè non sono propriamente parte della realtà, ma parte di un metamondo manipolabile in modo più o meno cosciente, ai cui soggetti è possibile attribuire un anima o togliergliela a piacere, perchè sapere come stanno le cose veramente nella realtà è un aspirazione priva di senso che porta  a risultati contraddittori solo se ci convinciamo che il risultato della operazione sia la vera realtà svelata, seppur per gradi e al limite.
Questa convinzione metafisica di una verità approssimatile per gradi è la metafisica che secondo me non ci aiuta, ma non perciò la metafisica è da screditare, se metafisico è il mondo in cui di fatto viviamo.

Anima e materia in questo metamondo se ne staranno sempre al loro posto, irriducibili fra loro.
La nostra difficoltà nasce solo dalla diversa percezione che delle due cose abbiamo, per cui in base a ciò la materia, impropriamente intesa come evidente per il grado di percezione che ne abbiamo, dovrebbe condurci a comprendere l'anima,  percepita con un grado minore di evidenza.
Questa operazione, come pure il suo inverso, non porteranno mai a un risultato, perchè anima e materia non sono parte della realtà, ma del metamondo attraverso il quale ''viviamo indirettamente la realtà''.
Questo metamondo non si approssima per gradi al limite a nulla, perchè è solo il frutto di un adattamento evolutivo che ha per fine solo la sopravvivenza.

Dal punto di vista filosofico secondo me il rischio è che nella metafisica che non si vuole bere poi ci si anneghi, ed ecco che così il sole sembra rianimarsi.
Se i metamondi che viviamo in successione non vanno da nessuna parte, mi sembra improbabile comunque poter riesumare metamondi dismessi con operazioni vintage, perchè ogni metafisica, una volta sgamata, è per sempre bruciata, perchè non più barattatile ''a nostra insaputa'' con la realtà.

 

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2024, 23:52:54 PMUn corpo biologico con un snc strutturato per avere una psiche. Il tutto certificato da mamma Scienza. La quale non certifica fornaci atomiche neppure di grandi dimensioni.

E' possibile che la realtà stia oltre la materia non meno di quanto stia oltre la psiche.
Il problema allora nasce non solo dal confondere materia e psiche con la realtà, ma nel confonderle in diversa misura, per cui ognuno, in base a quale reputerà essere più solida base una piuttosto che l'altra, secondo l'evidenza soggettiva che ne ha, cercherà di spiegare l'una partendo dall'altra, quando invece entrambe servirebbero a spiegare insieme la realtà, se non fosse che ''spiegare'' è una parola troppo grossa.
 Cercheremo di spiegare una cosa con l'altra solo se di una delle due possediamo l'evidenza, cioè se di almeno una delle due siamo certi della sua realtà senza doverla spiegare.
Ma esiste anche la possibilità che nessuna delle due sia reale, se non come parte di una istruzione per l'uso della realtà.
Il problema nasce allora dall'accidente di possedere delle due cose una percezione differenziata, ma essendo entrambe frutti di percezione allora c'è una parentela di fatto.
Poi posso aver più intimità con mio fratello che non con mio cugino, ma non perciò cercherò di spiegare mio cugino con mio fratello, se entrambi sono sangue del mio sangue.
D'altronde da cosa potrebbe nascere l'evidenza di una cosa se non da una confidente abitudine?
Il punto di partenza per spiegare ogni cosa naturalmente lo individueremo in ciò con cui abbiamo tale intimità dal non sentire il bisogno di considerarne la nascitura per certificarne la parentela.
Io rispetto tutto il mio prossimo, ma mio fratello per me viene prima di ogni altro.
Questo però non giustifica il voler spiegare il mio prossimo a partire da mio fratello, solo perchè con quello ho meno confidenza e perciò  una diversa percezione.

Quindi, ricapitolando, ''Un corpo biologico con un snc strutturato per avere una psiche.'' direi che sono delle buone istruzioni per l'uso della realtà, ma non la realtà, se non come parte.

Magari non potremo conoscere la realtà nel senso cervellotico che abbiamo finora inteso, però quanti problemi irrisolvibili ci siamo così tolti dal groppone, e con quanta maggior leggerenza e fiducia potremo riprendere il nostro gioioso rapporto con la realtà, finalmente artefici a tutti gli effetti, nel bene e nel male, del nostro destino, senza più verità superiori e karma e fati dietro cui nasconderci.
C'è un mondo da rimettere in ordine.
Diamoci da fare.
Dipende solo da noi.