No Giopap, esistere, così come esserci, significa stare fuori.
E sta fuori proprio in quanto c'è altro.
È infatti l'altro a fare in modo che qualcosa possa esserci.

Noi stessi ci siamo solo perché c'è altro da noi.
Se altro non ci fosse noi non potremmo esserci.
È l'altro che ci fa essere!
E con "altro" si deve intendere ogni cosa diventi oggetto per noi.

È un errore fuorviante far coincidere "essere" con "esserci", "essere" con "esistenza".

L'esistenza è a valle della scissione originaria soggetto/oggetto.
Mentre l'essere è a monte.

Siamo così abituati all'oggetto, così convinti che la razionalità sia fonte di "verità", che cadiamo nell'allucinazione del pensiero logico/razionale.
Per il quale, persino il Tutto è un qualcosa.

Ci immaginiamo di porci fuori (!) dal Tutto per poterlo osservare, a mo' di oggetto, e quindi affermare: "È un qualcosa!"
Ma questo è solo il risultato della nostra mente allucinata.

Il Tutto non è affatto un qualcosa!
Come potrebbe?

Il Tutto è un'idea aperta.

Viator,
c'è solo ciò che è qualcosa.
Se non è qualcosa, non c'è.

Il Tutto non è un qualcosa.
So che è difficile farsene una ragione, ma proprio non può essere qualcosa.

Di modo che possiamo ben dire che, seppur paradossalmente, il Tutto non c'è.

E non essendoci non possiamo certo dire cosa sia: non è "cosa".

Questa è la ennesima volta che rispondo alla tua interlocuzione. Senza che vi sia mai stato alcun seguito.

Viator
Non vedo quale nesso vi sia tra il tuo post di apertura e questa tua ultima replica.

All'umano ti sei riferito tu in apertura, per poi dopo rifiutarlo.

Mentre ciò che ho scritto, almeno nelle mie intenzioni, voleva essere universale e non certo limitato all'umano.

Se però questa critica è motivata dal non gradimento di un mio intervento in un argomento da te aperto, ne prendo atto e non succederà più.

Cara Giopap,
concordo con te che "la perfezione in generale, e la perfezione della conoscenza in particolare, non esiste e non può esistere".
Ma per quale motivo diciamo che la verità assoluta non può esistere?
Cosa ce lo fa affermare?
Non è questo un nostro atto di fede?

Un atto di fede necessario.
Perché non solo la Verità non può esserci, non deve proprio esserci!

Ma qual è il motivo?

Sono convinto che il motivo consista nel fatto che la Verità, se ci fosse, annullerebbe questo nostro stesso esserci. L'assoluto non ammette alcun relativo, la sua sola esistenza renderebbe impossibile ogni relatività. E il nostro mondo molteplice vive solo in quanto relativo.

Quindi l'Assoluto non c'è.

Perché allora occorre ricercare la Verità in perfetta solitudine?
Certo non per possederla. Perché si può possedere solo ciò che c'è.
Occorre cercare in noi stessi perché la Verità è lo stesso Essere.
Essere = Esser Vero
E noi che altro siamo se non Essere?

Così sebbene l'altro sia indispensabile per stimolarci a cercare (Senza l'altro saremmo infatti nel nulla) poi lo stimolo che abbiamo ricevuto, per essere produttivo, deve condurci verso la fonte di noi stessi.

Che però può essere per noi solo fonte d'ispirazione.
Questa ispirazione nel momento stesso in cui è appena pensata... è già corrotta. Non è più ciò che originariamente era.
Perché il nostro mondo è relativo, imperfetto. Non ammette assoluti.

Di modo che questa nuova idea poi magari si diffonde, ma perdendo inevitabilmente la purezza iniziale.

Riguardo all'ateismo, occorre considerare che, sebbene possa apparire paradossale, "chi crede non è ancora figlio di Dio".

La fede infatti, se non si estingue nell'Essere, è la porta che conduce all'ateismo mistico. Che è l'autentico ateismo. Gli altri sono solo giochi intellettuali.

La ricerca della Verità, spronata dalla fede, richiede infatti di abbandonare la fede stessa!
L'Essere richiede un aut-aut radicale.
Perché non puoi credere ciò che sei!

O sei o non sei.

E se invece vuoi solo "credere" di essere, allora questa credenza non può che prima o poi crollare perdendo così l'obbiettivo agognato. Ecco l'ateismo.

Sì, sovente l'amore è inteso come un includere, così come un venir inclusi.

Tuttavia in questo modo si rischia di perdere ciò che invece, secondo me, è essenziale riguardo all'amore.

Perché l'inclusione implica che vi sia qualcuno che sta fuori da portare dentro. Così come nell'essere accolti in colui da cui si sta fuori.
Vi sono perciò due attori distinti, chi include e chi viene incluso.

Mentre con l'amore gli attori in realtà svaniscono.

Cioè magari può pure avviarsi come un'azione attiva o passiva di inclusione, ma poi nel suo realizzarsi questa stessa azione perde i soggetti del suo agire.

Al punto che non è più possibile stabilire chi include chi.

D'altronde, essendo la creatura Dio stesso, l'amore altro non è che l'Uno che attraverso il molteplice prende coscienza di sé.

Citazione di: Apeiron il 27 Maggio 2020, 22:54:35 PM

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMOra, se accettiamo che il libero arbitrio non esista, in che situazione ci troviamo?

Che vi è l'etica, cioè vi è il male.
Male, significa essenzialmente che non dovrebbe esserci!
E vi è la responsabilità di questo male. Senza però nessuno a cui attribuirne la colpa...

Non capisco. Per quanto si è detto sopra, mi sembrava che il libero arbitrio non implicava la presena o meno del 'male' (e del 'bene')...
Ma se il 'male' rimane e il male è qualcosa che 'non dovrebbe esserci', il problema rimane. Non c'è una vera 'liberazione'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM
...
Possiamo allora essere colti dalla compassione.
...

Personalmente, ritengo che la compassione derivi dal vedere l'analogia/somiglianza tra sé stessi e gli altri e che tale somiglianza riguarda qualcosa di 'fondamentale' e quindi vedersi 'nei panni', 'rispecchiati' negli altri. 
Intendi dire che la compassione nasce quando non si 'condanna' più?

Ciao Apeiron

Sì, quando non si condanna più.

Ma non si condanna più per quale motivo?

Secondo me, perché nella ricerca della Verità, si viene prima a sospettare e poi a concludere che nessuno è mai davvero colpevole!
Almeno nessun altro, se non me stesso...

La cosa è in effetti strana.

Perché riguardo agli altri, se sono sincero con me stesso, scorgo inevitabilmente qui e là dei motivi che giustificano il loro operare erroneo. Motivi che prescindono da loro stessi.

Viceversa, ciò fa invece fatica ad avvenire se la mia indagine si rivolge su me stesso.
Vi è una qual resistenza, a trovare giustificazioni, se il male proviene da me stesso.

Mentre gli altri, in fin dei conti, non sono davvero responsabili, io lo sono.

E' come se il male fosse una mia esclusività.
Ma questa non è neppure solo un'impressione, è una certezza.
Perché io sì che avrei potuto scegliere diversamente, ma non lo feci.

Di modo che il libero arbitrio risulta in effetti inesistente negli altri.
Ma per quel che invece mi riguarda, e esclusivamente riguardo alla mia colpa... vi è un'eccezione!

Di più... perché il male, che non è solo in me ma pure nel mondo, con il dolore e la disperazione che porta con sé, mi chiamano in causa direttamente!

Può allora succedere che davanti a tanta desolazione venga da piangere.
Mentre mi invade la compassione per il dolore del mondo. Dove ogni essere è amato totalmente nella sua nullità preziosa.

Allora, forse, questa stessa compassione può infine rivolgersi pure verso me stesso.

@Giopap

Concordo con la tua analisi storica.

E ritengo anch'io che la Trinità sia stata sostanzialmente una "pezza" alla contraddizione di una dualità, Dio - Figlio di Dio, altrimenti insostenibile.

D'altronde, la caduta è inevitabile nel momento stesso in cui una religione cerca di consolidarsi. Quando vuole cioè "legare" a sé, proclamando la sua "verità".

La pretesa di possedere la Verità causa inevitabilmente la caduta.
E il cristianesimo cade già con Paolo, il suo ideatore.

Ma commetteremmo un grave errore derubricando il tutto come semplice fantasticheria.
Perché ogni volta che vi è uno slancio verso l'Assoluto, là si cela ciò che davvero conta.
E sta a noi, e solo a noi stessi, in perfetta solitudine cercarlo.

Questo vale per qualsiasi slancio sincero. Non certo solo per quelli che hanno fatto nascere una religione.
Che forse dovremmo buttare il Manifesto del Partito Comunista perché il comunismo reale ha fallito?

Permettimi, Giopap, di fare un'osservazione un po' personale.
L'ateismo che dichiari ho l'impressione che sia ancora acerbo.
È in sostanza ancora un gioco, dove si nega l'ente Dio.
Magari mostra più coraggio di chi sta aggrappato ad una religione per convenienza anche inconsapevole. Ma non si discosta di molto, perché la visione del mondo è per lo più la stessa.

Questo ateismo ha davvero poco a che vedere con l'autentico ateismo, l'ateismo mistico, per il quale il Bene non è!

Quando il gioco finisce, si entra nella notte oscura.
E allora forse solo l'inferno ci può far rivedere l'alba.

@Altamarea

Quello che cercavo di dire, è che una volta affermato che Dio si è fatto uomo, ci si è ritrovati con una dualità: l'uomo e Dio. Una dualità a cui doveva essere dato un senso. E gli antichi cristiani, che non erano certo degli sprovveduti, hanno così escogitato la Trinità.

Se si elimina lo Spirito, non vi è più Trinità, e quindi la dualità resta sospesa.
Che relazione vi è tra i due?
La costruzione teologica resta incompiuta.
Perché occorre relazionarli.

Ritengo che sia in effetti appropriato intender con Dio l'amante, con il Figlio l'amato e con lo Spirito l'amore.
L'azione è dell'amore.

Sì, logicamente non si può certo dimostrare nulla.
E inoltre, di per se stessa, questa Trinità quanto contribuisce nel rafforzare la fede cristiana?
Probabilmente molto poco.

Tuttavia nella Trinità vi è nascosto un messaggio ben più dirompente di questo Dio in sé uno e trino...
Un messaggio che la mistica cristiana ha colto.

Perché è sufficiente considerare che anche noi siamo esseri umani, e quindi figli di Dio!
Di modo che, in questa benedetta Trinità noi ne siamo direttamente partecipi.
Siamo uno dei tre poli: il figlio.

Se siamo il figlio, siamo amati.

E Dio ama se stesso...

Lo Spirito è essenziale.

Se non vi fosse lo Spirito, Dio non potrebbe farsi uomo.

La Trinità è un movimento dialettico. Dove avviene un continuo transito da Dio all'uomo e viceversa.
Ciò che permette questo passaggio in su e in giù è lo Spirito.

Scopo della Trinità è infatti quello di superare l'inconciliabilità Dio-uomo. E il superamento avviene tramite lo Spirito.

Infatti, per l'uomo, Dio è l'infinitamente altro, al punto di identificarsi con il Nulla.
Una separazione, uomo-Dio, impossibile da colmarsi, se non fosse per lo Spirito.

Lo Spirito, attraverso la fede conduce l'uomo verso Dio.
Ma non è un movimento in sè concluso. Perché l'avvicinamento a Dio lo fa diventare, agli occhi dell'uomo, sempre più simile al Nulla.

Di modo che inizia il movimento opposto. L'uomo si allontana da Dio, credendolo una propria illusione.
Cresce così l'ateismo mistico, dove Dio è effettivamente Nulla.

Ma pure l'ateismo mistico è impossibile da mantenere. Perché di nuovo nasce lo slancio verso Dio.

Questo movimento, dall'uomo a Dio (fede) e da Dio all'uomo (ateismo), è opera dello Spirito.

Giopap, ciò che fonda l'Etica è l'Uno in quanto causa sui.
La considerazione che la determinazione è una negazione "deriva" necessariamente da questa premessa.
Non ne è il fondamento!
Chi lo ha mai detto?

Il fondamento non può essere dimostrato.

La dimostrazione di Spinoza riguarda il mondo.
Premesso Dio, ne segue necessariamente la dimostrazione di cosa sia la Natura.
Appunto, Dio stesso.

Ed essendo Dio negazione della negazione, ne segue... che ogni determinazione è negazione!
E poiché ogni negazione è annullata in Dio, unica realtà, ogni determinazione è illusoria.

Invece ci si ferma al concetto logico: "Che bello!".
Senza accorgersi di ciò che lo fonda.
Negazione della negazione, sempre presente, anche se implicita.
Così come in Anselmo o in Cusano.

Ormai l'ho detto in tutte le salse.
Mi fermo qui.

Riguardo alla prova ontologica, se ci riferiamo ad Anselmo, questa "prova" non ha a che fare con la logica.
Perché non è una dimostrazione.

Può essere intesa come prova solo nel senso di sperimentare. Quindi provare sulla propria pelle.
Implica il nostro immergerci nella questione, il nostro farne parte integrante.

Perché non vi è qualcosa da dimostrare.

Il Tutto non è un qualcosa!

Giopap, non si può tirare in ballo Spinoza, con la determinazione che è una negazione, senza considerare che questa stessa constatazione deriva da ciò che fonda la sua Etica.

E ciò che la fonda è Dio. Negazione della negazione!

Per criticare Spinoza non basta non essere d'accordo.
Occorre mostrare dove sbaglia.

Se però non si accetta il suo postulato iniziale, meglio sarebbe evitare di riferirsi al suo concetto di determinazione che ne deriva.

Se invece lo si accetta, dove cadrebbe in errore?
A mio avviso una critica potrebbe essergli fatta solo riguardo alle idee inadeguate...

Riguardo all'amore, è un dato di fatto che sia impossibile voler amare.

O si ama o non si ama, non dipende da noi.

Ed essendo "l'amor che move il sole e l'altre stelle" ne consegue che l'unica libertà è nello stesso amore.

Giopap, non si può tirare in ballo Spinoza senza considerare su cosa si fonda la sua Etica.

Solo allora si potrebbe forse afferrare l'assurdità di pretendere una dimostrazione di ciò che permette ogni possibile dimostrazione.

Tra l'altro questa idiosincrasia per il termine Dio è alquanto limitante.

È stata una parola certamente abusata, ma essere ancora fermi ad attributi come onnipotenza ecc... che sono solo fuorvianti, significa non essere dissimili dai credenti meno illuminati.

La questione è molto semplice, Giopap.
E in quanto semplice... è davvero difficile.
Perché la mente sguazza nella complessità, mentre nella semplicità le sembra di perdersi.

Vi è il male oppure no?

Vi è almeno un evento per il quale si debba affermare: "Questo è male!"?

Se si risponde di no, che il male cioè non esiste, allora probabilmente si è ancora nel paradiso terrestre.
Luogo agognato da chi vorrebbe rinunciare alla propria evoluzione tornando allo stadio animale (desiderio impossibile ben descritto da Nietzsche, filosofo prezioso e da te così poco apprezzato)

Se invece si ammette l'esistenza del male...
Allora questo male se ne sta in quel punto del divenire dove comparve e, se il divenire è una "verità" assoluta, non può in alcun modo essere annullato!
Una volta avvenuto se ne sta iscritto per l'eternità.

E ciò è inaccettabile!
Perché se così davvero fosse, il Bene non sarebbe.

Dio = Bene, è negazione della negazione.
Non ammette la reale esistenza di alcun male.

Ciò che si chiede all'Uno, infatti, è una cosa sola, che il Bene sia.
Il che significa che ogni male non sia davvero reale.

Quindi, il divenire è in sostanza un'illusione.

Ipazia,
noi sempre siamo in una "situazione".
La nostra vita è una sequenza di situazioni.

Ogni situazione è caratterizzata dal ricordo del passato, dalle aspettative nel futuro e da ciò che è presente.

La condizione mortale, il bisogno di cibo e salute, di sicurezza e riconoscimento sociale... sono aspetti, tra tanti altri, della situazione.

Ma non vi è mai nulla, nella situazione, che sia "assoluto".
Cioè non vi è mai niente su cui si possa contare al punto da fondare noi stessi.

Nella situazione, il discrimine tra il bene e il male non è mai scontato del tutto. Occorre sempre una nostra presa di posizione.

Per esempio, il mio bisogno di cibo e salute possono farmi stabilire che sia bene appropriarmi di qualcosa.
Tuttavia un attimo dopo posso ritrovarmi a cedere questo qualcosa a qualcun altro. Perché è invece questo il bene.

L'eroe che sacrifica la propria vita, non lo fa solo per la situazione. Il suo è uno slancio ideale contro il male e in nome del Bene, ma non perché ha in mente una chiara futura situazione.

Il Bene appare sempre come Nulla.
Un Nulla a cui tendere nella lotta contro il male.

Il movimento che porta dal male al Bene è l'amore.
E l'amore non lascia alcuna libertà, che non sia se stesso.