Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:50:19 PM
@Phil
Esiste un io senza "fedi", una mente che non abbia alcun paradigma ermeneutico di interazione con gli eventi che lo circondano?

Si, esiste.

"Esiste" oppure "potrebbe, in via puramente teorica, anche esistere"?
Se esiste davvero, tale soggetto va assolutamente intervistato, sperando di riuscire a capire le sue risposte sovra-umane...

Perchè, se è vero che

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:57:30 PM
chi cerca trova. E chi non cerca non potrà mai essere consapevole di una Realtà diversa da questo livello nel quale viviamo.

è anche vero che chi cerca fantasmi trova fantasmi, chi cerca magia trova magia, chi cerca divinità trova divinità, etc. poiché la ricerca in questi "ambiti di confine" mi pare avere un innato e insopprimibile "coefficiente di umanità" che precondiziona sia il cercare, sia l'interpretazione del trovato.
Per questo alludevo come l'eventuale superamento dell'ego interpretante (se fosse possibile) potrebbe condurre forse a

Citazione di: Phil il 01 Aprile 2017, 18:47:49 PM
Una mente "vegetativa", oppure buddhicamente "illuminata", oppure "cyborg-umanoide"?

o forse altro, che non riusciamo a nemmeno a concepire, essendo ancora umani...

Prima di partire per ulteriori ricerche bisogna, secondo me, sempre affrontare la meta-domanda:

Citazione di: Phil il 01 Aprile 2017, 18:47:49 PMl'aver fiducia nello spogliarsi delle "fedi" come metodo per poter vedere la vera Realtà, è, a suo modo, una "fede"?

Se a tale questione rispondiamo con fiducia (o fede?) che

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:50:19 PMUna volta superato il filtro delle proprie fedi, la mente può aprirsi alla Realtà per ciò che essa effettivamente è. E il primo passo per superare le proprie fedi è chiedersi: che cos'è la Realtà? Chi sono io? Cercando le risposte a queste domande ci stacchiamo dalle nostre fedi e incominciamo ad interagire con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

siamo ben oltre una mera "ipotesi di ricerca", avendo già programmaticamente posto un punto di arrivo, presentato quasi come già noto, parlando come chi torna da un viaggio e ne riassume il tragitto agli altri... dobbiamo poi considerare quanto tale "apertura alla Realtà" sia compatibile con la mente umana, e quanto resti comunque, costitutivamente, un'apertura incapace di filtrare il dubbio, di disinnescare il prospettivismo umano... e di rassicurarci che non siamo "una farfalla che sogna di essere Chuang Tzu" piuttosto che viceversa 

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
Io sono distinto e separato da te; tu sei distinto e separato da me; entrambi siamo distinti e separati da una sedia o dalla Luna o da un cane. Questa "fede" è la più difficile da superare mentalmente. Perchè è una "fede" che nasce da ciò che vediamo con i nostri occhi.

Non solo la vediamo con gli occhi, ma la viviamo con il corpo, e questo mi sembra un passaggio cruciale, poiché non si tratta solo di fede, ma della fondazione della logica con la quale tutti ragioniamo (scienziati compresi): il "software mentale" con cui interpretiamo il mondo è basato proprio su questa circoscrizione di identità, su questo codice binario (soggetto/oggetto, io/non-io, ente-x/ente-y, etc.). Quindi è più che lecito interrogarsi allo stesso tempo, inscindibilmente, sul proprio ego e sulla realtà che (probabilmente) lo circonda (come mi sembra tu proponga).

Se tutto è fatto da atomi/energia, bisogna comunque riconoscere che l'aggregato "individuo umano" ha caratteristiche che lo rendono distinguibile dall'oceano di energia in cui si muove: il fatto stesso che tu scriva (volontariamente) e qualcun'altro risponda (indipendentemente dalla tua volonta) dimostra che la distinzione io/tu non è solo un capriccio della mente umana, ma effettivamente ("realmente"?) tu ed io siamo entità distinte e autonome (in quel breve lasso spazio-temporale in cui siamo caratterizzati da quella condizione atomico-biologica comunemente definita "vita"...).
Non credo si possa quindi concludere che siamo manifestazioni di un'unica entità, salvo congetturare una presunta Vita che per ipostasi produce le sue creature come epifenomeni della sua energia (ma ciò sarebbe decisamente poco epistemico...).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
Ciascuno di noi e tutte le cose animate e inanimate che ci circondano, siamo "aggregati di energia" generati da un'unica fonte. Ciascuno di noi è una "vibrazione di energia", figlia di una stessa e unica Fonte Cosmica.
Questa sarebbe la "vera" Realtà. Ed è una realtà che possiamo solo "intuire" o "percepire". Perchè non la possiamo vedere con gli occhi.

Se è solo intuibile, iniziamo già ad allontanarci dalla certezza scientifica (e quella presunta "generazione" demiurgica è già tipica di molte "fedi" che, appunto, richiedono fede  ).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
Noi siamo corpi.
I corpi sono fatti di atomi.
Gli atomi sono fatti di particelle di materia.
Queste particelle di materia sono energia.
Quindi la materia è energia.
Cioè noi siamo energia.
Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

Anche la medicina è scienza, e ci ricorda che non siamo un insieme ordinato di energia qualsiasi, per questo possiamo auto-identificarci come "uomini", distinguendoci da altri enti, animati o meno, e alla domanda

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- tu ed io siamo effettivamente due entità distinte e separate o, in realtà, siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità?

la medicina risponde ribadendo la separazione (non solo la distinzione) fra te e me.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo in lotta e in contrapposizione gli uni con gli altri?
- la lotta e la contrapposizione nascono forse dall'EGO?
- e allora l'EGO è una "creazione della nostra mente" che ci fa percepire come "individui distinti e separati e in competizione gli uni contro gli altri" a partire da ciò che i nostri sensi sperimentano?  [...]
la nostra mente crea la prima fede, quella più difficile da separare e superare. Questa fede recita: noi tutti siamo individui separati in competizione gli uni con gli altri.

La lotta e la contrapposizione sono categorie di interpretazione del piano umano (per non dire sociologico o etico), ben differente da quello empirico, subatomico, etc. Siamo tutti fatti da atomi, eppure la storia di quegli agglomerati ordinati di atomi (che si sono auto-definiti uomini) li ha portati ad usare linguisticamente e concettualmente alcune modalità di descrizioni degli eventi, fra cui quella di "contrapposizione" e/o "competizione". Se spari a un tuo simile, ciò che accade "realmente" è una serie di fenomeni concatenati causa/effetto che legano la tua pressione del grilletto all'arresto dei parametri vitali di un altro agglomerato di atomi (quindi una modificazione delle interazioni fra i suddetti atomi, seguito da un cambiamento di condizione, volgarmente chiamato "morte"). Tutto qui. Non c'è "realmente" aggressione, colpo-di-pistola e omicidio. Queste categorie interpretative di quella catena causale sono la lettura che l'uomo dà di quegli eventi (che, se fossero osservati da un marziano atarassico, privo di emotività, verrebbero registrati con la stessa fredda oggettività con cui noi descriviamo lo staccarsi di una roccia da una montagna).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- e se l'EGO è una creazione della nostra mente, cosa c'è oltre l'EGO?

Può esserci una mente che si relaziona al mondo senza un Ego? Una mente "vegetativa", oppure buddhicamente "illuminata", oppure "cyborg-umanoide"?

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- perchè la Fonte Cosmica si manifesta in entità "apparentemente separate"? A cosa serve questa "apparente separazione"?

"Fonte Cosmica" è uno dei nomi di una mitologica divinità scientista?
Scherzo 

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- quando nasciamo, nasciamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?
- quando moriamo, moriamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?

Propenderei per un pacifico "la seconda che hai scritto" per entrambe le domande; fermo restando che quando "cambiamo forma di energia" cambiamo anche il modo di essere atomicamente strutturati e quindi un fenomeno come la (auto)coscienza può esserci o non esserci...

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:11:31 AM
la nostra mente costruisce il nostro IO mentale proprio con le nostre fedi e, quindi, per la nostra mente, noi siamo le nostre fedi.

Koan: chi costruisce la mente che costruisce le fedi?
Se rispondi "gli atomi!", ti meriti una sana bastonata zen!

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:11:31 AM
Il primo passo da fare, quindi, è separare l'IO dalle nostre fedi. Quando avremo separato l'IO dalle nostre fedi, potremo vedere le "fedi" per quello che sono: un abito costruito dalla nostra mente che possiamo e dobbiamo mettere in discussione, che dobbiamo elaborare e che dobbiamo superare. Quando avremo separato l'IO dall'abito delle nostre fedi potremo chiederci "chi sono IO?"

Esiste un io senza "fedi", una mente che non abbia alcun paradigma ermeneutico di interazione con gli eventi che lo circondano? Eppure, in fondo, bisogna almeno aver "fede" nell'Io per chiedersi "chi sono io"...

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:11:31 AMLe nostre fedi sono un abito che la nostra mente costruisce attraverso il ricordo delle esperienze passate. Un ricordo che è quasi sempre "inconscio". E questo abito diventa il nostro IO mentale, il nostro EGO. Ce lo portiamo sempre appresso. Attraverso questo abito noi concepiamo noi stessi, la Realtà e il nostro rapporto con essa. Questo abito diventa il "filtro" attraverso il quale noi ci rapportiamo con la Realtà. Per superare le nostre fedi dobbiamo, per prima cosa, separarle dal nostro IO e arrivare a vederle per quelle che sono: un abito costruito dalla nostra mente e che la nostra mente ci ha messo addosso.

Se la mente si copre, è perché teme il freddo; è la sua natura... forse non si può vedere la realtà "senza filtro", proprio come non è possibile vederla "senza occhi": se ci sono occhi (funzionanti e connessi ad un cervello), inevitabilmente la mente avrà un filtro con cui interpretare ciò che vede... d'altronde, anche l'aver fiducia nello spogliarsi delle "fedi" come metodo per poter vedere la vera Realtà, è, a suo modo, una "fede", no? 

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
Ma allora la Realtà che abbiamo intorno e nella quale ci muoviamo, cos'è realmente e come è fatta realmente? Cosa sono realmente gli oggetti e come sono fatti realmente? E noi, cosa siamo realmente e come siamo fatti realmente?

In quell'insidioso e audace rintoccare di "realmente"(cit.) si annida tutta la titanica volontà di andare oltre le umane possibilità; "titanica" sia per la sua portata epica, sia per il suo essere destinata ad inabissarsi nel gelido mare della carnalità umana... l'osservatore, nel suo modo di essere biologicamente strutturato e neurofisiologicamente ricettivo, mi pare precondizioni fatalmente l'esito dell'osservazione stessa: l'uomo vedrà sempre da uomo, e per quanti strumenti possa inventare per espandere le capacità dei suoi sensi, sarà sempre a partire da questi sensi umani che egli userà quei mirabolanti compagni di indagine. Ad esempio, come ricordavi, l'uomo può vedere artificialmente gli atomi fatti soprattutto da vuoto (anche se non può percepirlo toccandoli), eppure questo suo vedere segue sempre i dettami dello sguardo umano (necessità di luce adeguata, riflessi compresi in una certa gamma di frequenza e lunghezza d'onda, etc.), perciò il ricercatore, inevitabilmente, guarderà sempre la realtà umanamente.

In fondo, i colori esistono solo per noi (e altri animali) che abbiamo un cervello che li elabora come tali, il caldo/freddo esiste solo rispetto alla nostra temperatura corporea, etc. e si potrebbe risalire sino a riflettere sulla necessità umana di identificare e verbalizzare tutto ciò che ci circonda, aumentando esponenzialmente la difficoltà della conoscenza proprio a causa dell'apparente affidabilità del linguaggio usato... a farla breve, direi che "l'uomo è misura di tutte le cose"(Protagora) è un'osservazione pregnante anche per l'epistemologia.

Il chiedersi com'è la realtà veramente forse ambisce a sapere com'è la realtà scrutata da uno sguardo non umano, o addirittura come (e quale) sarebbe la realtà compresa da una mente non umana, meta-umana, disumana, divina (per chi ci crede), ma per farlo bisognerebbe non essere più uomini... e a quel punto decadrebbe forse anche l'umana (illuministica) curiosità di ottenere una conoscenza assoluta, perfettamente oggettiva e non ulteriormente sviluppabile.

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PMCome è fatta la Realtà (con la R maiuscola) che si trova oltre al realtà (con la r minuscola) che noi percepiamo attraverso i nostri sensi?

Secondo me, la Realtà, quella "oltre i nostri sensi"(cit.), ci è umanamente inconoscibile, poiché conosciamo sempre solo nei limiti della natura umana (che comprende le sue declinazioni tecnologiche); inoltre, a dirla tutta, che esista davvero tale Realtà, mi pare sia una supposizione tutta da dimostrare e al contempo, appunto, umanamente indimostrabile.
[Il che non significa affatto che il mondo "là fuori" non esista: se puoi darmi un colpo con un bastone, provocandomi dolore, fuoriuscita di sangue e morte è perché il mio aggregato organizzato di atomi ha "forma" umana; se dessi lo stesso colpo ad un animale grande come un atomo di elio, magari egli non se ne accorgerebbe nemmeno o sentirebbe solo una folata d'aria che lo investe... è tutta una questione di quali "grandezze" usiamo per parlare della realtà, e, umanamente, dobbiamo sempre usarne una arbitraria, anche quando fantastichiamo linguisticamente su animali grandi come un atomo di elio  ]

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
Queste sono buone domande da cui iniziare per cominciare un percorso di crescita spirituale.

Mi spiace aver risposto proponendo invece una "decrescita materiale", ma sono certo che altri sapranno aprire orizzonti di convergenza fra le tue domande e la spiritualità.

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2017, 11:46:11 AM
La prassi è forse più rilevante della teoria.

Concordo: la prassi senza teoria è cecità, la teoria senza prassi è un fantasma... i ciechi combinano pur sempre qualcosa di più dei fantasmi! 

Citazione di: lorenzo il 28 Marzo 2017, 20:26:12 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2017, 21:47:48 PMProvo a fare un paragone ( stupido) con un uomo che osserva un fiume che scorre. Se quest'uomo non vuole che il fiume scorra e muti incessantemente, com'è nella natura del fiume, soffrirà. Un altro uomo comprende che la natura del fiume è mutare in continuazione, indipendentemente dalle sue preferenze e dalle sue avversioni, e pertanto non soffre.

Se quest'uomo è un contadino, e il fiume gli allaga i campi, pur comprendendo la natura del fiume cercherà di fare degli argini. Se non soffre per gli allagamenti allora è un (monaco) buddista .

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, è un contadino-buddhista...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia, è un contadino-buddista-agronomo...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni e riassume questa storia in un haiku, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, e riassume questa storia in un haiku, per poi lasciare il villaggio mettendosi in cammino per cercare un'altra dimora, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta-errante...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, e riassume questa storia in un haiku, per poi lasciare il villaggio mettendosi in cammino per cercare un'altra dimora solitaria nella foresta, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta-errante-eremita...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, e riassume questa storia in un haiku, per poi lasciare il villaggio mettendosi in cammino per cercare un'altra dimora solitaria nella foresta scordandosi di ciò che è successo, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta-errante-eremita-smemorato... 
o forse è semplicemente un'illuminato?

Citazione di: Duc in altum! il 26 Marzo 2017, 18:59:08 PM
Addirittura qualcuno che riesce a non essere egoista senza Dio?
Forse siamo su due pianeti differenti.

Credo si possa tranquillamente essere più ottimisti (e meno "estremisti"): di fatto ci sono persone senza-dio che donano il sangue, adottano a distanza, fanno i volontari in progetti di sostegno per i meno fortunati, etc. lo stereotipo dell'ateo egoista e misantropo che può essere redento solo dal tocco misericordioso della fede, mi pare piuttosto sconfessato dalla realtà, dalle numerose forme tangibili di impegno laico verso il prossimo... per fortuna, i "buoni" non sono solo i credenti (di casa nostra)... è una bella notizia, no? 

Si Jean, il rovesciamento prospettico è stato il paroliere del discorso fra 48 ("morto che parla" nella Smorfia) e 63 ("dopo il compimento" per l'I Ching), un ribaltamento effettivamente surreale e onirico... e come in ogni sogno che si rispetti, c'è del celato, del rimosso, un plus-valore di senso simbolico che può esserne anche la chiave di lettura... hai provato a selezionare con il mouse il piccolo spazio vuoto al termine del dialogo? 

Citazione di: Jean il 17 Marzo 2017, 13:24:57 PM
di tutti i saloni messi a disposizione dall'Hotel Logos vengano frequentati quasi solo i superiori per discutervi del momento (che ci riguarderà tutti, ben lo sappiamo) in cui verrà, per volere nostro o altrui, a cessare la nostra presenza.

63 - ti chiedi mai cosa c'è prima della morte?
48 - quindi oggi sei in vena di domande inesistenziali...
63 - in fondo, se non sappiamo cosa c'è prima, come possiamo dare un non-senso alla nostra morte?
48 - prova a considerare questo: di fatto siamo semplicemente dei morti... cosa ci sia nell'aldilì non possiamo più saperlo...
63 - eppure alcuni ipotizzano ci sia una presunta pre-morte materiale, in cui dei nostri alter-ego vivi si alimentano di altre creature ex-viventi... uno scenario pittoresco e bislacco, ma potrebbe essere anche plausibile, no?
48 - troppo concreto e "solido" per i miei gusti... poi, se iniziamo ad avere fede nell'esistenza della materia, allora tutto diventa plausibile... per questo resto sempre convinto della mia posizione: l'immaterialismo mi sembra funzionale e comprovato dai fatti, il resto è sogno e bisogno di pensare di essere in qualche modo finiti, di non avere sempre un oltre...
63 - a proposito di oltre... hai saputo di 99?
48 - no, che ha combinato stavolta?
63 - purtroppo ha fatto una finaccia... è nato...
48 - allora è per lui che le campane di stamattina suonavano a vita... che peccato, era ancora nel pieno della sua morte... com'è successo?
63 - un incidente: i soliti pirati del letto... sembra copulassero in stato di fertilità, forse sotto l'effetto di sostanze eccitanti... qualcuno dice ci sia stato un guasto "meccanico", forse il dispositivo contraccettivo non ha funzionato... ma tant'è che ormai il buon 99 è vivo e vegeto...
48 - i responsabili andrebbero condannati a nascita... e la sua povera compagna, 66, che lo amava da vivere, chissà che strazio...  comunque, nel suo caso è vero che "sono sempre i migliori che se ne vanno"...
63 - migliori o peggiori, a volte è anche una decisione personale che va rispettata...
48 - alludi al gesto estremo?
63 - si... ti ricordi del mio vicino, 64?
48 - effettivamente, per lui, forse è stato meglio così...
63 - già... la morte gli stava troppo stretta, era costantemente ossessionato da quei pensieri ricorrenti di vita... più di una volta aveva tentato di nascersi...
48 - e alla fine c'è riuscito... darsi la vita era l'unica soluzione per poter trovare una via d'uscita...
63 - e pensare che c'è chi, al contrario, ha paura di nascere...
48 - ma non ha senso, in fondo, alla fine, tutti dobbiamo nascere... prima o poi...
63 - già, come si usa dire: a tutto c'è rimedio tranne che alla nascita... ma capisco che talvolta l'attesa sia un calvario insopportabile...
48 - bè, ora devo andare, sono stanco vivo, e pensare a queste cose mi fa sentire con un piede già fuori dalla fossa...
63 - si, è anche tardi, meglio andare... alla prossima, allora... chi non nasce si rivede!

P.s. Si tratta solo di un giocoso chiasmo caleidoscopico fra il mondo dei vivi e quello dei morti; una parodia dei discorsi dei viventi, traslati, volutamente senza simmetrica specularità, in un ciarliero aldilà in cui modi di dire, prospettive e credenze escatologiche si decompngono, sfalzando il senso del discorso umano riguardo il non-umano, in un viceversa distopico, deformato e destrutturato...

Citazione di: Eutidemo il 21 Marzo 2017, 07:26:10 AM
Dissento, quindi, dalla tua conclusione, per la quale:  "...qualsiasi "salto nel buio" non possa essere peggiore dell' attuale "essere immersi nella merda": mal che vada si ricade nella stessa!"
Ed infatti, se la merda sta friggendo in una padella, se ne saltiamo fuori, c'è il rischio di finire sicuramente peggio di dove siamo ora!    

Mi hai fatto tornare in mente questa scena:
https://www.youtube.com/watch?v=DtIoOENzgyw

Citazione di: acquario69 il 12 Marzo 2017, 23:16:51 PM
non esiste un "altra" metafisica...significa non aver capito che la metafisica non può avere limiti e definizioni.
Change Tzu non intende il nulla come il "niente" ma il Tutto non ancora manifesto e che tutto gia contiene, quindi esattamente il contrario.

Citazione di: donquixote il 12 Marzo 2017, 23:46:05 PM
La metafisica è e rimane limpidamente universale. [...] Il nulla da cui non può nascere nulla (che è anche il "non essere" di Parmenide) è inteso come opposto (puramente grammaticale, quindi inesistente in sé) del tutto (che non può avere opposizione alcuna), mentre il nulla da cui emerge l'uno è il totalmente indeterminato da cui sorge la prima determinazione possibile. Non vi erano esseri nè nomi significa solo che non vi era alcuna separazione, e in effetti questa separazione è una mera costruzione mentale  determinata dal bisogno  umano di "separare" gli enti e "definirli", determinarli come tali per poterseli rappresentare uno-alla-volta.

Mi scuso per aver troncato la citazione di Chuang Tzu, rendendo forse il testo troppo criptico; se continuiamo a leggere ci accorgiamo infatti che l'interpretazione metafisica occidentale, quella secondo cui quel niente è comunque un essere, seppur indeterminato, non è l'unica chiave di lettura possibile:

"Nel Grande Inizio vi era il nulla: non vi erano esseri, né nomi.
Dal nulla emerse l'Uno: vi era l'Uno, ma non aveva forma.
Dall'Uno nacquero gli esseri: questo è detto "la virtù"*.
Gli esseri ancora non avevano forma;
erano differenziati ma non separati..."

*qui vale come "potenzialità, capacità di manifestare una realtà"
(Chuang Tzu, 12)

Anche grazie alla nota, (mi) pare che il Grande Inizio abbia luogo nel niente/nulla (che quindi lo precede), da cui emerge l'Uno come concretizzazione della potenzialità/"virtù" insita nel vuoto/niente/nihil primordiale; l'attenzione alla potenzialità e il ruolo centrale del vuoto sono d'altronde tipici del taoismo... dall'Uno attualizzato si innesca poi la differenziazione degli esseri, etc.
Quindi direi che siamo davvero di fronte ad un'altra metafisica (anche perché ogni metafisica non è altro che un'interpretazione, come secondo la lezione cardine di tutto il '900 occidentale...).

Citazione di: donquixote il 12 Marzo 2017, 21:51:18 PM
Le "verità metafisiche" si mostrano da sé, non c'è bisogno di alcuna "dimostrazione" di alcun genere; bisogna solo comprenderle, non avere fede in esse, perchè non hanno bisogno, per essere accettate, di alcun atto di fede, ma solo di capacità di comprensione. Chi non è in grado di farlo se ne faccia una ragione e passi oltre, tornando a trastullarsi (meglio se da solo) con i "ma chi l'ha detto che..." o con i "ma non potrebbe essere anche..." che lo divertono tanto.

Eppure tale "trastullo", tale porsi domande impudenti, può ampliare il panorama metafisico stesso. Ad esempio, restando nell'ambito della metafisica (correggimi se sbaglio), l'affermazione secondo cui

Citazione di: donquixote il 12 Marzo 2017, 21:51:18 PM
Vi sono poi dei principi metafisici altrettanto incontestabili (pena l'insanabile contraddizione) come il famoso frammento di Parmenide e quello che afferma "ex nihilo nihil fit" e anche qui non vedo come si possa affermare il contrario se non negando il significato delle parole. Se lo si facesse sarebbe come quello che cerca di capire com'è fatta una mela e poi va a cercarla e torna con una banana o un carciofo: significa che ha qualche problemino.

"dal nulla non si crea nulla" parrebbe un assunto metafisico incontestabile... tuttavia, grazie al suddetto "trastullo", tale verità viene messa in discussione da un'altra metafisica:

"Nel grande inizio vi era il nulla: non vi erano esseri, né nomi. Dal nulla emerse l'Uno..."
(Chuang Tzu, capitolo 12)

A questo punto o Chuang Tzu "ha qualche problemino"(cit.) oppure la metafisica non è così limpidamente universale e apodittica (per non dire che è relativa a quale cultura di partenza l'approccia  ).

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 19:50:41 PM
Non c'è nulla di sbagliato nel dubitare, nell'interrogarsi, nel mettersi in discussione. Questo mi sembra dovrebbe essere l'abito stesso del filosofo o del ricercatore. Quello che mi sembra contestabile è che il relativista avochi a sè questa caratteristica fondamentale escludendo che il fatto di dubitare sia qualcosa che è insito anche nell'approccio metafisico, altrimenti non sarebbero spiegabili le innumerevoli teorie sulla realtà che la metafisica propone. Un'altra cosa che non condivido è l'affermazione che ciò che non è relativo è dogmatico, ossia che l'abbracciare una teoria ti faccia automaticamente diventare un dogmatico. Questo è palesemente falso. Come mi sembra falso che la metafisica non sia una realtà 'in divenire'. Ogni metafisico è pronto a modificare la sua teoria e formularne un'altra , se al suo lavoro logico appare meno contraddittoria. Quindi quando si parla di 'colori' non è possibile ridurre al monocromatismo nemmeno l'approccio metafisico.

Penso anch'io che il dubbio non è monopolio esclusivo del relativista, che non ci sia solo l'alternativa relativista/dogmatico ma molte altre prospettive da poter utilizzare, e non ti ho affatto inquadrato come "metafisico" (non so se ti riferivi a me in questi casi, ma nel dubbio ho preferito disambiguare  ).

Sul metafisico pronto a cambiare la sua teoria: chiaramente è possibile, ma solitamente, per quel poco che ho notato, i metafisici, al di là delle buone intenzioni e del "politicamente corretto", non lo fanno poi frequentemente... almeno non con la stessa "scivolosa inclinazione di pensiero" con cui può farlo un relativista (forse perché passare da un'opinione ad un'altra è meno traumatico che passare da una verità, almeno creduta tale, ad un'altra...).
Sul "monocromatismo", non mi riferivo alla metafisica, ma soltanto alla generalizzazione che appiattisce le differenti posizioni (fra cui quella relativista).

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 19:50:41 PM
Poi, parliamoci chiaro, pensi veramente che esistano persone 'ragionevoli' che non dubitino prima di compiere un'azione?...

Penso, magari sbagliando, che molte persone non abbiano tanti dubbi prima di compiere molte azioni perché hanno punti di riferimento, assiomi, comandamenti, certezze, etc. ben chiari da cui dedurre spontaneamente il da farsi. Non sempre, ovviamente; tuttavia, chi non ha quegli "appoggi fissi", ha più probabilità di trovarsi spesso a dover ponderare dubbi e scelte prima dell'azione (credo che essere relativisti non sia affatto "comodo"  ).

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 14:51:43 PM
Vedi che non è l'idea ( relativo o assoluto) che fa la differenza ma proprio l'autenticità del proprio vissuto?  E nell'atto autentico dell'agire non può esserci un a-priori preconfezionato, se no non è un atto autentico.

Infatti il relativismo non è un "a-priori preconfezionato", e proprio per questo mettevo in corsivo espressioni come "di volta in volta", "per adesso", "opinioni", etc. tutte precisazioni deboli che alludono all'opposto dell'a priori, e scandiscono di fatto la prassi del relativista, prassi che è differente (non migliore) dagli altri approcci, che danno un loro "colore" (etico, esistenziale, emotivo, etc.) al vissuto in questione... quindi ridurre tutte le tonalità disponibili a un monocromatico "ambedue si prodigano per l'altro"(cit.), significa rinunciare a considerare i colori e il vissuto nella sua pienezza (ipotesi comunque percorribile, de gustibus...).
Chi sostiene che il relativismo sia comunque una struttura forte e rigida, prevedibile (?), assoluta (??), magari riassumibile nel motto "qualunque cosa tu dirai, ne dubiterò perché so già che non è vero", non parla del relativismo "autentico" (v. post precedente sul tema), ma di ben altro approccio dogmatico...
Il relativista risulta perlopiù refrattario all'a priori, ma non perché lo ha già deciso a priori, bensì perché sino ad un attimo prima ha mostrato concretamente questa tendenza (se non si coglie questo, il relativismo resterà un rebus senza possibilità di soluzione  ).

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 00:48:14 AM
Phil la differenza concreta tra supposta verità e opinione non si può definire astrattamente, bisogna vederlo nel concreto dell'agire. Es. Io credo nell'amore e mi prodigo per l'altro( supposta verità dell'amore)-oppure- la mia opinione per adesso è che sia utile prodigarsi per l'altro ( relatività dell'amore). Risultato: ambedue si prodigano per l'altro. La differenza astratta, priva dell'agire concreto, è solo un sofisma per me.

Mi pare che la differenza non sia astratta: cosa c'è di più concreto e "pulsante" del modo in cui vivi una scelta, del vissuto che colora il tuo agire? Per i robot conta solo il gesto e l'azione esecutiva (fare-x piuttosto che fare-y), per noi (e lo sai meglio di me ) conta la consapevolezza e l'intenzione con cui compiamo e viviamo una scelta... se mi prodigo per l'altro nella certezza assoluta di compiere il Bene, o nella speranza di fare la cosa giusta (o almeno non causare danni), oppure nella pura gratuita arbitrarietà di un gesto istintivo, oppure nel pieno dubbio del valore del mio gesto, non fa proprio alcuna differenza? Si tratta davvero solo di una distinzione sofistica? Se è così, entriamo in un approccio meccanicistico disumanizzato che sfascia l'etica dalle fondamenta, ben altro che relativizzarla

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 00:48:14 AM
P.S. Phil, ho aperto il link che hai postato ma appena ho visto la faccia di Vattimo ho chiuso...non lo reggo, mi dispiace...gli esseri ' veramente' deboli odiano l'apologia della debolezza...  

Ovviamente mi interessava solo porti l'informazione sulla "debolezza" in modo sintetico (per questo sono ricorso a wikipedia) la presenza di Vattimo è irrilevante (infatti non è lui l'autore del paragrafo che ti inìdicavo e non sono nemmeno tanto pratico della sua filosofia...)


@davintro
Credo che il relativismo praticabile (e praticato) non sia quello radicalizzato (e ridicolizzato) secondo cui quando incontro mio zio, lo guardo e sono portato a dubitare che sia davvero lui... il raffronto con l'oggettività empirica, o modello condiviso di riferimento, non è secondo me il nocciolo del relativismo; il relativismo si palesa soprattutto quando c'è la mancanza dell'oggettività e la soggettività diventa problematica: che quella persona sia oggettivamente mio zio è in qualche modo verificabile, ma a quale oggettività mi appello (o tendo) se devo fare una scelta morale o esistenziale? Se mi riferisco ad una gerarchia di valori assoluti meta-individuale allora non sono relativista, se uso solo ciò che ho momentaneamente a disposizione nella mia prospettiva (senza ignorare il contesto in cui agisco), allora sono relativista (e credo in entrambi i casi non ci sia oggettività da rincorrere asintoticamente...).
In breve, mi pare che il non relativista proietti fiduciosamente la solidità del'oggettività anche in altri domini umani, il relativista è invece più sfiduciato e "sperimentale" (e non giudico il migliore o il peggiore fra i due approcci, cerco solo di rispettarne la differenza... se questo mi dipinge come "relativista", in fondo, non mi dispiace  ).


@Jacopus
La tua citazione della doxa mi sembra molto significativa del percorso storico dell'occidente: la filosofia è nata come tentativo di coltivare l'episteme (verità compresa come assoluta) bonificando il terreno umano dalla doxa (opinione debole e ingenua); dopo più di duemila anni, le due si ritrovano ad essere settorializzate: l'episteme cresce rigogliosa sul campo scientifico (ben fertilizzata dallo sviluppo tecnologico), mentre la doxa rimane "muschiosa" nel sottobosco delle riflessioni umanistico-antropologiche (concimata dall'humus del relativismo).

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 20:13:25 PM
Francamente Phil io non riesco a vedere la distinzione tra 'posizione debole' e' posizione forte', se la 'forte' non ha nessuna pretesa di imporsi all'altra. Sono semplicemente due posizioni. Le salsicce sono diverse, ma la ciccia del maiale è sempre quella... . Il salumiere non può certo fare salsicce di maiale con i peli della coda del toro...e l'avventore potrebbe ben rispondere al salumiere che gli fa notare che sono diverse:" ma sempre di maiale sono!"...Il tentativo di "pensare diverso" è velleitario...il pensiero non può uscire dal pensiero e infatti Angelo è costretto ad ammettere che non ha altri mezzi che quelli che tutti usano...Stiamo discutendo sul nulla. Veramente...
E siccome mi sento pure vagamente scemo ( cioè più di quello che sono normalmente... )  prendo l'uscita dalla discussione e vado a guardarmi un pò la Luna meravigliosa che ha fatto capolino sopra il Monte...

Sulla differenza fra posizione "debole" e "forte", o almeno per meglio intendere la "posizione debole" mi permetto di rinviarti al primo capoverso (non ho letto oltre ) di questo articolo da wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_debole
dove noterai che per "forza" non si intende quella dell'imposizione aggressiva, ma quella della solidità della struttura filosofica portante...

Sostenere "sono semplicemente due posizioni"(cit.) è corretto, come è parimenti corretto affermare "la dittatura e la democrazia sono semplicemente due forme di governo di un popolo", oppure, come avevo preventivamente accennato in precedenza

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2017, 19:59:26 PM
come dire che andare in bicicletta dal vicino di casa oppure prendere l'aereo per arrivare a New York, sono comunque entrambi un modo di viaggiare, quindi un viaggio vale l'altro; invece, secondo me, sono proprio le differenze che fanno la differenza!

Se il fulcro di una posizione è una supposta (di) verità o soltanto un'opinione, fa un po' di differenza oppure è solo un sofisma? Tutto il dibattito culturale sul postmoderno ci risponde che fare i conti con questa differenza non sia esattamente un "discutere sul nulla" (cit.)... sebbene ammetto che i filosofi talvolta sono abili a porsi falsi problemi 
In fondo, concordo che dare uno sguardo alla placida luna giovi all'animo molto più che il cercare di mettere a fuoco (o al rogo? ) il bistrattato relativismo