Gli opposti si dividono nascendo e si ricompongono morendo, ma finché sono in vita sono irriducibili fra loro, sennò che opposti sarebbero?

Citazione di: PhyroSphera il 05 Aprile 2024, 09:00:37 AMDi fatto una materia che ha una psiche è il tuo stesso corpo.

Mauro Pastore

Dunque la soluzione era sotto i nostri occhi e finora c'era sfuggita? 

''Non ci sono più le solide fondamenta di una volta'' per il materialismo , se il costituente di gran lunga maggioritario della materia si è visto essere il suo storico opposto, il vuoto.

Non c'è più una evidenza indiscutibile da cui partire per cercare di spiegare ciò che quella supposta piena evidenza  non ha.

Ci sono, e ci sono sempre state di fatto, solo istruzioni per l'uso della realtà, e l'unico modo per resistere alla tentazione di tornare a rimitizzare il sole è abbandonare  il mito dell'evidenza della materia, che è un sottoprodotto del mito del nostro rapporto diretto con la realtà.
L'opposizione materialismo/idealismo si risolve decretando la morte dei presunti opposti.
Gli opposti nascono per descrivere la realtà, e non perchè se ne spieghi uno a partire dall'altro, o viceversa, a seconda del partito che prendiamo, e prendiamo partito perchè funzionano così bene che alla fine confondiamo la realtà con le sue istruzioni per l'uso, scritte con quegli opposti caratteri.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2024, 17:43:15 PMPer "causale" intendo la causa efficiente, secondo la logica aristotelica che rimane a tutt'oggi uno strumento logico essenziale per rispondere ai molteplici, sommamente ingannatori nella loro ambiguità, "perchè". Essa insegna a non confondere "causalità" (per antonomasia nella modernità: efficiente) con finalità. Confusione che le retoriche di bassa gnoseologia praticano indecentemente a dosi industriali.
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Traggo dal tuo link: - Aristotele scrisse che "non abbiamo conoscenza di una cosa finché non abbiamo colto il suo perché, cioè la sua causa"-
Io intendo ciò come  che, la causa di una cosa è necessaria alla nostra conoscenza di essa, ma non alla sua esistenza, e per la nostra conoscenza la prima causa immediata è sufficiente.
Di fatto fatto tentiamo una regressione di cause per giustificare la conoscenza di ciò che conosciamo fin dalla prima causa.

Citazione di: baylham il 05 Aprile 2024, 09:30:29 AMPraticamente e logicamente non si può pensare tutto e nemmeno nulla.
Una mente pensa qualcosa.

Si, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero, per cui andiamo sempre oltre il qualcosa pensato.
Siamo in grado di pensare solo a qualcosa di finito, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero a quel finito pensato.
Qualcuno, forse per questo, ha identificato il tutto con l'infinito, il ''punto dove il pensiero si arresta''.

Immaginare una materia che possieda un pur minimo grado di psiche/coscienza è possibile solo a partire dalla presunzione  del dare  per certo  cosa sia la materia, per provare quindi a dipanare la matassa di qualcosa che pur percepiamo, ma con minor grado di certezza, la psiche/coscienza.
Ma più che diversi gradi di certezza direi che abbiamo diversi gradi di incertezza, per cui la materia non mi sembra una solida base da cui partire per spiegare la psiche/coscienza oggi, anche se fino ieri la cosa ci sembrava ragionevole.
Materia e psiche/coscienza condividono quindi più o meno lo stesso problema do dover essere spiegate a partire da altro.
Cosa altro?
Non si sà, o meglio si tratta di una altra eventuale discussione da aprire, ma almeno così la questione è meglio posta.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2024, 15:08:40 PMComandamento zero perché imposto dall'evoluzione naturale per ogni specie sociale che non deve avere una morale, in quanto geneticamente ce l'ha ...

Credo anch'io che l'evoluzione sia sufficiente a spiegare il possesso di un etica come caratteristica vincente fra gli esseri sociali, perchè avere un etica significa avere un comportamento sufficientemente prevedibile, ciò che è un requisito secondo me indispensabile per instaurare un rapporto sociale duraturo.
Avere o non avere un etica è un problema che viene prima di quale etica avere.
Socialmente ''è giusto avere un etica'' è fondamentale rispetto  a quale etica sia giusto avere.
Infatti come è possibile accettare come socio colui il cui comportamento non abbia un minimo di prevedibilità?

Citazione di: PhyroSphera il 04 Aprile 2024, 15:14:40 PMSei lontano dal vero.

Mi sono limitato a sottolineare del mio post la parte che ho ben capito, e se non la condividi mi spiace dirti che non ci hai capito nulla.
Evidendentemente l'improprio nome dato al principio non smette di fare danni.
Per indeterminazione infatti paradossalmente si intende qualcosa di invece ben determinato, che è un errore di misura ineliminabile, ma non riferito a una singola misura, ma ad una precisa coppia di misure, ad esempio posizione insieme a quantità di moto di una particella, effettuate in contemporanea.
Cosa c'entra tutto ciò col caso?
Possiamo confondere l'errore ''minimo'' ineliminabile previsto di una coppia di misure, e indipendente dagli strumenti di misura usati, con un evento casuale?
Direi proprio di no.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Marzo 2024, 21:59:45 PMIl principio di indeterminazione non è una misura del limite di sperimentabilità, è proprio un principio che afferma una indeterminazione nella materia. Esso non esprime la nostra incapacità di determinare un fenomeno, bensì il fatto che la materia non è tutta sottoposta a un meccanismo di causa e effetto.

Mauro Pastore

Il principio di indeterminazione dice, fra l'altro, che non c'è un limite teorico alla precisione di una misura, e che il limite quindi è relativo, e dipende solo dalla bontà dello strumento di misura usato, limite che perciò può essere  superato con strumenti più performanti attuali o futuri.
Questo te lo dico per certo, mentre il resto che segue è una mia interpretazione, spero prudente.
infatti non dice solo questo, perchè questa è solo la parte facile da capire, ma, guarda caso, non è la parte più interessante.
Ma se su questa parte concordi, cioè se non hai frainteso del tutto il principio come la maggior parte dei non addetti ai lavori, come fai da ciò a derivare che la materia non è del tutto sottoposta al determinismo?
Perchè ammesso che ciò sia pure vero, non è dal principio di indeterminazione che lo si deriva.
Se invece su questa parte non concordi allora mi permetto di dire che non l'hai capito del tutto.
Certo non aiuta il nome del principio, ''indeterminazione''.
Potrebbe aiutare al contrario chiamarlo principio di determinazione.
Esso infatti determina con esattezza quale sia l'errore minimo che farai su una misura in relazione al risultato di una diversa misura fatta a quella in contemporanea, e questo errore non dipende dagli strumenti di misura usati, presenti e futuri.
Non è un principio facile da maneggiare per non addetti ai lavori come noi, quindi dovremmo evitare di trarre facili conclusioni.



 
 

Citazione di: PhyroSphera il 27 Marzo 2024, 08:05:47 AMSe infatti pensiamo che la psiche non è presente solo in noi umani, possiamo riconoscere che essa è completamente inconscia negli animali non razionali, cioè nelle bestie, che nelle piante c'è soltanto qualcosa di genericamente psichico, che nel regno minerale esiste solamente un tanto di "psicoide", una latenza.

L'assurdità dell' ''elargire'' coscienza a piene mani ad ogni possibile nostra alterità è proporzionale al valore che gli diamo.
E' completamente assurda se gli diamo un alto valore dirimente, e cioè da un parte i coscienti e dall'altra tutto il resto, che equivale a distinguere degli oggetti secondo che siano rossi o blu, dando al rosso e al blu un valore assoluto, quando esistono sfumature di blu e di rosso tali che il blu stesso è una sfumatura del rosso e viceversa.
Come scrive Antony, si tratta di una illazione, per quanto ragionevole, che parte da una sensazione di avere coscienza, sensazione non dissimile da quella di vedere un colore.
Io non mi sogno di dire che il sole è cosciente, ma ammetto allo stesso tempo che, se proiettiamo la coscienza oltre la nostra personale sensazione, facendola sfumare su ciò che ci appare altro da noi, indicare dove finisca  la proiezione è cosa del tutto arbitraria.
A me piace porre il limite dove le leggi della fisica falliscono, quindi non certo sul sole che a quelle si attiene.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 01 Aprile 2024, 17:56:48 PMOggi voglio parlare non di un argomento ma di Tutto. Assolutamente Tutto.
E principalmente a tentare di capire cosa sia Tutto (attenzione non "il" Tutto ma semplicemente Tutto).

Per chi non crede si possa avere un contatto diretto con la realtà, ''tutto'' è  la realtà, che trascende ''il tutto'', ed è attraverso il tutto che intratteniamo un rapporto indiretto con la realtà.
Il tutto è il ''mondo dentro cui  viviamo'' indirettamente la realtà, come se lo fosse, ma non essendolo possiamo trascenderlo a piacere senza limiti di fantasia, e ciò che oggi trascende il tutto può divenire il nostro mondo di domani.
La realtà non è un libro scritto in caratteri geometrici come scrive Galilei, essendo però questo un errore  in cui è stato facile cadere, essendo che il nostro mondo in effetti  con tali caratteri è scritto, e perciò può essere trasceso.
Galilei infatti dicendo caratteri geometrici intendeva caratteri euclidei, essendo stati tutti sviscerati da Euclide.
Quindi quei caratteri sono stati  trascesi in caratteri non euclidei coi quali è stato scritto il nostro nuovo mondo, lo spazio-tempo di Einstein.
Non c'è dunque limite ai mondi che possiamo immaginare, e a priori non c'è neanche un obbligo di coerenza che limiti l'immaginazione, coerenza semmai necessaria quando volgiamo comunicare il mondo che abbiamo immaginato se non vogliamo restare a viverci da soli.

Il forum per sua natura si presta ad essere un diario pubblico di pensieri, che, in quanto elenco di successione di pensieri a cui può essere successivamente data coerenza, non è richiesta una coerenza a priori.
Per me questa caratteristica del forum, presa per quel che è, mi sembra un plus notevole, purché non lo si usi per accampare priorità di pensiero a propria futura gloria, per piantare cioè bandierine su isole di pensiero che con la stessa facilità con cui emergono tornano ad inabissarsi.
L'obbligo di coerenza concordo che possa castrare il libero pensiero, ma secondo la mia esperienza su questo forum ', poi la coerenza viene da se a coronare un sistema di pensiero che, quanto originale, saranno gli altri a giudicare.
L'importante è non cadere dalla padella nella brace, perchè non meno castrante del libero pensiero è la ricerca di originalità in quanto tale.
E' già un successo se si ottengono risultati non originali in modo indipendente a causa della relativa ignoranza della storia del pensiero, ignoranza che ha i suoi vantaggi se diventa un modo  di immedesimarsi in quella storia rinnovandola.

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2024, 19:48:29 PMTutto ciò che appartiene alla natura, incluso il collasso della funzione d'onda, metafisicamente è "materia". Idealismo è, ed è sempre stato, anteporre il mondo delle idee alla "materia".

Non sono un idealista, ma per fortuna non ho alcuna difficoltà ad immedesimarmi negli idealisti, perchè evidentemente ne condivido l'HW , come dicevamo.
Ma la novità per me è che non riesco più a considerarmi  ciò in cui fino a un certo punto parimenti mi sono immedesimato, un materialista.
Credo di non riuscire più a schierami fra posizioni in cui pure facilmente mi immedesimo, perchè vedo sempre meno la contrapposizione.
Il problema del materialista è di giustificare come nascano le idee a partire dalla materia.
Non credo che ci sia una risposta in quanto oggi la materia mi appare come un idea e/o una sensazione che mediano la manipolazione della realtà.
Quello che noi tocchiamo è letteralmente un idea, e in quanto idea malleabile, e ciò comporta che non è più un problema accettare le nuove apparenze che la scienza ci suggerisce riguardo alla materia, ma ci dice al contempo che queste nuove idee non potremo più toccarle.
Ci dice anche che questo non è un vero problema, senza riuscire però a convincerci del tutto, perchè dovremmo rinunciare alla cosa in sè, alla cosa che esiste perchè la tocco.
Perchè se una cosa esiste perchè la tocco,  una cosa la cui natura è di non poter essere toccata di che essenza è fatta?
Se ha l'essenza di un idea la risposta è data.
La materia è un idea che è riuscita fino a un certo punto a dissimulare la sua natura, perchè forse potremmo iniziare a sospettare che le idee hanno diverse forme che possono essere scambiate per sostanze.
Insomma , noi abbiamo direttamente a che fare solo con idee, di cui la materia è una forma.
Mi sembra cioè più facile spiegare come le idee ''producano'' la materia che non il contrario.
La sola cosa con cui abbiamo direttamente a che fare sono idee, che si contrappongono alla realtà essendo che con essa non abbiamo un ''contatto'' diretto.
Non possiamo toccarla davvero per quanto abbiamo ''l'idea di farlo''.
Sarebbe come toccare il cielo con un dito, per usare un analogia che mi sembra possa reggere ancora.
Toccare il cielo con un dito è solo un'idea, ma nella misura in cui ci sfugga la sua natura allora lo potremo ''davvero'' toccare.

Citazione di: Ipazia il 21 Marzo 2024, 06:52:02 AMStati prolungati nel tempo producono metafisiche valide della stessa durata e permanenza. Questo insegna l'evoluzione biologica. Il nostro hw non è poi così diverso da quello di Platone o Gautama. Per questo ci possiamo confrontare col loro pensiero attualizzandolo.

Quando si condivide lo stesso hw basta uno sguardo per capirsi, e diversamente non ci sono parole che bastano a capirsi .
L'analogia della caverna di Platone quanto regge ancora oggi?
E se l'abbiamo attualizzata senza rendercene conto?
Questa è la mia impressione, che  attualizziamo in modo inconsapevole certe analogie esemplari, restandovi però fedeli a parole.
Continuiamo a parlare di materialismo ed idealismo come se la nostra percezione della materia non fosse mutata.
Non basta che la soluzione ai problemi ci si pari davanti se non siamo pronti a vederla, e quando lo saremo ci apparirà come dal nulla, essendo stata sempre lì , come un improvvisa intuizione.

Citazione di: Ipazia il 21 Marzo 2024, 21:51:50 PMFinché l'economia di rapina tira(va) ...

Alla tua stringata e felice frase aggiungerei che ci rapiniamo da soli.
E come è possibile questo?
Deriva da un libera scelta di cosa sia il bene per noi, derivante da un libero arbitrio dal quale però ci si aspetterebbe un agire inconcludente, nel bene e nel male, e che porta invece paradossalmente a forti convinzioni, al punto che se, senza saperlo, abbiamo scelto di fare un frontale con un muro, freneremo, se freneremo, quando sarò troppo tardi per evitarlo, e se ne usciremo ancora vivi temo che non ci sia altro modo di cambiare la trama di questo racconto, che pur sembra rinnovarsi, ma restando sempre uguale.
Si può imparare dagli errori, ma solo se prima li si fà, portandoli fino in fondo, e poi, rinsaviti da ciò, saremo pronti per nuove scelte scellerate.
Quando invece facciamo la scelta giusta da essa cosa impariamo?
Io credo che non ci accorgiamo neanche di averla fatta, come se fosse la natura a prendersi il merito, facendo il suo corso.
Dalle scelte giuste temo non ci sia nulla da imparare.
Quando tutto va bene chi può saperne il motivo?

Citazione di: daniele22 il 21 Marzo 2024, 10:22:12 AM

Comunque, se hai la sensazione che esista la volontà, il compito di un pensiero corretto che voglia indagare è quello di trovare la causa che determina la sensazione

Il punto di partenza è l'innegabile sensazione di libertà, che  però sembra contemplare quantomeno un eccezione, se è vero che non ho la sensazione di essere io a scegliere di pensare, come se questo io pensante non fosse fondamentale, anche se questa è la nostra sensazione.
Manipolare la realtà viene prima del comprenderla, quindi la comprensione della realtà non è strettamente necessaria alla sua manipolazione.
Ma chi è il manipolatore?
Non sembra essere propriamente l'io pensante se non può neanche scegliere di pensare, ma qualcosa che sta dietro, e che si manifesta come libero arbitrio, del quale, al pari della realtà di cui è parte, non è necessaria la comprensione.

 

Così si evolve la metafisica, che essendo ciò che sta oltre la fisica, si sposta quando la fisica trasloca, perchè ogni duale non ha una vita indipendente dal suo complementare.