Io torno a ripetere che ' "immortalita' " promessa dalle religioni fuor di metafora e' il mero essere lasciati in vita dai potenti, allorquando si sia disciplinati e obbedienti verso di loro.

E' l'immortalita' di Fantozzi.

L'immortalita' qui e' la cooptazione del debole nel potere del Dio, la mistica del potere.

Sedere alla destra del Padre.

L'immortalita' come premio.

Non gia' l'immortalita' di tutti e per tutti. La quale sarebbe il passo, questo si', evolutivamente, o quantomeno dialetticamente, successivo, consistente nel dare per scontata la salvezza di ognuno per assumerla a problema.

Che poi, l'immortalita' come premio voglio dire, e' l'altra faccia del sogno ancora bambinesco e gigionesco della morte come punizione, in un mondo reale molto piu' duro, in cui la punizione VERA a una trasgressione VERA non e' mai la morte, ma la sofferenza.

Come insegna anche il Genesi.

La religione e' la risposta al lutto, non alla morte.

La risposta alla morte dell'altro, non alla morte di se'.

Quanto tutto cio' sia, o non sia, evolutivo e sano, ognuno puo' da se' giudicare.

Ma il mio vuole essere un invito a capire.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2023, 23:02:51 PME come fai a indicare il reale senza un razionale? visto che l'indicare comporta automaticamente per definizione un razionale, una separazione della parte dal tutto.
E infatti di che tutto stai parlando etc.
Vedi mancano veramente tutte le componenti per un discorso filosofico,da studente a studente per lo meno.
Ti ripeto poi uno può non sapere di filosofia, ma almeno ci si sforza di spiegare il proprio discorso.

L'unita' della separazione e' ricomposta solo dalla volonta' e dal tempo, quindi non a chiacchiere: il tempo esclude la simultaneita' degli eventi nello stesso spazio e allo stesso tempo non si puo' volere tutto contemporaneamente, quindi esistono vie per tornare all'uno, che pero' non sono razionali.

Colui che vorra' cio' che ora non si puo' volere.

La mia liberta' di essere aforistico non e' limitata dalla saccenza di chi crede di sapere.

Torna a occuparti di astrologia.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2023, 22:59:05 PMNon so che dire, è una frase talmente apodittica, che non spiega nè le premesse per cui pensi di poter partire da una simile affermazione, nè dove si vuol parare.
E cioè ancora cosa intendi per protagonista? cosa intendi per storia? e cosa intendi per corpo?
Per me è una frase senza senso, i tre termini mi sembrano completamente irrelati.
E trovo bizzarro che li relativizzi senza almeno darci qualche indizio di discorso.

Il corpo e' anche noumeno, come nella filosofia di Schopenahuer.

Immediatezza, quindi non categorizzabilira' della conoscenza.

La noumenicita' del corpo (la volonta') puo' essere la noumenicita' del tutto solo attraverso un argomentare che passi per interlocutori predisposti, quindi non te.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2023, 22:53:34 PMCome ho già detto la tua è una filosofia pre-critica.

La realtà infatti non ha alcun referente se non il noumeno.

La coscienza ha invece il suo referente nel suo conoscersi riflessivo, e nella domanda sull'archè, sull'origine da cui dipende.

La realtà non ha niente da offrire alla coscienza in sè, per questo dico che c'è qualcosa di più alto, ossia trascendente.

Se vuoi rimanere nel positivimo, ossia facendomi accettare i tuoi termini apodittici del discorso, difficilmente ti posso seguire, infatti prima di essere idealista, sono ovviamente criticista o razionalista che dir si voglia.

Se la realta' non ha niente da offrire alla coscienza in se', di cosa parliamo e cosa parliamo a fare...

Ridicolo.

A me sembra, senza offesa per nessuno, che la religione diffonda principalmente il servilismo e il "buon senso" di non rompere troppo le scatole ai potenti, quindi mi sembra anche che essa, in un mondo duro e REALE, stabilizzato dalle innovazioni (agricole, statuali e in generale abitative) del neolitico, dove gli schiavi e in generale i sottoposti che osavano ribellarsi all'ordine costituito tendenzialmente morivano -ammazzati- sia stata cosa MOLTO adattiva.

Dio non e' a sua volta religioso, come nessun uomo abbastanza potente e prepotente da poter fondare presso il suo gruppo umano di riferimento un'etica, o una legge, non e' a sua volta legalista, o etico.

Come non lo e' il leviatano hobbesiano. Che incarna solo l'illusione di trasformare un'interazione contrastata umana a somma zero, in un'interazione libera umana a somma positiva.

Possiamo vincere tutti, se ci identifichiamo nel vincitore.

Ben lungi dall'essere una provocazione, la mia vuole essere una posizione modernamente materialistica, che insieme al primato della materia, affermi anche il primato dell'INTERPERSONALE, di quello che succede tra due o piu' persone in carne ed ossa, non solo sull'intrapsichico, sul dialogo interiore, ma anche sullo spirituale in genere.

L'uomo, e la sua educazione condizionate.

Non ti ribellare al potente, vuol dire non ti ribellare a te stesso.

Ottieni una vita sicura in uno sfondo di leggi e prassi umane date per scontate.

Ogni schiavo e' padrone del proprio corpo.

Io, senza pretendere di stare simpatico (intellettualmente s'intende    ) a nessun umanista o spiritualusta, penso la coscienza come contropartita per la sottomissione ai potenti, agli emergenti nella competizione interumana.

La paga di Giuda, e il prolungamento virtuale delle gerarchie reali, che rende penultimi gli ultimi, mentalizzando gli ultimi come se essi, nel corso del processo stesso di civilizzazione, fossero divenuti i fatidici "fantasmi nella macchina", ed evocandone magicamente gli umani corpi, disciplinati -e quindi disponibili al controllo, al platonico pilotaggio- come nuovi ultimi.

L'ambiente disciplinare umano e' un ambiente dove i corpi sono i servi dei servi, e lo sono perche' le menti e le volonta', sono serve.

La coscienza, l'orgoglio dell'uomo che lo distingue dalle bestie, una volta disvelata e deideologizzata e' solo il ragionier Fantozzi, e' solo l'eterna condizione di intermedio che ne fonda la gerarchia.

Il potere che non eserciti sugli altri, per rinuncia o per paura, e' potere che eserciti sul tuo corpo.

Primato dell'affermazione sulla negazione.

Nesso tra morale sevile e volonta' di potenza.

Alla luce del quale io leggo la religione, e non solo quella.

Voler essere sovrani sull'altro, in carne ed ossa, e' piu' su sublime, che voler essere sovrani sulla morte e sulla natura.

Svincolarsi dalla sovranita' dell'altro e' piu' sublime, che svincolarsi dalla sovranita' della morte e della natura.

Le favole belle, come quelle dell'immortalita' in forma religiosa, il paradiso eccetera, appagano anzie ataviche di fronte all'assurdo della condizione sociale umana e della violenza interumana, molto piu' di quanto appaghino anzie di fronte alla morte e ai pericoli naturali.

L'universo (o multiverso) e' abbastanza grande, e abbastanza durevole nel tempo, per produrre abbastanza trombe d'aria, che facciano abbastanza casino in giro, per azzeccare prima o poi l'assemblaggio di rottami specifico della forma del "boeing" 747 della vita.

Non sappiamo "quanto" siamo stati "fortunati", a esistere come esseri coscienti intendo, perché non sappiamo quanto sia grande, durevole, molteplice e strutturato l'universo.

Quindi non sappiamo quante volte i rottami si siano mescolati a caso.

Oltre un certo numero di mescolamenti, la presenza di almeno un risultato positivo diventa banale.

A mescolamenti infiniti, ogni risultato, anche il piu' improbabile e' presente in serie infinita.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 21:22:08 PMAscolta, se stai studiando filosofia, dovresti saper che questa è una frase apodittica.
Devi argomentare quale sarebbe questa realtà, e non semoplicemente negare quella costruita da altri.

Argomentare che cosa?

Che il reale non sia razionale?

A me pare evidente, dal momento che la ragione e' solo cosa, o meglio facolta', umana.

E che l'uomo non e' il tutto.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 21:16:32 PMA me non devi persuadere di niente, mi basta che argomenti.

"Il protagonista della storia è sempre materiale"...non so di che stai parlando, ripeto.

Il corpo... il protagonista della storia e' sempre il corpo.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 21:13:26 PMCome già detto il noumeno o realtà come tu la chiami è inconoscibile, come ha già spiegato kant, se vuoi rimanere in una filosofia pre-critica fai pure.

Sei tu che hai detto che vi sarebbe qualcosa "piu' in alto" della realta'; affermazione secondo me nichilista, perche' nome c'e' niente, piu' in alto della realta', quindi affermazione che non fa che riferirsi alla nullita' del suo referente.

O comunque, non si puo' provare che ci sia, qualcosa piu' in alto della realta' (onere della prova...).

Il noumeno non e' l'intera realta' in quanto inconoscibile, e' l'inconoscibile DENTRO la realta', la quota/parte inconoscibile necessaria e ineliminabile, il limite alla conoscenza (e a cio' che la causa, e da cui deriva).

Di per se' "realta' intesa come noumeno" non significa niente, non tiene conto del "passare" del noumeno attraverso la realta'.

Affermare che l'intera realta' sia inconoscibile, e' sempre un modo di svalutare la realta' in nome di quanto sarebbe ad essa superiore, errore nel quale non c'e' motivo di cadere.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 14:39:25 PMcercando di condividere il tuo pensiero, rilevo quantomeno qualcosa di troppo che lo inquina.
Riprendendo incautamente il concetto di noumeno, per fare l'ennesima magra, mi convince caratterizzare l'inconoscibile come noumeno, e così io l'ho caratterizzato quando l'ho identificato con la realtà.
Ma ripeto, a me non interessa correre a vuoto dietro alle mie intuizioni o a quelle di chiunque altro, per quanto suggestive,
ma valutare se il quadro che attraverso la logica possiamo derivarne sembra aderire meglio alla nostra esperienza ''fatta di fatti'', se mi aiuti cioè a darne una interpretazione più semplice e per quanto possibile comprensiva, e quindi potenzialmente più condivisibile, dove la condivisione è per me valore fondante, e la molteplicità di individui (il noi) il sottovalore che la rende possibile.
Questo significa che all'accumularsi dei fatti la difficoltà di comprenderli vari, per cui è ammissibile spostare la nostra attenzione sulle fonti inconoscibili da cui far derivare il nostro quadro , quadro che è di fatto il mondo in cui viviamo e che non è perciò l'unico possibile, ponendosi come interfaccia del variabile rapporto fra noi e la realtà.
Poi ognuno di noi ha le sue spiccate antipatie.
Tu il solipsismo, che non piace neanche a me se dò il massimo valore alla condivisione, a meno che anche qui non abbia frainteso il suo significato.
Io ho in antipatia il fatto che le descrizioni necessariamente discontinue della ''realtà'' vengano scambiate per la realtà escludendo la continuità da cui quelle descrizioni hanno preso avvio.
Se la realtà può dividersi in diversi modi nessuno di questi modi ha il privilegio di rappresentarla in pianta stabile, ne tantomeno i risultati di questa divisione sono da considerare inconoscibili, ma semmai virtuali.
Non possiamo dire di non conoscere ciò che noi stessi abbiamo creato condizionati dalla realtà, se non nel senso che la nostra costruzione sia andata in deposito nell'inconscio.
E se è in deposito difficilmente emergerà perchè la si possa cambiare, e se non si può cambiare è come se non dipendesse da noi, come avesse una esistenza in sè.
Il modo in cui valutiamo ciò che ha una esistenza in sè non può non essere condiviso, ma ti invito a considerare che ciò che viene condiviso può ben sembrarci che abbia una esistenza in sè, senza però avercela.
Si tratta di idealizzazioni , benché rifiuti di caratterizzarmi come idealista non meno che come materialista, perchè poi non sono idealizzazioni vuote, perchè senza non potremmo rapportarci con al realtà, e anzi sono così necessarie che più le usiamo, più tendiamo a darle per scontate, finché non si solidificano divenendo materia.
lo spazio tempo di Einstein è materia o idea?
Può essere entrambe le cose in momenti diversi, a seconda della fase di digestione della realtà in cui ci troviamo.
Buon appetito.

La realtà non è completamente conoscibile, è conoscibile sono in minima parte, poiché la conoscenza stessa è un rapporto tra conoscenza ed ignoto (e non tra soggetto e oggetto, rispecchiamento con cui si vorrebbe delineare un rapporto, secondo me impossibile, tra noto e noto).

La coscienza è una finestra, una cornice, una sovrapposizione del piccolo sul grande. Un orizzonte.

La conoscenza è il deposito, la selezione e la scrematura delle attività della coscienza, la coscienza nel suo guadagnare continuità temporale, e dunque "spessore", una dimensione in più.

Quindi il noumeno non è la realtà nella sua totalità in quanto inconoscibile, il noumeno è la quoto di mistero e di violenza "sacra" che noi sperimentiamo nella realtà, un limite vivo, immanente.

Il noumeno interroga, il noumeno fa male.

Lo spaziotempo quando non è materia è energia. Difficilmente è idea.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Gennaio 2023, 11:59:11 AMGentile @niko, grazie per la tua piacevole canzonatura.
Sorridere fa bene alla fede: "che tristezza quei cristiani con la faccia storta" (cit. Papa Francesco)

Come potrei essere cattolico e non credere nella santità - avvenuta e descritta - di Disma.
Il "buon ladrone" non era un semplice ladro di galline, ma un criminale tagliagole (κακοῦργοι) , quindi, forse, peggiore di un comunista per quel che concerne il "peccato".
Dunque, non è che decido io a chi viene elargito il perdono divino, ma, senza la contrizione (pentimento perfetto), pure nell'ultimo respiro come san Disma, non c'è salvezza.
Altrimenti Gesù che sarebbe sceso a fare? ...i miracoli?!

Se può esserti d'aiuto (visto che hai a che fare con una fede all'acqua di rose ...che sfacciato che sono!): uso spesso un comunista senza-dio, semplicemente per rammentare, a chi non conviene o non sa, che esso è l'alta faccia della moneta su cui già è sagomato un fascista.

Sì, infatti scherzavo

Fai bene a contrapporre la tua dogmatica allo scetticismo di Phil e alla mistica eterodossa cristiana di Bobmax, è interessante leggervi.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 02:15:38 AMfrancamente stai facendo una macedonia mal digeribile, e poco intellegibile da chiunque provi a leggere.

ti consiglio di restringere la tua argomentazione a qualcosa su cui si possa aprire una dibattito o una discussione, cosi rimanendo mi paiono solo degli sfoghi, per quel che mi riguarda non mi infastidiscono, e li ho fatti anch'io, ma è veramente difficile starti addietro.

Si', il Conosci Te stesso e il Dio Spirito erano usciti fuori altrove, in un argomento sulla differenza tra fede e fiducia aperto da Eutidemo e poi andato di suo (e non per colpa mia se posso dire) tantissimo fuori tema, ma quello che anche qui volevo dire è che il reale non è razionale, non è intelligibile se non in minima parte, e quindi non deriva da un rapporto tra soggetto e oggetto.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 12:30:52 PMNon direi che se ne infischia se il soggetto è parte della realtà.

Il rapporto tra soggetto e oggetto non è un rapporto tra due differenti, in realtà.

Non c'è differenza, tra soggetto e oggetto.

Ma non nel senso di un rispecchiamento o di un Uno mistico.

Nel senso di una complessità o inter-oggettivita'.

Cieca.

Su cui si innesta la visione e il pensiero come fenomeno derivato.

Quindi pure io vedo in tutto cio' una asimmetria, ma una asimmetria in cui è preminente e dominante l'oggetto. Il caso. Il dato.

Il soggetto non è parte della realtà.

E' parte della costruzione sociale del feticcio dell'individuo.

E la "quota" variabile di realtà inconoscibile vista la fallibilità e l'incompletezza della conoscenza umana secondo me è (già) il noumeno, non un altro strano concetto che tu vorresti mettere in sostituzione del noumeno.

Ci saranno sempre limiti alla volizione e alla conoscibilità, quindi ci sarà sempre noumeno.

Correttamente inteso.

Magari a un certo punto ho detto che sei solipsista semplicemente perché neanche il tuo "solipsismo dell'umanità " mi ha convinto.

Io credo che un certo grado di realtà oggettiva esista, e si mostri, tanto al singolo quanto all'umanità.

Proprio perché tutto è interconnesso, le cose esistono indipendentemente, non solo dalla nostra volontà, ma anche dalle nostre facoltà conoscitive.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 01:07:06 AMQueste posizioni non mi sembrano argomentate, io non ciò capito nulla.

Chiarifico alcune cose di Hegel e di Nietzche.

Per Hegel l'autocoscienza è la riflessione sull'altro, non ho capito perchè l'ha chiamata così o perchè l'hanno tradotta così, sta di fatto che con l'egoità di cui mi sembra tu stia parlando è fuorviante rispetto al discorso hegeliano, che evidentemente punta al suo opposto.

Su nietzche, non è che neghi la materia, egli nega la neutralità della conoscenza umana (è un fatto etico ed estetico, piu che scientifico).Che mi pare sia anche il discorso nascosto di Iano.

Beh l'eliminazione del mondo vero e del mondo apparente è la parte intitolata "storia di un errore", all'interno del Crepuscolo Degli Idoli, un passo di Nietzsche molto famoso.

A me l'hanno spiegata all'università nel senso che eliminato il mondo vero e il mondo delle apparenza non rimane "il nulla" ma gli istinti, una sorta di "mondo degli istinti", e della volontà di potenza, e io sono abbastanza d'accordo, con quello che mi è stato spiegato, intendo.

La non neutralità della conoscenza umana, è la radice volitiva, e pulsionale della coscienza umana.

Su Hegel e la riflessione sull'altro... appunto tutto parte dal soggetto, da un nucleo non istintuale e
auto-trasparente dell'uomo, e infine si giunge ad una conclusione "gloriosa" in cui l'auto-trasparenza dell'uomo è l'auto-trasparenza della realtà.

Tutte le nubi, sono diradate.

Riflessione. E non rifrazione. L'interiorità dell'uomo in Hegel è micro-cosmica e non microfisica, un contenimento rispecchiante e non uno parziale, o casuale.

Per chi ci crede.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 03:16:44 AMDiciamolo meglio, la filosofia nasce da una istanza conoscitiva, che schopenauer e nietzche correggono in volitiva.

Ok ora è intellegibile. Rimane la questione dell'"odio" per la spiritualità, infatti questa volizione, non è forse evidentemente di un soggetto che non è materiale?

Il protagonista della storia è sempre materiale.

Del soggetto io non mi occupo.

La buona filosofia non corregge, persuade e motiva.

Migliorare la vita è volizione, quindi la filosofia è volitiva da sempre.

Arte del vivere.

Hadot, senza fronzoli spiritualisti.