Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2023, 09:20:56 AMPur essendo vero che pletore di conservatori da sempre provano a cavalcare lo spauracchio della decadenza per giustificare proposte di "ritorno al futuro", non è decisamente quel che intendo, il fenomeno esiste, se non altro perchè le società prima o poi implodono, succede continuamente e succede perchè decadono, non è catastrofismo affermare che accadrà anche alla nostra, non è un "se" è un "quando", a parte per i loschi figuri che credono di essere alla fine della storia, anche loro sempre esistiti. E pur essendo che molti autori contemporanei hanno provato a rispondere in termini moderni al perchè accade, la "timidezza" delle "scienze umanistiche" tende a non interessarsi degli aspetti "morali" della vicenda e concentrarsi su aspetti epifenomenici e misurabili. La tradizione dei miti è più schietta, lascia gli epifenomeni alle forme narrative e si concentra sul carattere e la fibra, ed è praticamente concorde, la produzione mitografica sul globo racconta una storia molto simile al perchè queste cose accadono. Visto che ho tirato fuori l'inferno di Bosch (pieno di anticaglie tecnologiche), ti rimando invece al pannello centrale che richiederebbe dieci pagine per essere analizzato per intero ma ha un tema chiaro ed evidente: una società composta da uomini intenti a compiacersi unicamente dei bisogni materiali, edonistica in senso peggiorativo, ma sopratutto autoassorta.. nota la presenza di sfere ovunque, bolle più che sfere, all'interno delle quali piccoli gruppetti di persone si rinchiudono disinteressandosi del mondo (nessuno guarda alla bolla di un altro) ed incapaci di guardare oltre..il postmodernismo nel 1400, il consumismo antelitteram.. il mondo del passato, appunto, non era migliore, tutti quei problemi che sembrano "nuovi" sono in realtà molto, molto antichi. Il tema centrale rimane sempre lo stesso, c'è un limite oltre al quale l'egoismo diventa tossico per la società e comincia a corroderla dall'interno, la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade. L'egemonia è una lettura interessante ad un livello macroscopico, è una delle ragioni per cui l'impero romano d'oriente è durato mille anni più di quello occidentale: era circondato da nemici, in costante competizione, mentre in quello occidentale le feste erano così opulente che le persone vomitavano per mangiare di nuovo, certi dell'immutabilità della loro condizione e della fine della storia, completamente disinteressati dei barbari alle porte.

Ragionare con queste chiavi semplicistiche, inverno, nello spiegare la decadenza delle società, non serve a molto. Anche perché se il concetto di egoismo è abbastanza chiaro, quello di solidarietà è altruismo non lo é per nulla, essendoci miliardi di individui bisogna scegliere verso chi si direziona l'altruismo.
Anche dire: "prima gli italiani" é una versione di altruismo.
Le società comunque vanno in crisi se ne vengono messi in crisi i sistemi di valore, tra i quali certamente ci sono forme di solidarietà ma non solo quelle. Il discorso é chiaramente troppo complesso per essere anche solo accennato in questa sede.
C'é una riflessione importante che mi si presenta, e riguarda lo stretto rapporto tra chi parla di una crisi della società e chi vuole una crisi della società. Parlare di una crisi della società é infatti un modo per cercare di concretizzarla visto che quelle basi di sistemi di valore sulle quali si regge la società stessa sono generati dalla comunicazione tra tutti gli individui e tramite la stessa potrebbero essere demoliti. 

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 08:40:24 AMChi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Io non voglio l'egemonia ideologica ne' dei ricchi ne' degli idioti.

I ricchi sono coloro che tanto comunque in qualsiasi mondo li metti sono minoranza per definizione, gli idioti sono coloro che dovrebbero essere minoranza in un mondo perfetto.

Mi sembra tu confermi quello che ho detto, per te quelli ai quali questo sistema va bene sono degli idioti, il fatto che loro la pensino in maniera differente da te ti fa pensare di essere superiore a loro, per questo accetti possano esistere, ma naturalmente in minoranza nel tuo mondo perfetto, perché possano essere al servizio della rivoluzione, e magari anche al tuo di servizio visto che della rivoluzione tu già ti senti protagonista.
Lasciami dire che anche nel tuo mondo perfetto gli "idioti" saranno sempre la maggioranza perché per fare la rivoluzione basta una minoranza di rivoluzionari, che poi si ammazzeranno tra loro per decidere chi comanda, e i rivoluzionari sopravvissuti saranno la nuova classe dirigente che governerà sulla maggioranza degli "idioti".

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2023, 07:14:56 AMÈ ovvio che chi ritiene il paradiso capitalistico l'unico mondo possibile trovi da sognatori anche la sola idea che questo mondo possa decadere e che qualcuno, come Gramsci, rifletta sui modi di un altro mondo possibile e sulle strategie per attuarlo.

Gratta il fenomenologo sociale e trovi l'apologeta dello stato di cose presenti, il Menenio Agrippa della conservazione. Lo standard omologato che funziona ed è riverito finchè uno Spartaco non rovescia la narrazione.

Chi sostiene i sistemi di libero mercato non li ritiene certo l'unico mondo possibile, al limite quello preferibile rispetto ad alternative che non sono sogni ma storia reale. 
Gramsci poteva riflettere su mondi possibili, visto che allora il socialismo reale era solo in Russia, ma oggi di socialismo reale all'azione ne abbiamo visto tanto oltre alla Russia, dal nord Corea, al Venezuela, dalla Germania dell'est, alla Bolivia, per cui non servono nuovi Che Guevara ad aizzare popoli che o si sono liberati della dittatura socialista, oppure se ne sono sempre tenuti lontani con cognizione di causa. 

Secondo me é stata soprattutto la stampa ad ingigantire la questione. Del g20 la Russia é parte mentre l'Ucraina non ne fa parte e quindi dovrebbe essere invitata come soggetto esterno. In realtà é molto opportuno che all'incontro ci sia la Russia per verificare l'effettiva evoluzione della posizione cinese dopo l'incontro di dacca, e anche quella del Brasile. E' chiaro che l'assenza dell'ucraina favorirà una comunicazione più trasparente tra questi due paesi e la Russia dalla quale risulti chiara la loro posizione a tutt'oggi abbastanza ambigua. 

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMJacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Io non discuto le ragioni delle preferenze, per ora i piatti sono ancora pieni e il problema, almeno per me, é quello di tenersi sotto controllo per il cumulo delle problematicità  intestinali. Per il futuro vedremo, comunque é certo che l' umanità non reagisce se non dopo aver visto con i propri occhi l'evolversi del problema, è la soluzione non può che essere  di tipo tecnologico e nel rispetto delle regole sociali. 
Ci siamo già passati con il covid, una situa zione di emergenza nella quale sono stati attuati interventi di emergenza fortemente restrittivi rispetto ai quali la stragrande maggioranza si é allineata, e questo nonostante i tanti errori compiuti. 
Mi dispiace, inverno, ma su questo la vediamo in maniera opposta, l'annichilimento non é un problema, è fiducia nel sistema, é presupposto di ordine. E con questo rispondo anche a ipazia, che vuole necessariamente vedere l'astensione come una scelta conflittuale, quando invece non lo é per niente, é una scelta di consenso generale, e di indifferenza tra le opzioni politiche, una scelta nichilista, ma che garantisce la stabilità e l'equilibrio. 

Il problema, phil, non è la presenza dei sognatori, chi sogna, in fondo, non fa male a nessuno. Il problema è la presenza degli ideologi del conflitto, dell'idea che questa società, ingiusta ed oppressiva, va rivoluzionata. La rivoluzione, però, è una cosa che riguarda tutti, nel senso che tutti ne pagano gli effetti. E allora quelli che a far la rivoluzione non ci pensano perchè ritengono tutto sommato giusta questa società, o quanto meno non abbastanza ingiusta da rendere necessaria una rivoluzione, è chiaro che il discorso degli ideologi del conflitto non lo accettano, e questi sono la grande maggioranza. Allora gli ideologi del conflitto, che non accettano questo status democraticamente definito, si inventano una superiorità morale, dicono che questa maggioranza è come un gregge di pecore, o come quelli ai quali questa società conviene, naturalmente con tono sprezzante.
Ebbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.

Citazione di: Pio il 16 Agosto 2023, 13:56:25 PM I sogni non sono tutti irrealizzabili, ma se non provi non scoprirai mai quelli che non lo sono (a volte basta il buonsenso ).

Il sogno "comunista" lo abbiamo provato nella storia umana, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, talmente evidenti che è difficile che una persona dotata di buonsenso possa volere riprovare lo stesso sogno.

Mi pare, jacopus, che ci siano profonde differenze nel nostro modo di ragionare. 
Il fondamento dell'agire individualista é nelle leggi di sopravvivenza che segnano il nostro essere, in quanto esseri biologici. 
Questo non nega la solidarietà umana, perché noi siamo esseri sociali, ma la complessità della società costruisce una molteplicità di relazioni tra individui, e riflettere solo su una di queste fa perdere il controllo di tutto il resto. 
Magari Bastasse solo la solidarietà a spiegare lo sviluppo della società umana. 
Nel tuo modo di ragionare tu attribuisci senso a quella parola, capitalismo, che per me senso ne ha molto poco. Dici che avrebbe distrutto la solidarietà umana. Nella mia interpretazione io avevo associato questa parola con il sistema di libero mercato, l'unica possibile per me, e con essa ritorneremmo al tuo assunto che io contestavo. Tu continui ad asserire che un sistema istituzionale modifica le fondamentali propensioni umane nella sua direzione ideologica, pensi che in un sistema di libero mercato gli individui siano più egoisti, mentre in un sistema socialista gli individui siano più altruisti, io non credo che sia così.
E' chiaro che le costruzioni ideologiche mutano le propensioni umane, ma per fare questo di tempo ce ne vuole tanto. 
La solidarieta che tu correttamente consideri una delle componenti dello sviluppo umano é stata rafforzata da secoli di educazione religiosa, ma un sistema istituzionale non ha tutto questo tempo, e soprattutto ha le emergenze di chi é al potere in un determinato momento. Se in un sistema socialista va al potere un individuo molto solidale, allora un po' della sua solidarietà si trasmetterà sul popolo che governa, ma si tratta di una rara possibilità. Solitamente i leader politici dei sistemi socialisti sono individualisti.

Sei proprio sicuro, inverno? A me sembra che il mondo qualche problema c'è l'ha, come è più del cristianesimo, e anch'io non mi sento tanto bene

In Giappone comunque le atomiche erano lo strumento migliore per mettere in crisi proprio l'esercito, che voleva l'onore di morire in battaglia, e invece con le atomiche avrebbe subito il disonore di vedere intere città scomparire senza poter far nulla per salvarle se non arrendersi. 

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2023, 19:32:55 PMSarà anche per questa assenza di sorpresa e plumbea prevedibilità che tanti occhi e menti sono rivolti ad est.

Si,ma sono rivolti con preoccupazione, non certo con desiderio 

I giapponesi avevano elaborato uno specifico progetto di resistenza estrema che avrebbe utilizzato al meglio le residue risorse belliche, e anche tutto ciò che era utilizzabile come arma, facendo partecipare anche un numero notevole di civili volontari.
Gli americani lo sapevano perché intercettavano le loro comunicazioni e stimavano una perdita che che sarebbe potuta arrivare a 2 milioni di uomini, prima di riuscire ad aver ragione di questa difesa le cui potenzialità avevano già sperimentato nella conquista dell'isola di iwogima dove I giapponesi erano riusciti ad infliggere agli americani più perdite di tutto il contingente giapponese sull'isola nonostante il dominio aereo americano.

C'è poi un altro aspetto della grande menzogna, Inverno, quello di essere intimidatoria. Chi riesce ad imporre una grande menzogna vuol dire che è potente, vuol dire che tanti sanno che è una menzogna ma nessuno osa dirlo per timore di chi l'ha proferita.
Non sapevo che il Mein Kampf fosse tra le tue letture preferite

Per la religione Cristiana Gesù è Dio, non è certo un leader religioso.
I riti sacrificali, comunque, sono stati per millenni la rappresentazione più forte della devozione alla divinità, e il vero elemento comune a tutte le religioni teistiche antiche. Il Cristianesimo certo li supera, ma solo tramite una costruzione rituale superiore, cioè il sacrificio del figlio di Dio.

Se parliamo di "classe" non possiamo avere comportamenti individualistici. Non esiste classe se gli individui non credono di essere parte di una classe, e si assoggettano a scelte collettive.
Riprendendo il tuo esempio, niko, abbiamo una simmetria, come nella guerra abbiamo bisogno di carabinieri alle spalle che "motivano" gli individualisti che vorrebbero disertare, allo stesso modo nelle proteste sindacali e sociali abbiamo bisogno di meccanismi forzosi come picchetti e stigmatizzazione dei krumiri, contro gli atteggiamenti individualistici.
Da notare che, in ogni caso la premessa per il comportamento collettivo è che comunque la maggioranza sia a favore di quel comportamento, se gran parte dell'esercito cambia direzione e va verso i carabinieri, non credo che questi ultimi possano riuscire a fermarli. lo stesso per lo sciopero, se la gran parte dei lavoratori vuole entrare a lavorare, non ci sono picchetti che li possano fermare.

Personalmente, jacopus, trovo la tua tesi, apocalittica, dietrologica ed ideologica, molto simile a quelle affermazioni fatte da fondamentalisti cristiani per le quali le tragedie di cui parli sarebbero state mandate da dio per punire gli uomini dei loro peccati.
Siete anche d'accordo nella scarsa fiducia nella tecnologia umana.
L'unica differenza é che loro fondano tutto su un'ideologia religiosa, tu su un'ideologia marxista.
Intanto partirei dal tuo primo assunto, cioé l'idea che un sistema "capitalistico" (concetto mal definito in termini teorici, sarebbe meglio parlare di sistema di libero mercato) generi l'individualismo negli esseri umani, io non ne sono convinto per niente, gli esseri umani sono individualisti per natura, in quanto individui che devono sopravvivere.
Il loro individualismo, poi, é moderato da varie costruzioni sociali, tra cui anche quelle che predispongono il libero mercato, che non é detto vadano sempre in buone direzioni.
Basta fare l'esempio del nazionalismo, un'ideologia che si contrappone al naturale individualismo umano e spinge gli uomini a rischiare la vita e ad uccidere altri uomini per l'affermazione della propria nazionalità.
Se realmente l'individualismo fosse dominante la guerra in ucraina non ci sarebbe proprio, perché ci sarebbero ben poche possibilità di convincere gli arruolati ad andare in guerra o a non arrendersi e consegnarsi al nemico.
Anche il corollario per il quale un'ideologia come quella socialista permetta di superare l'individualismo umano mi convince poco.
I sistemi socialisti vivono infatti il problema strutturale della corruzione, cioè della tendenza individualistica a sfruttare le posizioni istituzionali per interesse personale, questo vuol dire che l'individualismo non lo superano per niente e invece di sfruttarlo per favorire la crescita economica, come fanno i sistemi di libero mercato, ne sono succubi.
Andiamo poi all'ultimo passaggio per cui l'individualismo dovrebbe essere fonte di tutti i drammi del tempo presente, compreso il covid, capisco che siamo in tempi di semplificazione populistica, ma ti ripeto, esprimendosi in questo modo si é più vicini alle rappresentazioni magiche, di origine più o meno religiosa, che a quelle di tipo razionale-scientifico.