Citazione di: Phil il 03 Febbraio 2023, 12:30:35 PMParafrasando un altro topic, sempre "spirituale", ci si potrebbe chiedere: si può davvero scegliere chi/cosa amare?

No, naturalmente no.

Quindi l'eventuale comandamento etico o legislativo che un uomo possa dare a un altro uomo di amare qualcosa, o qulalcuno in particolare preferendolo ad altro e' semplicemente un comandamento ridicolo, antiumano; si otterranno solo manifestazioni esteriori e false di amore per un oggetto di amore obbligatorio di tal fatta per conformismo, ma il cuore restera' sempre "libero", di amare quello che vuole.

Poi, per di piu', l'eventuale comandamento di amare tutto, di amare l'assoluto, di amate incondizionatamente eccetera e' autoelisivo, e' antinomico, perche' amare tutto significa non amare nulla.

Chi vi ordina di amare tutto, vi sta ordinando di non amare nulla.

Diffidate, perfavore.

L'enfasi che io pongo sulla conoscenza, significa solo che noi non amiamo nemmeno liberamente, ma amiamo secondo conoscenza.

Perseguiamo il bene nella misura in cui crediamo di conoscerlo.

Sono infatti sostanzialmente un intellettualista etico, non credo nel libero arbitrio.

Credo pero' nella dinamicita' e mutevolezza dell'esistente, quindi credo che noi amiamo condizionatamente (quindi in fondo non liberamente) secondo conoscenza, ma non anche sempre nello stesso modo: possiamo evolvere, possibilmente verso forme di conoscenza migliori, e quindi verso oggetti di amore migliori, piu' degni.

Conoscere, ad esempio, che certe cose non ci appagano piu' e cercarne altre.

L'uomo non e' una volonta' eterna, come lo e' Dio: l'uomo e' una volonta' che muta.

Quindi no, io non ho usato amore come una parola jolly in cui rientrano anche l'amore di Totti e quello di Dio, e quello per Dio e quello di Cenerentola, ho usato amore nel senso greco di philia, tendenza; tendenza che porta con se' la tragicita' della mancanza attuale dell'oggetto agognato e che solo dalla conoscenza puo', al limite, essere modificata... e intendo da una conoscenza in senso ampio che sia anche vitalita' ed istinto, senso originario di odore e di sapore (sapietia, e nous).

Gli amori per babbo natale, per Dio e per Totti li lascio a chi non sa di cosa parla, quando parla di un amore insegnabile, o comandabile.

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2023, 01:26:41 AM@Niko.
Sei sulla giusta strada secondo me.
Due corpi puntiformi fanno, facendo un rapido calcolo , due movimenti uguali e contrari, ma fanno anche una distanza, che è un metro che da solo non può misurarsi , per cui  i due corpi si muovono senza velocità, se questa non può misurasi?
Tre corpi fanno la velocità perchè possiamo misurarne uno con gli altri due?
Chissà, magari ce ne vogliono quattro, ma il concetto comunque è chiaro.
E un corpo da solo cosa fà?
Secondo Newton si muove di moto rettilineo uniforme, cioè seguendo una retta a velocità costante, però non ne specifica la velocità, perchè non può farlo.
Dice solo che è costante, e non si esclude quindi lo zero come costante, per cui il corpo, restando libera la variabile velocità, sarebbe a scelta in moto oppure fermo, non potendosi decidere fra le due cose. Potrebbe avere dunque natura duale, essere al contempo in moto e fermo, potendosi decidere la velocità solo misurandola?
Non ha una velocità finche non la si misura, come se la velocità collassasse a seguito della misura?
Newton ha anticipato senza saperlo un aspetto della meccanica quantistica?
Quanto era consapevole di ciò che diceva?
Nessuno di noi lo è mai del tutto, geni compresi.
Il moto rettilineo uniforme è dunque una bella contraddizione se ci pensate, con la quale però il genio si è portato avanti col lavoro, anticipando cosa succederà al corpo quando ad esso se ne aggiungeranno altri, acquistando un moto non più contraddittorio e una velocità precisa, quindi una una o più dimensioni in cui muoversi, e poi una quantità di moto, e un momento angolare se non bastasse ancora, e così via.

Appunto volevo dire che il movimento comporta l'emergere di un concetto minimo di relazione (tra enti) presso la molteplicita' (degli enti), e quindi lo spirito, l'idea, la necessita' logica dell'osservatore e la molteplicita' dei possibili punti di vista.

Il corpo singolo si muove nel tempo, e quindi non e' piu' singolo.

Come avviene, appunto, nello spaziotempo quadridimensionale, in cui lo "stare", di qualcosa, implica sempre e comunque il "muoversi", di quello stesso qualcosa, quantomeno nella direzione/futuro; insomma il lasciare una "scia", testimonianza di un movimento reale, in una dimensione non visibile, anche solo in forza di un mero "stare".

Citazione di: iano il 02 Febbraio 2023, 23:30:16 PMConcordo , non restringendo il campo alla sola scienza, ma il problema non è che siano legate, ma il non conoscere l'esatto legame.
Dietro c'è sempre un non detto, sempre smascherabile, ma solo per passare da un non detto a un altro, cosa frustrante per chi cerca la verità, ma esaltante per chi trova soddisfazione nel progredire, confortato dal sapere che esso potenzialmente non ha fine, perchè non c'è una terra promessa.
Il conflitto fra materia e idea nasconde quello che sta dentro ognuno di noi, fra progresso e conservazione.
L'eterna indecisione fra andare dello spirito e stare della materia.
Chi crede che alla sua morte si spalancano nuove stanze, ma al fine, se và bene riesce a decidere in che stanza morire, e chi dalla morte vuol farsi trovare nomade in cammino, non per sfuggirvi , ma per rendergli difficile il compito .
Parimenti ingenui, ma uomini ognuno a modo loro.

Io preferisco l'andare della materia come automovimento della vita.

Lo sapevano gia' gli antichi: non tutto cio' che si muove e' vita, ma tutto cio' che si muove senza essere mosso da altro, e' vita.

Finanche il movimento lentissimo di crescita e decadimento delle piante.

Il movimento e' la prima spiritualizzazione possibile della materia perche' e' la sua prima relazionabilita' possibile ad altro, ad altri aggregati individuati di materia, o al limite ad una regione ben individuata di vuoto che possa fare da sfondo, da sfondo appunto al muoversi del mobile: ci si muove sempre in relazione ad altro, non ci si muove mai "da soli" o "nel nulla" .

Sostanzialmente il movimento, con la sua durata eterna e ubiquita', testimonia che il mondo e' sempre e da sempre esistito, che non c'e' mai stato e non ci sara' mai uno stato primo, o uno definitivo, del mondo, e che ne' il nulla ne' la solitudine sono la verita' ultima di nessun singolo ente... quantomeno perche' in ogni attimo del nostro vissuto e' posto necessariamente all'osservazione, e quindi alla coscienza, uno scorcio sull'insieme moltitudinario degli enti, riverberante nel dato di fatto che gli enti sempre si muovono (quantomeno nel tempo), e sempre devono essere almeno in due per muoversi, giacche' l'uno si muove rispetto all'altro.

Il che esclude anche un Dio creatore di qualcosa dal nulla. Gli enti ci si manifestano gia' moventisi, quindi, anche, gia' immediatamente creati, l'uno dalla relazione con l'altro.

La relazione dell'ente mobile con un punto di riferimento o con uno sfondo, che sola, in quanto relazione, lo rende mobile, e' l'emersione dello spirito presso la coscienza e presso la realta': e in questo senso tutto e' spirito perche' tutto si muove, quantomeno nel tempo, quantomeno rispetto al punto di riferimento che e' la coscienza dell'osservatore stesso anche per quanto riguarda enti "fermi".

Piu' ci si allontana da un certo "spirito" che e' molto piu' semicemente e umilmente movimento, piu' lo spirito mente.

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2023, 22:20:54 PMNo no, era proprio russa, era il 2013.

E' (ancora) noto in occidente come coro dell'armata rossa, come qualunque ricerca su internet ti confermera'.

E quindi per me rappresenta anche l'Ucraina, nonche' naturalmente tutta l'Eurasia, quindi anche l'Italia, e tutta l'umanita', quindi anche gli eschimesi al polo nord.

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2023, 20:40:41 PMAl festival di Sanremo c'é stato Gorbaciov, poi c'é stato il coro dell'armata russa, direi che il collegamento con zelensky ha il segno di un minimo di riequilibrio tra Russia e Ucraina.

Gorbaciov fu il presidente anche dell'Ucraina, anche se non al tempo in cui presenzio' a San Remo, e il coro dell'armata ROSSA, non russa, era il coro anche dell'Ucraina, al tempo in cui l'armata rossa esisteva.

C'e' poco da riequilibrare, nelle suddette presenze, gia' a livello storico in se'.

Poi, difficilmente, ma proprio difficilmente, mi riesce di immagginare che Gorbaciov, o il coro dell'armata rossa fossero li' a fare propaganda di guerra, o a chiedere armi.

Erano li' a cantare, o a presenziare, semplicemente.

Quindi, anche a livello geopolitico e di intenzioni, il paragone e' assurdo.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Febbraio 2023, 20:30:50 PMNon avendo la certezza assoluta, sarebbe più opportuno affermare: "...penso, credo, come fede personale, che le cose sono da sempre e per sempre...".

Per specificare (giustamente): il mio Nulla include sia questa eventuale fede che le cose siano sempre esistite, sia quella in cui si siano date per caso - così fortuitamente, come il superenalotto - giacché in ognuna di queste circostanze il merito ha valore 0 (zero), quindi, ecco l'assurdo secondo me, non si capisce perché la vicenda umana si danni così tanto per conseguirne qualcuno quotidianamente.
Avanti dove!? Visto che solo la Verità libera! E solo per fede puoi aggrapparti ad Essa! E siamo tutti ancora qui nel mistero e nell'attesa...
Benissimo, ma se st'amore esiste, ci sarà pure una verità assoluta su di esso e, soprattutto, sul come si usa (come si ama al 100%?).

Poi, può darsi anche, come tu ben dici, che è solo un'invenzione umana sta storia dell'ammore, quindi: perché non si potrebbe anche non amare, nel senso di vivere in pace e armonia col mors tua vita mea?!?
No, vabbè, ce se vede caro @niko ...ancora con sta storia che il filosofo/la filosofia può anche insegnare ad amare?

No comment...

La filosofia puo' insegnare la conoscenza, la conoscenza a sua volta puo' insegnare ad amare cio' che vale, invece che, riflessivamente, ad "amare l'amore", quindi ad amare il tutto/nulla.

Il merito, in un mondo eterno, sta solo nel farne parte con consapevolezza, e quindi semmai nell '"evolvere", da un attimo all'altro, del mondo eterno.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 02 Febbraio 2023, 17:22:39 PMBuon pomeriggio. Amo la musica a 360 gradi: italiana come straniera, classica come moderna, jazz come rock, ecc... però ho sempre avuto un'avversione particolare per il festival di  Sanremo che, a mio avviso tra: pubblicità, sketch comici, musica straniera, ecc... relega la musica italiana a semplice comparsa. E' capitato anche che una canzone non fosse accettata ad un'edizione e a quella successiva fosse accettata e vincesse (per esempio "Perdere l'amore" che vinse con Massimo Ranieri) Forse quest'anno sarà diverso o sarà la solita minestra riscaldata? Voi cosa ne dite? Grazie.

Sara' diverso, perche' sara' politicizzato dalla spudorata e fuori luogo propaganda di guerra proucraina e antirussa...

Un precedente molto grave, ma ad essere totalitari sono sempre gli altri, i paesi nemici...

Citazione di: Duc in altum! il 02 Febbraio 2023, 11:21:52 AMBeh, l'unica conoscenza certa (al 100%) che abbiamo è che si può avere fede o in Dio o nel Nulla come autore e produttore dell'amore ...poi ci sono i vaneggi di come ruota il mondo o che la Terra è piatta!

Nel frattempo, più che la ragione, in tanti per "amare" usano la pancia invece del cuore.
Come volevasi dimostrare - ribadisco maggiormente - con questo chiaro di luna le relazioni umane vanno avanti alla Ilary&Totti o terminano a Quarto grado.
Ossia, non c'è nessuna anima umana da salvare ...o da amare!

Che qualcosa venga alternativamente o da Dio o dal nulla, per far scegliere l'opzione Dio all'interlocutore, facendo leva sull'orrore e l'irrazionalita' del nulla per renderlo opzione da scartare, e' un sofisma molto antico, assolutamente precristiano, e anche non solo cristiano, nella sua essenza e storia.

Dio, contro l'horror vacui.

In realta' le cose non vengono ne' da Dio, ne' dal nulla, perche' sono da sempre e per sempre.

Ne' Dio, ne' horror vacui.

Chi si e' liberato di entrambi e' colui che ha saputo andare piu' avanti.

Se la religione e' inventata da uomini, e tu riduci la religione all'insegnamento di cosa e come amare (insomma: opposizione bigotta all'amore fai da te...) per me, che religioso non sono, non ci sono in giro angeli, profeti e dei che insegnano agli uomini cosa e come amare, ma solo uomini che insegnano ad altri uomini che cosa e come amare.

E la cosa mi sembra abbastanza disturbante, e improponibile.

Solo il filosofo, al limite, puo' insegnare a un altro filosofo che cosa amare: la conoscenza, nella condivisione della realta' sua mancanza: la conoscenza che manca sia al maestro che all'allievo.

La metafora dell'insegnamento della conoscenza e' il fuoco, che da un punto all'altro si accende, e non l'acqua, che da un punto all'altro si versa.

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2023, 04:53:49 AME' complicato confrontarsi con chi non conosce neanche la differenza tra possesso e proprietà.

Ok, l'equivoco e' possibile e in parte voluto, con "possesso" volevo alludere a qualcosa di politico, "possesso", dello Stato da parte delle classi dominanti insomma. 

Comunque siamo andati gia' abbastanza fuori tema.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 22:23:38 PMUn pugno di sgherri può difendere solo il suo possesso.

No, di solito gli sgherri prendono un medio-basso stipendio e difendono le molto piu' grandi proprieta' e possessi (piu' o meno leggittimi) dei loro padroni.

Almeno, nel mondo in cui vivo io.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 22:41:58 PMStrano, ma io non leggo questo significato nel post iniziale di iano, ne in quelli suoi successivi.
Direi che può essere una prova della relatività dell'evidenza, ciò che é evidente all'uno può non essere evidente all'altro.
Comunque qualora questa restrizione fosse verificata allora non ci sono contraddizioni tra noi, visto che parliamo di ambiti differenti.
Ops, però tu mi hai contestato l'idealità del concetto di proprietà privata, ma allora non stai parlando di scienze naturali! 🤔

Si e' uscita fuori nel discorso anche la proprieta' privata, che ci vuoi fare...

La relativita' dell'evidenza c'e' sempre stata, da quando Protagora ha parlato dell'homo mensura...

se non si parla qui di scienza, direi che allora rientriamo inevitabilmente nell'ambito generico dell'umana tradizione, sia pure quella filosofica e sia pure quella recente.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 21:48:55 PMLa scienza e non solo, per cui l'esempio in campo sociale di Anthony è illuminante, il quale è chiaro che si riferisce ad una proprietà di appartenenza, e non a una proprietà di beni.
Poi tu dici bene ''dovrebbe influenzare'', dovrebbe già aver influenzato forse.
Magari è la mia miopia culturale che mi impedisce di vederlo.
Come dice Ipazia le istituzioni sociali e pure quelle scientifiche sono basate ancora su vecchi schemi, ma questo non impedisce ad alcune di loro di agire virtuosamente, specie a quelle scientifiche, che però ufficialmente dichiarano ancora di basarsi sull'evidenza dei fatti.
Nessuno nega quale passo avanti sia stato questo basarsi sull'evidenza dei fatti, ma temo oggi ci ritroviamo nella situazione in cui tutti vedono che il re è nudo, ma nessuno lo dice. Ho una netta sensazione di dejà vù.
Galileo lo ha detto quando ha visto il re nudo nell'autorità degli antichi , professando di praticare l'evidenza dei fatti.
E' stato un errore basarsi sulla saggezza degli antichi? No.
Sarebbe stato un errore continuare a farlo.
Adesso è il turno dell'evidenza dei fatti?
Vedo solo io questa nudità?
Per me l'esempio resta Galileo, ma più che per quello che ha detto, per il ''perchè lo ha detto''.
Perchè lui disponeva di mezzi e potenzialità, sconosciuti agli antichi, che gli porgevano nuove evidenze.
Noi disponendo a nostra volta di nuove potenzialità , cosa aspettiamo a seguire l'esempio di Galileo?
Dove sono le nostre ''nuove evidenze'', o ciò che, come suggerisco, ne dovrebbe prendere il posto?
Di sicuro la filosofia è rimasta ancora ferma all'autorità degli antichi, cosa inevitabile finché non mutua le nuove potenzialità.
E questo come ben dici è chiaro che non è ancora avvenuto.

Io non vedo proprio cosa dovrebbe esserci oltre l'evidenza dei fatti.

Il paradigma, da dopo Galileo, diventa sempre meno antropocentrico.

La posizione dell'uomo nell'universo non e' privilegiata.

Non solo la forza che fa cadere una mela sulla terra e' la stessa forza che tiene in orbita la luna, ma le leggi naturali dell'universo e le sue condizioni, iniziali e divenienti, spiegano anche la vita.

Spiegano noi.

Il paradigma ci restituisce lo sguardo, ci ri-guarda, e ci riguarda proprio nel sul essere sempre meno antropocentrico.

La "spiritualita' " della vita risiede nella comprensibilita' dei suoi automatismi, nella potenzialita' a-topica e a-cronica della sua materia.

La strada e' tracciata.

Tranne per chi vorrebbe farci ritornare indietro.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

Ok, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 20:33:23 PMLa proprietà é un concetto ideale, esiste solo se gli individui credono alla sua esistenza.

La proprieta' e' un fatto reale, esiste solo se un pugno di sgherri la difende.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 14:48:15 PMMa come si fà a indagare la realtà senza ricondurre l'essere al pensiero?
(Io poi direi meglio, come si fà a indagare la realtà senza ricondurla la pensiero producendo così ''gli oggetti della realtà'') e lo dico fra parentesi perchè non è questo, o forse si, l'oggetto della discussione.
L'oggetto della di scissione è ''l'evidenza''.
Possiamo considerarla ancora a tutti gli effetti cosa attuale?
Di sicuro è stata finora a fondamento della nostra cultura, nelle sue pur contrapposte varianti.
Se non la considerassimo più tale, cosa ne sarebbe dunque di loro?
Crediamo ci siano buoni motivi per iniziare questa rivoluzione culturale, oppure no?
Non è che ci siamo già dentro a questa rivoluzione, come ben dici, post-newtoniana?
Se è così l'invito è a prenderne maggior coscienza.
L'alternativa è il perdurare di sempre più stucchevoli contrapposizioni.

Qui di stucchevole c'e' solo l'uso distorto di una FRAINTESA scienza postnewtoniana per GIUSTIFICARE una posizione idealista o comunque antimaterialista (non so fino a che punto filosoficamente informata, o correttamente collocata nella storia del pensiero).

Che cosa sia l'idealismo lo ha ben sintetizzato Ipazia, la postulazione di un intelletto che "crei", o comunque in quslche modo generi, la realta'.

Ora, la correttezza e la congruita' dell'assunzione di questa IPOTESI come IPOTESI DI LAVORO di un fisico moderno o contemporaneo (0), e' direttamente proporzionale alla necessita' di continuare questa discussione (0).

Spero che ora si sia capito anche cosa intendevo quando ho scritto che un fisico indaga la realta', e non la "addomestica" come se essa fosse un cavallo selvaggio disponibile alla domesticazione umana, ovvero non riconduce l'essere al pensiero.

Come ho cercato di dire anche nel mio post numero 5.

La materia e' il caso, la materia e' la non razionalita', e dunque la non heghelianita', della reata' in cui tutti, volenti o nolenti viviamo... e la fisica moderna non puo' prescindere dal caso, come non poteva prescinderne quella sette e ottocentesca, anzi, se essa, la fisica in se' considerata nella storia del pensiero in genere, mostra una tendenza, e' quella di poter prescindere sempre di meno, dal caso (e dunque dalla materia).