Salve Jacopus. Ricollegandomi a quanto ho scritto appena prima di te, ecco che tu lo confermi mostrando di credere inusuale, straordinario, mirabolante ciò (l'uscita di 100 "6" consecutivi al gioco dei dadi) che è semplice conseguenza di una monotona reiterazione spinta alla (che so...) 10 alla 50.esima potenza...................cioè il frutto di una NECESSITA' tutto sommato prevedibile se statisticamente interpretata.  Saluti.                                                  ì

Salve Eutidemo. Il semplice guaio di tutte queste riflessioni è che esse sono autoreferenziali. Il soggetto di una riflessione o di una trasformazione ti assicuro che è proprio proprio proprio inadatto al riconoscimento delle cause che l'hanno generata !

Quando ci interroghiamo su queste cose siamo costretti ad usare uno specchio il quale - in modo naturalissimo, inverte rigorosamente i riferimenti cui pensiamo di poterci ancorare. Tali riferimenti consistono semplicemente nel rapporto tra le cause e gli effetti.

Infatti (citandoti) : "Cioè, è come se una scimmia avesse lanciato in aria migliaia di tasselli dello scarabeo, e questi, ricadendo a terra, avessero formato il testo dell'Eneide; e poi, tirandoli di nuovo in aria, avessero pure formato il testo della Divina Commedia", queste considerazioni - notoriamente tipiche - si limitano appunto a capovolgere il punto di partenza con quello di arrivo.

E' ingenuo meravigliarsi a posteriori di ciò che è avvenuto senza alcuna intenzione di generare la nostra meraviglia da parte di chi o cosa l'ha generato (il cosiddetto "caso" oppure una qualsiasi sequenza di cause-effetti oppure una cosiddetta (sicuramente imperscrutabile) "volontà divina".

Sarebbe come se, nel contemplare un lussureggiante panorama trovandolo meraviglioso, pensassimo che qualcuno - prima del nostro arrivo - lo abbia confezionato pensando a soddisfare il nostro senso ESTETICO il quale invece - assieme al concetto UMANO di ORDINE e di ARTE - è creazione solo posteriore alla NOSTRA "EVOLUZIONE".

Noi troviamo bello, meraviglioso, ordinato, sensato solo ciò che - pur essendo stato generato magari in mancanza di intenzioni - CI PIACE o CI GIOVA o CREDIAMO DI POTER CAPIRE IN TERMINI DI RELATIVITA' UMANA. Saluti.

Salve davintro. All'interno del tuo intervento del 07/02, h.1701 condivido sino a prima di questo punto ; "......................L'identificazione tra i due concetti è pensabile in un'ottica immanentista/panteista in cui si fa coincidere Dio, causa prima non subordinata ad alcun principio preesistente, con la totalità dell'Universo".
Infatti il panteismo non include o presuppone certamente un concetto di "causa prima" (per inciso, concetto quest'ultimo molto -teistico e per nulla pan-). Io teorizzo - e nessuno può smentirmi - una circolarità dell'esistente la quale esclude ovviamente condizioni iniziali (prime) od ultime (finalistiche). Saluti.

Salve davintro e Phil. Dipende da come ci si vuol porre all'interno di un dibattito. C'è chi ama la polemica, chi vuole fare sfoggio di linguaggi e di fonti, chi illustra personali visioni del mondo, chi nutre complessi psicologici, chi crede di avere la verità in tasca, chi cerca risposte esistenziali................

Personalmente rifuggo dalle citazioni. Anzitutto perchè non ho mai tenuto aperto un testo di filosofia per più di 15-20 secondi, ritraendomene inorridito dalla cerebralità di certi linguaggi, poi perchè esistono migliaia di modi di esprimere concetti pur se vecchi quanto il mondo (mai nulla di nuovo sotto il sole.......e per fortuna i suoi raggi insistono monotonamente nel riscaldarci !). Certo se uno si è formato sempre e solo leggendo l'altrui !.

Dal mio punto di vista il possedere una anche colossale cultura filosofica non agevola affatto le tesi che si vogliano sostenere, al limite la cosa potrà impressionare chi si sente di converso insicuro dei propri mezzi espressivi.

Diciamo che la cultura specifica aiuterà certo (ma non sempre) nel non profferire delle castronerie e ad evitare argomenti troppo facilmente controvertibili. Saluti.

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 06 Febbraio 2020, 23:55:17 PM
Ciao Viator,
non ho capito su cosa volevi sorvolare se avevo già avvisato che stavo correggendo... E fammi capire anche un'altra cosa, cosicché io possa adeguarmi a chi sei tu, esattamente: io dovrei sorvolare a risponderti con chiarezza perché tu appari qui per la prima volta? Qual onorevole persona sei tu per cui io non ti debba rispondere?  Anche perché non è che hai sbagliato a fare 2+2, ma una comune problema fra psiche e biologia. Qui, per entrare nel dettaglio corretto, sto parlando degli studi di neurobiologia vegetativa, dove si riscontra che le piante si compiono, oltre che meccanicamente, anche attraverso i 5 sensi udito, olfatto, gusto, vista, tatto. Naturalmente in forma diversa da come accade negli animali e diversa da come accade anche nell'uomo, ma pur sempre in forma istintuale (cfr. U. Castiello, La mente delle piante). L'emozione riguarda invece proprio il rilevamento nei vegetali delle basilari sensazioni primitive, come terrore o gioia (per la differenza fra emozioni e sentimenti cfr. A. Damasio, Alla ricerca di spinoza). Questo comportamento istintivo attraverso i sensi non è invece presente negli esseri prettamente meccanici, come le particelle, mentre il comportamento intuitivo non è mai stato rilevato in esseri privi di apparato nervoso centrale (per usare il tuo linguaggio). La sequenza è consequenziale: meccanica-reazioni; biologia-istinto; psiche-intuito.

Se tu ora vuoi continuare con certi toni da bar, per me era già sufficiente il tuo "buon viaggio" di un tempo. Diversamente il tuo schema è interessante, ciò non toglie però che in natura si riscontrano comportamento istintuali al di fuori di apparati psichici. Poi magari è corretta la tua giustificazione: ciò avviene per i semplici legami ad aspetti genetici, ma ciò non toglie, per quei casi, che un apparato neurologico centrale non è condizione necessaria a un comportamento istintivo. Mi ricordo che anche Cartesio, a suo modo, ci aveva costretto a credere ad animali senza anima... no, lui non aveva detto piante senza istinto.

Questa tua replica, in parte giustamente risentita, è frutto di un malinteso generato dall'accavallamento tra il tuo intervento [« Risposta #46 il: 06 Febbraio 2020, 19:01:48 pm »], la tua precisazione [« Risposta #47 il: 06 Febbraio 2020, 20:53:52 pm »] e la mia [« Risposta #48 il: 06 Febbraio 2020, 20:56:50 pm »].

In pratica la mia risposta nr. 48 veniva da me stesa mentre tu ancora avevi in scrittura la nr.47, e, venendo completata dopo le tue precisazioni  che ancora non potevo leggere, conteneva ciò su cui intendevo sorvolare in mancanza di tue precisazioni che poi ci furono.

Circa poi le "apparizioni della prima volta", evidentemente hai equivocato poichè non ero e non sono certo io quello che appare in questo forum per la prima volta, essendone tra i più prolifici frequentatori attuali (prolifico non significa certo autorevole, ovviamente).

Sono poi leggermente imbarazzato nel replicare ad alcune tue osservazioni (qui sotto riportate) che condivido ampiamente, per via dell'uso che fai di alcuni termini ed espressioni, che annoto  nerettate tra parentesi : "Qui, per entrare nel dettaglio corretto, sto parlando degli studi di neurobiologia vegetativa, dove si riscontra che le piante si compiono (si comportano ?), oltre che meccanicamente, anche attraverso i 5 sensi udito, olfatto, gusto, vista, tatto. (qui non capisco proprio) Naturalmente in forma diversa da come accade negli animali e diversa da come accade anche nell'uomo, ma pur sempre in forma istintuale (cfr. U. Castiello, La mente delle piante). L'emozione riguarda invece proprio il rilevamento nei vegetali delle basilari sensazioni primitive, come terrore o gioia (per la differenza fra emozioni e sentimenti cfr. A. Damasio, Alla ricerca di spinoza). Questo comportamento istintivo attraverso i sensi non è invece presente negli esseri prettamente meccanici, come le particelle (le particelle saranno corpuscoli od enti fisici e/o materiali, non certo ESSERI prettamente meccanici !)".

Circa poi i modi da bar, credo di averli dimenticati (fingendo di averli una volta conosciuti) dal 1° gennaio 2001 (entrata in vigore dell'Euro che generò l'automatico arrotondamento per eccesso di tutti i prezzi e le tariffe - io per solitaria protesta smisi di entrare a consumare nei bar).

Infine, circa "Diversamente il tuo schema è interessante, ciò non toglie però che in natura si riscontrano comportamento istintuali al di fuori di apparati psichici. Poi magari è corretta la tua giustificazione: ciò avviene per i semplici legami ad aspetti genetici, ma ciò non toglie, per quei casi, che un apparato neurologico centrale non è condizione necessaria a un comportamento istintivo. Mi ricordo che anche Cartesio, a suo modo, ci aveva costretto a credere ad animali senza anima... no, lui non aveva detto piante senza istinto"
La genetica è fatta di chimica organica, cioè di scambi ed impulsi elettrochimici che agiscono a livello atomico e si fermano a livello molecolare (o ben poco oltre - biochimica del carbonio). La neurologia è basata sulla trasmissione di impulsi bioelettrici (per carità, non voglio e non posso liquidare certi argomenti in due parole !) che vengono trasmessi per via tissutale (i tessuti nervosi, cioè appunto un qualche sistema nervoso).

Se a te piace pensare che esista una istintualità ed una intuività intrinseche di atomi e/o molecole................ Saluti.

Salve Vito Ceravolo. Nel mio intervento precedente avevo preferito sorvolare sulla "fisiologia neurale" dei vegetali poichè stavi presentandomi una visione secondo me un poco troppo balzana di tale aspetto. Prendo atto, ringraziandotene, delle tue precisazioni.

Resta comunque il fatto che il significato che ciascuno di noi due attribuisce a certi termini è da me trovato troppo reciprocamente distante ed io purtroppo, pur non essendo restio ad illustrare la mia personale visione del mondo nonchè uso del dizionario, non posso ogni volta replicarla (inutilità a parte) ad ogni nuovo pur rispettabilissimo utente che appaia.

Certo, se definiamo una emozione come "reazione psico-(o)-somatica ad uno stimolo non previsto" (i vegetali, non possedendo una psiche, possiedono comunque un soma !) allora appunto potranno "emozionarsi".

Le loro reazioni "istintuali" saranno appunto tali "emozioni" e potranno tranquillamente verificarsi poichè l'istinto è basato sulla genetica e rappresentaa sua volta la base appunto "istintuale" dello psichismo, secondo quella che secondo me sarebbe la "scaletta" FISICA (annessa l'entropia) - CHIMICA (annessa l'ORGANICITA') - BIOLOGIA (annessa la genetica) - NEURALITA' (annessa l'emotività) - PSICHICITA (annesso il sentimento) - MENTALISMO (annesso il raziocinio) - IDEATIVITA' (annessa la capacità di astrazione) - TRASCENDENTALITA' (annessa la spiritualità).

Poi può darsi che mi sbagli. Saluti.

Salve Vito Ceravolo. Credo di aver capito che forse uno di noi due ha le idee confuse circa l'intuito, l'altro le ha invece confuse circa l'istinto. Ripeto,.......forse. Comunque saluti e buon viaggio.

Salve Vito Ceravolo. Citandoti : "Ciò che affermo di differente è invece questo: la psiche è propria solo degli esseri con intelletto; l'intelletto ha una funzione astratta preposta alle ragioni in sé e una funzione fisica preposta al coordinamento corporeo; la funzione preposta alla ragione in sé la chiamo razionalità; la razionalità ha una funzione inconscia (spenta 0, l'intuito) e una funzione conscia (accesa 1, il concetto)".
Invece secondo me la psiche è definibile come la sede (in realtà stiamo parlando di strutture e di funzioni, non di collocazioni anatomiche) propria degli istinti e quindi poi, oltre di essi e solamente per la specie umana, dell'inconscio e dell'irrazionale.

Essa è presente – ripeto, come struttura e funzione – secondo me in tutte le specie biologiche dotate di un sistema nervoso centrale.

Alla nascita la psiche ospita solamente appunto l'istinto fondamentale, quello di sopravvivenza, il quale rappresenta una sorta di memoria genetica inconsapevole la quale, entrando in contatto con l'ambiente dopo la nascita dell'individuo, provvede a tutelarne la sopravvivenza integrando le proprie pulsioni con i contenuti della memoria consapevole (rappresentante l'esperienza) che l'individuo comincia ad accumulare. Perciò la MENTE, alla nascita, è un puro contenitore privo di contenuti anche se ben pronto a riempirsene.

Quello che tu chiami intelletto (capacità di comprendere......nel suo doppio significato di INCLUDERE e di CAPIRE !) secondo me rappresenta struttura e funzione cerebrale CONSAPEVOLE e separata (benchè utilizzabile in contemporanea allo psichico), facente parte appunto della sfera MENTALE, al quale l'intuito risulta estraneo.

Hai mai udito qualcuno mettersi a spiegare in forma logica ed analitica il processo interiore che ha portato lui stesso o qualcun altro a generare un'INTUIZIONE ?. Se lo facesse (se affermasse di farlo) mentirebbe poichè la sua descrizione non potrebbe che riguardare un ragionamento, non una intuizione !.

La descrizione del processo intuitivo nel suoi dettagli è fuori della descrivibilità umana.

Circa infine la razionalità accendibile o spegnibile....sembrerebbe che tu ammetta che la condizione inconscia-intuitivistica o conscia-concettualistica possa realizzarsi solo in forma alternativa (OFF/ON) attraverso una qualche commutazione che non è chiaro da chi o cosa possa venir innescata.

Non trovo credibile la similitudine elettrotecnica. Saluti.

Salve Vito Ceravolo: Citandoti : "Però voglio chiarire: l'intuito non è un sesto senso né un terzo occhio. Da Eistein a Gödel alle scienze, dai presocratici, Platone, Nietzsche a tutta la storia filosofica occidentale sin al senso comune, l'intuizione non è considerata come sesto senso o terzo occhio, ma propria delle quotidiane attività umane. Se per di più si considera il suo incastrarsi all'interno delle possibilità razionali (in forma completamente inaspettata in confronto al terzo occhio orientale) e quindi misurabile e mappabile dalle neuroscienze come una qualsiasi altra forma di intelligenza... ... allora esso è al pari di altre quotidiane attività intellettive (una forma di intelligenza)". Chiedo venia per la mia completa insufficienza dottrinaria, ma al di là di questa, mi permetto fornire la mia opinione (diversa da quella le cui nobili origini hai citato) circa l'intuizione, funzione cerebrale che secondo me non attiene affatto alla sfera del mentale (logico-razionale) ma, in virtù della sua radice poggiante sulla sintesi di parametri inconsapevoli ed ascientifici, appartiene piuttosto alla sfera psichica (rappresenta un frutto del sentire e solo subordinatamente del sapere).

Che poi i suoi risultati, i suoi prodotti possano risultare razionalissimi o razionabilissimi ciò - sempre a mio parere - non a ha nulla a che vedere con la sua natura intrinseca cui accenno sopra.

Essa funzione (l'intuito) tra l'altro incarna a meraviglia le peculiarità cerebrali di stampo femminile che tutti conosciamo.
Ovviamente sia maschi che femmine normodotati possiedono sia razionalità che intuito. Ma ciascuno dei due sessi ha la propria dotazione più specifica.

Indipendendentemente dal sesso - comunque - la mia tesi dovrebbe venir avvalorata - ad esempio - dal fatto che l'intuito risulta essere dote di stampo assai più "archetipico" rispetto alla razionalità, perciò istintualmente assai più utile e versatile ai fini della sopravvivenza individuale.

L'intuito "puro" quindi, può esistere e fungere discretamente bene anche in assenza di qualsiasi base culturale razionalistica, mentre l'inverso non può darsi. Saluti.

Salve Eutidemo. Come sempre la tua sapienza e la tua buona volontà risulterebbero degne di migliori cause. Così da ignorante in materia ed andando a sensazione, io credo che la corporazione dei Magistrati (i quali, in qualità di membri d'èlite di uno dei tre POTERI dello Stato, notoriamente tutti (sic!!!!) autonomi (sic!!!) e quindi non soggetti agli obblighi comuni e volgari, sopperiti dall'etica professionale e dal senso dello Stato e del dovere (tipo orario di lavoro e timbrature cartellini))............credo, dicevo che non "lavori" mediamente più di quindici-venti ore a settimana.

Se a ciò aggiungiamo la pura e semplice coincidenza connessa al fatto che più dura un processo più gli avvocati "di fiducia" (trovo rivoltante una simile espressione - anche loro Professionisti del Diritto rapiti da una disinteressata vocazione)...........più gli avvocati, dicevo, tendono ad introitare........ Saluti.

Salve InVerno. Citandoti : "L'inerzia non è equatoriale, conservare energie è evolutivamente vantaggioso a tutte le latitudini". Non afferro il concetto. L'inerzia (cioè ogni e qualsiasi situazione di invarianza energetica - da quella fisica a quella biologica a quella psichica o culturale) è proprio ciò che in sè si opporrebbe al suo contrario, cioè al mutamento, alla dinamizzazione, all'evoluzione.

Poi : "l'agricoltura è un patto faustiano dove si lavora il quintuplo per avere una avere una dieta cinque volte più povera". Certo. Per un sacco di tempo ha rappresentato un secco miglioramento rispetto alla fase precedente (caccia e raccolta) la quale prevedeva di dover correre venti volte di più e rischiare dieci volte di più per avere una dieta più ricca ma meno sana.

Infine : "........ma fino a non tantissimo tempo fa anche  la foresta nera tedesca offriva le stesse caratteristiche, non a caso i romani non vi vollero mai mettere piede, ma anche la siberia o le foreste dei grandi laghi canado-americani. Si tratta di "polmoni" che cacciano fuori dalle loro fronde cibo, acqua e combustibile "gratis".. buona fortuna a spiegare ai popoli che vi abitano dentro o ai margini le meraviglie dell'agricoltura". Ambienti che "caccian fuori" risorse gratuite a condizione di essere popolati da ben pochi esemplari (umani o no) MOLTO PIU' RESILIENTI dell'ambiente che occupano e dal quale scapperebbero a gambe levate se ne trovassero di migliori non già da altri occupati. Saluti.

Salve baylham ed InVerno. Noto che manca qualcosa tra la caccia, la raccolta e l'agricoltura. Anche se non conosco la sequenza esatta delle "pratiche di sopravvivenza" (ora "pratiche di produzione") di cui ci stiamo occupando.

Raccolta poi caccia poi allevamento poi agricoltura ? Caccia-raccolta indistinguibile da allevamento-agricoltura ? Credo che una chiara sequenza non solo non possa venir ricostruita,ma che nemmeno sia mai esistita. Saluti.

Salve InVerno. Infatti, alla faccia del "libero arbitrio" e dei "valori umani", i quali faremo comunque bene a continuare a coccolarceli visto che sono l'unica cosa cui possiamo attaccarci. Saluti.

Salve Menandro ed Ipazia.  Anche voi avete colto nel segno, peraltro non vertiginosamente nascosto, di questa questione.
Per quanto riguarda le zone definite tropicali da Ipazia (qui staremmo parlando di "equatoriali") l'esattezza vorrebbe non che esse siano rimaste isolate dal resto del mondo per millenni.....................ma piuttosto il reciproco, visto che sembra che la razza (ooooopss!! - politicamente scorretto!)................sembra che la specie umana sia sorta proprio in tali regioni. Saluti.

Salve iano. Apprezzo l'osservazione. In effetti credo che la presenza delle stagioni abbia un peso determinante nel favorire la dinamicità di una popolazione. Una parte dell'anno con clima favorevole, non troppo lunga, che costringa a darsi seriamente da fare per sfruttare a tempo tutte le risorse dell'agricoltura anche e soprattutto per costituire le riserve invernali, poi l'altra parte sfavorevole, abbastanza lunga da poter suggerire e permettere attività integrative all'allevamento (all'equatore l'allevamento scientifico di specie a grande reddito - per inciso - risulta quasi impossibile) ed all'agricoltura.

Lo stesso ciclo, secondo me, è quello che secondo ha formato le modalità espressive della cultura nordica, fatta così spesso di riflessività e silenzi. Per tutte, valga la tradizione letteraria russa i cui volumi - spesso - hanno gli stessi volumi delle portate d'acqua dei loro grandi fiumi......trovi ??. Saluti.