Mi sembra evidente che molti trovino inoddisfacente, frustrante il determinismo.
Come se ci rendesse qualcosa di simile a marionette o automi.

Ma credo che la realtà nella misura in cui non può che essere quella che é vada accettata per quello che é.
E nella misura in cui é cambiabile possa essere il caso di agire per cambiarla; ma in questo il credere nel determinismo non é assolutamente un ostacolo per nessuna plausibile ragione: il credere nel determinismo non comporta affatto necessariamente la passività di fronte al mondo, ma semplicemente significa pensare che tanto se si é rassegnati e passivi, quanto se si agisce anche vigorosissimamente e fortissimamente per cambiare il mondo, ciò che si fa e/o non si fa lo si fa e/o non lo si fa non per caso o contingentemente o eventualmente, ma invece necessariamente, in forza del determinismo del divenire reale di cui facciamo parte: tutto qui!

D' altra parte la logica ci impone necessariamente che:
o facciamo quel che facciamo a casaccio (il che non credo si particolarmente gratificante) per l' indeterminismo casuale del divenire della realtà di cui facciamo parte,
oppure che lo facciamo perché il determinismo causale del divenire della realtà di cui facciamo parte lo impone,
per le stesse ineludibili ragioni (logiche) per le quali qualcosa é oppure non é.

Se una particella devia dal suo percorso perché si scontra con un'altra particella o se all'interno della particella succede qualcosa che la fa deviare dal suo percorso, si tratta sempre di eventi deterministici e non casuali.
Perché noi o agiamo deterministicamente come una particella o come una marionetta o un automa, solo particolarmente complicati (tali che i fattori comunque deterministici in gioco nel nostro comportamento sono talmente tanti e talmente complessi che di fatto non é possibile prevederlo, oppure ci comportiamo indeterministicamente, casualmente, liberoarbitrariamente, senza alcun criterio costante, senza ragione, in maniera imprevedibile anche in linea teorica, di principio, cioè come banderuole.

Il fatto é che o si é marionette (sia pure molto complesse) o si é banderuole, e non esiste alcun mondo possibile (= pensabile sensatamente, coerentemente, non contraddittoriamente, in modo logicamente corretto e dunque sensato) che non cada necessariamente, inevitabilmente in uno di questi due casi reciprocamente alternativi (o in una qualche commistione o sintesi di queste due alternative):

Necessariamente non può darsi altro che:

o siamo marionette, o siamo banderuole (oppure, al limite, siamo in qualche misura, per qualche aspetto, "per ceti versi" marionette e in qualche complementare misura, per qualche altro aspetto, "per ceti altri versi" banderuole.


Infatti per eludere questo dilemma, dovremmo essere delle sorta di divinità (causae sui; o si dice eiusdem? Insomma cause di noi stessi; che peraltro, oltre ad essere comunque palesemente falso se sensato, mi sembrerebbe esso stesso un concetto autocontraddittorio).

Possono esistere solo marionette e banderuole: nient' altro!

E tutto sommato sono ben contento di essere una marionetta, la marionetta che sono, con i miei pregi e i miei difetti, con le mie rassegnazioni, debolezze, passività e con i miei sforzi per cambiare in meglio la realtà.

Citazione di: Apeiron il 02 Dicembre 2017, 12:45:39 PM
Sul discorso libertà-responsabilità concordo perchè se non ci fosse libertà allora i giudizi morali sarebbero semplici descrizioni arbitrarie.

In fin dei conti se non c'è libertà, non c'è nemmeno merito, non ha senso parlare di ricompensa, punizione ecc 

CitazioneConcordo anch' io.

Ma questa consideraione vale per la libertà da costrizioni o impedimenti estrinseci, non per l' intrinseco libero arbitrio!

Sarebbero semplici considerazioni arbitrarie i giudizi morali che venissero formulati a proposito delle azioni di chi fosse forzatamente costretto da altri ad agire contro la propria volontà (deterministica o meno; e secondo me lo stesso varrebbe anche se la propria volontà fosse liberoarbitraria = indeterministica = non determinata dal proprio modo di essere, dalla proprie qualità morali, ma invece casuale).

in fin dei conti uno che è "virtuoso" e ha "lavorato su sé stesso" era "destinato" ad essere così. Perchè dunque ammirarlo? Siamo in questo caso veramente diversi da marionette o automi?

CitazioneE perché no?

Perché mai dovrei ammirare meno uno virtuoso per il fatto che era "destinato" ad esserlo?

Nessuno di noi ha scelto di nascere quello che é nato e come é nato e conseguentemente di diventare per esperienza quello che é (diventato).

La mia reazione a questo fatto ovvio e ineludibile é:

E chissenefrega?

I virtuosi continuano a destare in me esattamente la stessa ammirazione di prima che me ne rendessi conto, e i viziosi esattamente lo stesso disprezzo: non un nanogrammo di più, non un nanogrammo di meno!
Ciò avviene necessariamente, deterministicamente: E allora?!
Per quanti sforzi faccia non riesco proprio a vedere perché mai questa consapevolezza dovrebbe indurmi ad apprezzare meno chi é degno di ammirazione e a disprezzare meno chi é degno di disprezzo.

Secondo me è essenziale la libertà per la morale, per l'etica. Se tutto fosse fuori dal nostro controllo allora meriti, ricompense ecc sono concetti completamente privi di senso.

CitazioneFuori del nostro controllo del tutto indipendentemente dal fatto che ciò accada deterministicamente o indeterministìticamente!

E' la mancanza di libertà da costrizioni estrinseche subite contro la nostra volontà, e non la determinatezza (ovvero: la non casualità fortuita) della nostra volontà che renderebbe meriti, ricompense ecc. concetti completamente privi di senso.

Ma secondo me li renderebbe altrettanto privi di senso la casualità fortuita (= il libero arbitrio); in maggiore o minor misura: nella misura in cui si desse.

Tuttavia quando sono consapevole sono "libero" di fare qualcosa o qualcos'altro.

La scienza secondo me non può dimostrare l'esistenza del "libero arbitrio" perchè non è possibile definire un esperimento che riesca a "rilevarlo".

CitazionePer forza:

O é possibile la conoscenza scientifica e non c' é il libero arbitrio,  oppure c' é il libro arbitrio e non la possibilità della conosenza scientifica.

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2017, 23:17:00 PM

CitazioneSgiombo says:
Un mondo deterministico non é affatto incompatibile con un mondo che può essere cambiato anche attraverso il nostro intervento e il fatto di crederci (soggetto agente deterministicamente) modifica anche la realtà (oggetto).

Ma se è deterministico, quel cambiamento era già scritto nel determinismo e quindi può essere cambiato in un solo unico senso, quello che la storia compie e quindi ad essere deterministici fino in fondo è razionale la shoah, facebook, la corruzione, il terremoto di Lisbona, il crollo di Wall Street, l'infibulazione, i processi per stregoneria, la religione pastafariana, curarsi con la medicina cinese, il colonialismo e tutto il resto.
Se invece lasciamo spazio alla possibilità di molti mondi possibili, solo alcuni dei quali portatori del senso di eudaimonia (guarda cosa mi tocca citare!), allora il senso del libero arbitrio, temperato da un'ovvia cornice deterministica, ha anche un valore etico e di responsabilità nei confronti della storia, che il determinismo in sè non ha e non può avere.

CitazioneNecessario =/= razionale.
 
Se si crede nel determinismo ci si può benissimo battere deterministicamente, anche con straordinaria energia, per sovvertire il mondo presente da cima a fondo: il determinismo (e/o la credenza nel determinismo) non lo vieta né impedisce in alcun modo!

Anzi, impone necessariamente di farlo e chi lo fa!

E magari ci si può rassegnare passivamente allo stato di cose corrente credendo nel libero arbitrio e nell' indeterminismo: l' indeterminismo non lo vieta né impedisce in alcun modo.

Il determinismo e il libero arbitrio, se ci pensate fanno riferimento a due mondi ideologici contrapposti: da un lato il determinismo presuppone che ognuno stia al suo posto, incasellato dal suo essere in quel modo in quel momento. Il libero arbitrio ci permette di pensare altrimenti ed è stato inevitabile confrontarsi con esso proprio quando le possibilità di vita e di scelta si sono moltiplicate.
Pensare a questo dilemma solo in termini logici non è corretto, a mio parere, e questa mi sembra una chiara lezione marxiana (lasciatemi amare Marx pur non amando il socialismo reale) che mi ha insegnato a trattare la sovrastruttura culturale come un modello da indagare, perché nasconde sempre in sè relazioni di dominio.

CitazioneScusa la franchezza, ma queste mi sembrano proprio colossali sciocchezze.
Il determinismo non mi impedisce affatto di (anzi, deterministicamente me lo impone! Pensa un po'!) di indagare le sovrastrutture culturali, politiche, ideali e la struttura economica della società e di applicare (deterministicamente: e allora?!) questo studio con grandissimo impegno alla lotta vigorosissima (deterministica: e allora?!) per cambiare lo stato di cose presenti.
  
Notazioni a margine:
 
Amo tantissimo la nostra splendida lingua italiana e non mi piace punto il brutto (ab-) uso dell' inglese in suo luogo quando se ne può fare benissimo, meravigliosamente a meno.
L' inglese sta invadendo la nostra cultura (altro che la pretesa "invasione" -agitata continuamente da vittime o colpevoli di pregiudizi in maggiore o minor misura fascisti e razzisti- dei migranti per fame o per scampare alla violenza inaudita che l' imperialismo occidentale ha loro arrecato e arreca; entrambe)!

E io (credo deterministicamente! E allora?!) mi batto con estremo vigore contro questa invasione (quella vera): lungi da me il subirla passivamente!

(E con questo credo fra l' altro di aver esemplificato molto chiaramente il fatto che il determinismo non implica affatto necessariamente una passiva accettazione dello stato di cose corrente).
 
Non condivido il concetto di "Shoah", che a mio parere tende a rendere unica ed eccezionale quella che invece é stata, purtroppo, una terribile, mostruosa persecuzione razzistica far le tante altre altrettanto terribili e mostruose accadute ed ancora in corso (credere che un razzismo sia "speciale" sottintende, per lo meno inconsapevolmente, una pretesa eccezionalità o superiorità della pretesa razza che ne é vittima rispetto a tutte le altre ...e questo ha un nome ben preciso in italiano e nelle altre lingue).

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Novembre 2017, 22:49:41 PM
per  Jacopus

voglio essere preciso. Quando dico che questi autori non sanno cosa è il determinismo è perche sostengo che anche qualora si supponga che io sia libero di volere ciò che voglio (anche se non posso volere di volere ciò che voglio) si sancisce una rottura all'evoluzione deterministica.
Io voglio una mela. Per i compatibilismi sarei libero di non volerla? Se la risposta fosse si, allora chi ce la da questa liberta di non volere una mela?  Deterministicamente parlando se vuoi una mela te la prendi e basta. Oppure non la prendi. Ma se non la prendi non l'hai deciso tu, ma l'evoluzione deterministica.

CitazioneSgiombo:

Concordo interamente su incompatibilità (contraddizione logica!) fra determinismo e libero arbitrio (= casualismo, indeterminismo).

Ma per "compatibilismo" in filosofia morale si intende il ritenere il determinismo compatibile con la responsabilità morale (al contrario dei fautori del libero arbitrio).

Io personalmente sarei ancor più drastico, ritenendo il determinismo non solo compatibile ma necessario alla responsabilità morale (almeno "prima facie") e l' indeterminismo (in cui rientra il caso del libero arbitrio) incompatibile.

Dico "prima facie" perché, anche in caso di determinismo (inesistenza del libero arbitrio)  nessuno é causa sui e dunque non é per sua volontà (né conseguentemente per sua responsabilità, in ultima analisi, "a ben vedere") che si trova ad essere come é e conseguentemente ad agire come agisce.

Ma chissenfrega?

Non per questo il generoso e magnanimo smetterà di comportarsi generosamente e magnanimamente e di disprezzare il gretto e meschino o lo farà con minor convinzione!
Nè il gretto e meschino smetterà di comportarsi grettamente meschinamente e di commiserare il generoso e magnanimo o lo farà con minor convinzione!

Citazione Il Dubbio:
Deterministicamente parlando se vuoi una mela te la prendi e basta. Oppure non la prendi. Ma se non la prendi non l'hai deciso tu, ma l'evoluzione deterministica.

CitazioneSgiombo:
L' hai deciso tu (e nessun altro!) deterministicamente, in quanto facente parte a pieno titolo dell' evoluzione deterministica della realtà.

Ma non per questo un onesto apprezzerà meno la tua onestà se ti sarai astenuto dal furto (nell' ipotesi che non fosse giustificato) e disprezzerà meno la tua disonestà se non te ne sarai astenuto, e viceversa un disonesto.

Il determinismo non implica per nessun motivo necessariamente un atteggiamento di passivo fatalismo, né alcuna attenuazione della propria forza di volontà da parte di chi ne divenga convinto!

XCitazione  Jacopus:
Chi crede esclusivamente al libero arbitrio o al determinismo fa di solito una scelta on/off di tipo cibernetico. Fortunatamente o sfortunatamente la vita umana è più complessa

Questo discorso che sto facendo non è privo di conseguenze etiche, perchè come ho già detto, un mondo completamente deterministico è l'unico mondo possibile, oltre al migliore e ci esime da ogni responsabilità. E' stato detto che il determinismo è un'etica per pigri. Un mondo dove vige anche un libero arbitrio ben temperato ci orienta ad un mondo che può essere cambiato solo attraverso il nostro intervento e come dicevo prima il fatto di crederci (soggetto) modifica anche la realtà (oggetto).

CitazioneSgiombo:

(Per un determinista) Fortunatamente o sfortunatamente la vita umana è più complessa, unicamente nel senso che é complicato e di fatto incalcolabile, imprevedibile come in ogni casi del tutto deterministicamente si svolga.

Il determinismo non implica affatto che questo sia il migliore dei mondi possibili (= pensabili accadere).

E non é affatto un'etica per pigri.
Un mondo deterministico non é affatto incompatibile con un mondo che può essere cambiato anche attraverso il nostro intervento e il fatto di crederci (soggetto agente deterministicamente) modifica anche la realtà (oggetto).

Citazione di: baylham il 30 Novembre 2017, 15:53:15 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Novembre 2017, 20:01:11 PM

Citazione di: baylham il 27 Novembre 2017, 16:13:19 PM
I pensieri, i sentimenti, le emozioni non sono la coscienza, che appunto è assai probabile che sia il prodotto, risultato dei processi cerebrali sottostanti.

CitazioneNon comprendo bene questa tesi.
Ma per me I pensieri, i sentimenti, le emozioni, ecc. sono proprio la coscienza (altrimenti cos' altro sarebbero pensieri, sentimenti, emozioni, ecc.? E cos' altro sarebbe la coscienza?).

Per me la coscienza esprime, controlla i pensieri, il linguaggio, che perciò non sono la coscienza. Pensieri, linguaggio che sono una costruzione relazionale tra la coscienza, la mente, ed il mondo sociale. Il testo materiale che vedo influenza la mia mente.

CitazioneConcezione alquanto "personale" della coscienza: correntemente si ritiene che i pensieri, linguistici o meno, ne facciano parte; esattamente come i testi materiali che si leggono e tutto ciò che di materiale si percepisce sensibilmente.
Comunemente si intende per "coscienza tutto ciò di cui si é consapevoli, che si esperisce fenomenicamente, che "ci appare", in forma di fenomeni materiali (come il libro) o mentali (come i pensieri)

Citazione Paul11:
...  ma lo vedi prima con gli occhi o con la sola mente?
perchè questo è il  curioso paradosso dualistico di Sgiombo

CitazioneNessun paradosso: si vedono con gi occhi, ed eventualmente si possono anche pensare con la mente (Prima: immaginazione-prevsione; durante: constatazione immediatamente presente; o dopo: ricordo).

Citazione di: paul11 il 30 Novembre 2017, 15:09:03 PM
La tua è una curiosa ipotesi.
Dalla parte del cervello sei un riduzionista fisicalista.

CitazioneRiduzionista del neurologico al biologico generale e del biologico generale al materiale generale (fisico).

Dall'altra accetti il concetto di mente e lo poni nel metafisico.

CitazioneNo! Pongo tanto la mente (esperienza mentale) mia quanto l' esperienza materiale mia nella mia esperienza cosciente (e in generale l' esperienza materiale e mentale di ciascuno nell' esperienza cosciente propria di ognuno).

L' esperienza materiale di ciascuno nella sua propria coscienza fenomenica é ammissibile (anche se non dimostrabile) essere intersoggettiva: (anche) su questa intersoggettività si fonda la conoscenza scientifica fisica del mondo materiale.
Di "metafisico" letteralmente ci sono le componenti mentali delle esperienze altrui ("oltre" la materia fisica dei rispettivi cervelli) e le cose in sé o noumeno (che credo reali, senza che sia dimostrabile né men che meno empiricamente constatabile: "oltre" le esperienze fenomeniche coscienti).

Hai costruito un dualismo incomunicante perchè ritieni che la prova delle correlazioni debbano essere dimostrazioni scientifiche.
applicando la via induttiva(dalla materia "in su" down-top) e non deduttiva (dalla mente " in giù, top-down")

CitazioneNo.
Ritengo necessario ammettere (filosoficamente, e non per alcuna pretesa, impossibile "dimostrazione scientifica" induttiva) un dualismo dei fenomeni semplicemente per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico.

Ma tu credi forse che abbia senso ammettere che la realtà fisica materiale diviene secondo le modalità universali e costanti dette "leggi naturali" se con il suo divenire interferiscono causalmente, "in barba a tali leggi fisiche", violandole bellamente, eventi di coscienza mentali (e non unicamente eventi fisiologici cerebrali con gli eventi mentali in divenire biunivocamente corrispondente ma trascendente, non causalmente interagente)?

Però:
sappi che   la mente è concettualmente irriducibile come lo è qualunque complessità anche fisica.
Il tessuto è un complesso di cellule, un organo è un complesso di tessuti, un apparato è un insieme di organi, un corpo è un insieme di apparati.Significa che il corpo non è "solo" un insieme di cellule perchè ad ogni passaggio di complessità appaiono in relazione nuove proprietà anche fisiche.

CitazioneNo, caro Paul11, sappi tu che qualunque complessità materiale (cervello, vita) é perfettamente riducibile alla fisica generale.
Mentre la mente non é niente di fisico (é res cogitans e non res extensa riducibilissima alla fisica - chimica, per complessa che sia), e dunque non può essere ridotta né alla fisica di base, né alla biologia, né alla neurologia.

Ecco perchè difendi la dualità interpretando il determinismo e l'ìindeterminismo alla tua maniera.
Cerchi di togliere  la parte volitiva, la volontà di scelta, poggiandola sulla causalità deterministica, tipica del meccanicismo
(causa/effetto).

CitazioneLa materia diviene deterministicamente e la coscienza (compresa la res cogitans: pensiero, volontà, ecc.) diviene in maniera ad essa biunivocamente corrrispondente

Se una patologia fisica del cervello toglie alla mente sue specifiche prerogative, proprietà, anche la mente, la nostra conoscenza modifica le memorie fisiche poste nel cervello. Tu invece queste relazioni biunivoche non le accetti sempre per la prova deterministica secondo il metodo scientifico fisicalista. Quindi accetti ciò che le attuali strumentazioni, atte a rilevare attività nel cervello, mostrano.

CitazioneNon impiego affatto il "metodo scientifico fisicalista" per affrontare il problema dei rapporti coscienza-materia (e pensiero-cervello), ritenendoli del tutto inappropriati e inefficaci, bensì il ragionamento filosofico, l' analisi razionale.

Se una patologia fisica altera il cervello "parallelamente" (e non per reciproca interferenza causale) si avrà una corrispondente alterazione della coscienza, pensiero e conoscenza compresi.

Eppure scrivi:
3 In corrispondenza biunivoca con i rispettivi cervelli, le menti umane sono molto più sviluppate, complesse creative di quelle degli altri animali, fatto che consente il linguaggio e l' autocoscienza.
Non capisco, mi pare che quì sostieni la mia stessa ipotesi?Quindi c'è una relazione fra la fiscità de lcervello che permette l'"emergenza"della mente?

CitazioneFra mente e cervello c' é unicamente una relazione di corrispondenza biunivoca (uno e un solo stato mentale per ogni stato cerebrale e viceversa), nella reciproca trascendenza: nessuna delle due realtà ontologicamente in reciproca trascendenza influenza causalmente l' altra né ne é influenzata causalmente in alcun modo).

Ma subito dopo scrivi: La mente non emerge dal cervello, dal quale emergono solo i comportamenti che esso dirige.
La scienza (compresa la neurologia) non può occuparsi di "eterietà (?), ma solo di fisicità.
...ritornando sulla posizione riduzionista fisicalista.

CitazioneMa quale riduzionismo della mente al cervello?
La mente trascende il cervello (e viceversa).

Circa i rapporti fra mente e cervello mi sembra che fra "riduzionismo" e "trascendenza" (fra diversi "piani ontologici": materiale e mentale incomunicanti) vi sia molta maggiore diversità-opposizione-contrarietà che fra "riduzionismo" ed "emergentismo" (comunque fra aspetti immanenti, reciprocamente interconnessi causalmente del medesimo "piano ontologico materiale").

Mi pare che da una parte non accetti la relazione cervello/mente, ma dall'altra la ritieni opportuna, ma probabilmente, non sai in quale dominio collocarlo (fisico o come ho scritto"etereo"?)
Questa dualità "secca" crea un abisso di domini, li accetti ontologicamente, ma non sai epistemologicamente come relazionarli.

CitazioneE' una vita che parlo della relazione (che mi sembra chiarissima e semplicissima, perfettamente comprensibile in generale; e in particolare "saputa" da parte mia) di "trascendenza nella biunivoca corrispondenza" fra cervello e mente (esperienza; non solo mentale):
Questo é un rapporto duale "secco" che implica due distinti e non comunicanti-non interagenti "domini" ontologici: materiale e di coscienza: fra di essi vi é un "abisso ontologico" epistemologicamente chiarissimo, trattabilissimo, comprensibile con estrema facilità: la relazione é -ripeto per l' ennesima volta- di corrispondenza biunivoca nella trascendenza).

Mi sembra di capire che il cervello muta per suo conto e la mente altrettanto per suo conto per cui non esiterebbe una relazione fisica fra mente e cervello.

CitazioneOh, alla buon' ora!
Finalmente qui riesco a farmi capire!

Secondo te quindi le memorie fisiche non sono "condivise"? E dove sarebbero le memorie della mente?

CitazioneCosa sono le memorie "fisiche"?
Se sono le aree del cervello dove sono registrati gli eventi con cui il cervello é stato in relazione e che conseguentemente ne influenzano la regolazione del comportamento (analogamente alle "memorie" dei computer), certamente no!
Le mie nel mio cervello sono diverse dalle tue nel tuo!

E le memorie della mente, non certo condivise, sono nella mente di ciascuno (come potenzialità allorché non si pensano attualmente ricordi -ma nel noumeno la cosa in sé corrispondente a ciascuno di noi é "fatta in modo corrispondente" ad e esse- e attualmente allorché i ricordi vemgono coscientemente evocati).

Citazione di: paul11 il 29 Novembre 2017, 23:49:26 PM

Non scrivo ricitandoti per non rendere illeggibile il post.
Chiariamo alcuni aspetti.
1) SE il cervello muore ,la mente muore
2) Il cervello agisce sulla mente; la mente agisce sul cervello
3)Come è definita la mente; cosa intendiamo per proprietà mentali
4) qualunque animale ha un minimo di strategia, essendo deambulante potrebbe scegliere qualunque direzione, ma il suo dinamismo ha scopi: possiamo parlare di un abbozzo "mentale" soprattutto per glia animali superiori?

Allora:
1) se muore il cervello e muore la mente sono correlati anche fisicamente; se la mente sopravvive alla morte morte allora sono su due domini indipendenti
2) Sappiamo che il cervello raccoglie le percezioni esterne attraverso i sensi, quindi l'ambiente agisce sulla formazione esperienziale dell'individuo. Ma sappiamo anche che quando siamo nella fase riflessiva, quando raccogliamo i nostri pensieri, la relazione non è più cervello/ambiente,ma diciamo cervello/cervello o cervello/mente.

Sappiamo pure che sono fisicamente nel  cervello le aree deputate alla memoria e al linguaggio
3) La mente ha proprietà intellettive, razionali, logiche, correlative di pensieri.
4)Se gli animali abbozzano una strategie ma molto prossima all'istinto, la mente umana è più sviluppata, in quanto non si limita ad una strategia di sopravvivenza, ma l'autoconsapevolezza correla il rapporto di uno sviluppo di un "io" con se stesso e con l'ambiente,sviluppando a sua volta la sfera conoscitiva.Intendo dire che la mente ha in sè e per sè capacità di svilupparsi ,di far emergere complessità su complessità.

Quando ciò che emerge dal cervello, la mente, si sviluppa intellettivamente si apre una relazioni biunivoca.
la mente influisce sul cervello e il cervello agisce sulla mente.
Il problema delle neuroscienze è il passaggio dalla fisicità del cervello all'etereità della mente.
Ma quando noi conosciamo,impariamo la matematica, impariamo a correlare oggetti fisici e pensieri eterei, noi agiamo sulle stesse aree linguistiche e sulle memorie che ricevono i segnali, gli impulsi dall'ambiente esteriore .
Le aree fisiche del cervello che sono proprietà fisiche tipicamente umane sono quelle che permettono l'emersione al mentale e sono influenzate a loro volta dal mentale, dal pensiero cognitivo e dalle percezioni sensoriali del sistema ambiente.

Quindi, la prova che esiste la mente e il rapporto con il cervello sono le aeree fisiche nel cervello che da una parte permettono la predisposizione cognitiva umana e dall'altra interagiscono sia sul mondo fisco che su quello mentale, sia sulle percezioni sensoriali fisiche che sui pensieri, sui concetti tipici del pensiero intellettivo.
Tant'è che quello che noi percepiamo dall'esterno sensorialmente, una volta sviluppata la mente, è la mediazione fra le nostre credenze(mentale) e quelle stesse percezioni.Noi possiamo vedere uno stesso oggetto a due anni di età a venti anni e sessant'anni di età, Quell'oggetto sensorialmente è percepito alla stessa maniera, ma è la mente che lo muta interpretandolo diversamente in base al nostro sistema esperienziale(memorie e linguistica e intellettività) perchè noi siamo "diversi" seppure identici come stessa persona ,ma diversa personalità acquisita, mutata nel tempo e intendo mentalmente a prescindere dai processi fisiologici dell'invecchiamento fisico.

Citazione1 Se il cervello muore, la mente muore.
Concordo (anche se non é dimostrabile).
Ma da ciò non consegue affatto necessariamente che se muore il cervello e muore la mente sono correlati anche fisicamente, che comporterebbe la negazione della chiusura causale del mondo fisico e quindi l' impossibilità della conoscenza scientifica (del mondo fisico stesso); e che solo se la mente sopravvive alla morte allora sono su due domini indipendenti.
Se divengono separatamente senza interferenze reciproche (il che consente di salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico e quindi della possibilità della conoscenza scientifica dello stesso), in reciproca corrispondenza biunivoca su distinti, reciprocamente trascendenti piani ontologici, possono ben morire necessariamente entrambi senza alcuna correlazione fisica (ma solo con una correlazione ontologica, "metafisica", se vogliamo, ben diversa da rapporti di causazione reciproca fra di essi: quella di corrispondenza biunivoca).
 
2 La mente non agisce sul cervello e il cervello non agisce sulla mente (se, come credo, vige la chiusura causale del mondo fisico e dunque la conoscibilità scientifica di esso).
 
3 In corrispondenza biunivoca con i rispettivi cervelli, le menti umane sono molto più sviluppate, complesse creative di quelle degli altri animali, fatto che consente il linguaggio e l' autocoscienza.
 
La mente non emerge dal cervello, dal quale emergono solo i comportamenti che esso dirige.
 
La scienza (compresa la neurologia) non può occuparsi di "eterietà (?), ma solo di fisicità.
 
Le aeree fisiche nel cervello che permettono la predisposizione cognitiva umana (come fatto fisico, interno al cervello), non interagiscono in alcun modo sul mondo quello mentale se il mondo fisico é causalmente chiuso, e dunque la conoscenza scientifica di esso possibile; ciò che in esse accade corrisponde biunivocamente ai ragionamenti e alle altre operazioni mentali umane; compresa la conoscenza (come coscienza di pensieri, predicati circa la realtà -fenomenica: materiale e mentale- ad essa conformi = predicanti che di essa-accade é ciò che essa é-accade o che di essa non é-non accade ciò che di essa non é-non accade).
 
Ciò che noi percepiamo é ciò che noi percepiamo e le nostre credenze circa ciò che noi percepiamo sono le nostre credenze circa ciò che percepiamo: due ben diversi ordini di cose!
Ed é proprio per questo che Noi possiamo vedere uno stesso oggetto a due anni di età a venti anni e sessant'anni di età, Quell'oggetto sensorialmente è percepito alla stessa maniera, ma è la mente che muta i suoi propri pensieri circa di esso interpretandolo diversamente in base al nostro sistema esperienziale (memorie e linguistica e intellettività) perchè noi siamo "diversi" seppure identici come stessa persona ,ma diversa personalità acquisita, mutata nel tempo e intendo mentalmente a prescindere dai processi fisiologici dell'invecchiamento fisico.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Novembre 2017, 00:22:27 AM
ma poi dopo tutte queste discussioni sui particolari, la risposta l'abbiamo data?

Posso chiedere ad ogni etente che è intervenuto una risposta secca con a seguito una sua brevissima opinione sulla domanda: siamo responsabili delle nostre azioni?

Parto io.

Siamo responsabili? Si!

CitazioneSecondo me no.

Infatti pur essendo determinista (per fede, non perché sia dimostrabile; e nemmeno é dimostrabile l' indeterminismo), e dunque ritenendo che l' agire sia dovuto alle qualità morali dell' agente, e non casuale, come sarebbe invece in caso di indeterminismo, tuttavia mi rendo conto nessuno (se non forse un Dio, ammesso che esista; ma non lo credo) é responsabile del fatto di trovarsi ad essere così com' é, e conseguentemente di essere determinato ad agire così come agisce (e anche se si può decidere di cambiare, lo si fa conseguentemente a come si é, al momento di prendere questa decisione, non per propria libera scelta.

Citazione di: paul11 il 29 Novembre 2017, 01:02:58 AM
Sgiombo,
non sei un riduzionista "estremo", perchè ritieni esistente la coscienza, ma non riuscendo a relazionarla e prima di tutto, secondo la tua ottica ,da un punto di vista fisico, allora scegli una posizione dualistica.
La mia posizione personale è per certi versi simile, ma dal punto di vista opposto.Il problema per me è poco fisico, ma molto sulle relazioni mente e cervello.Poco mi importa se la scienza non dimostra fisicamente la mente, per me esiste senza necessità che qualcuno la veda strumentalmente
Perchè se esiste la coscienza il problema non è aspettare, se mai si potrà tecnologicamente, che la neurologia dimostri fisicamente che la coscienza è ,penso secondo la loro ottica, fisicamente rilevabile.
Tu dici che è il cervello che è dentro la mente, ma non capisco allora come mai tu non sia un emergentista , ad esempio.

CitazioneRitenendo che la coscienza non si trovi nel mondo materiale, in particolare nel cervello, ma invece che quest' ultimo si trovi nella coscienza (di chi lo osservi) non posso essere un riduzionista, nemmeno "debole" (del cosciente e in particolare del mentale al fisico).
Credo che la scienza non potrà mai trovare la coscienza nel cervello perché non c' é affatto, mentre  invece é il cervello a trovarsi nella coscienza.
Ma non sono nemmeno un "monista materialista debole",quale può essere considerato chi ritenga che la coscienza "emerga dal" o "sopravvenga al" cervello (comunque nell' ambito del mondo fisico - materiale):

Sono un dualista (dei fenomeni; e monista "neutro", se così vogliamo dire, del noumeno).

Per essere un emergentista dovrei credere che la coscienza emerga dal cervello, comunque nell' ambito del mondo materiale.

Perciò la tua posizione non m i pare così opposta alla mia (per qianto riguarda i rapporti mente-cervello).

Una breve disamina sull'emergentismo secondo cui  la totalità è superiore alla somma delle parti, per cui ci sono le parti, la somma e il "quid" emergente.I riduzionisti vedono le parti, la somma, ma non il "quid" emergente(che potrebbe essere la coscienza)Il quid emergente  sarebbe il processo, l'interazione delle parti e della loro somma.
Accade che al crescere delle complessità emergono nuove proprietà irriducibili.

CitazioneSono invece un riduzionista "esageratamente forte", "estremista", per così dire, del neurologico al restante biologico e del biologico al restante materiale (fisico - chimico), senza alcuna aggiunta nel tutto alla somma delle parti (più ovviamente le relazioni fra le parti).
Nell' ambito del mondo fisico - materiale (e dunque non nei rapporti far questo e la coscienza e in particolare con la mente, che non ne fa parte) non credo che per quanto cresca la complessità dei sistemi emergano porprietà che non siano perfettamente riducibili alle leggi generali del divenire della materia, puramente e semplicemente "per come si applicano" alle condizioni di complessità date (per quanto grande questa sia).

Se il mondo (fisico - materiale; ma esiste anche il mondo mentale!) diviene secondo modalità o leggi universali e costanti, allora, rispettandole e applicandole finalisticamente a una situazione data (adottando opportuni mezzi), la si può -limitatamente!- cambiare nei suoi aspetti particolari - concreti, nel permanere immutabili degli aspetti generali  - astratti del divenire naturale.

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2017, 12:59:47 PM
@sgiombo non è una contraddizione, è un "salto logico" (personalmente nel fatto d'essere "autonomi" non vedo di per sé contraddizioni. Ovviamene l'esistenza di un ente autonomo chiaramente è incompatibile con l'attuale conoscenza scientifica   ). La cosa è un po' diversa. Comunque ammetto che non riesco a spiegare questo "salto", anche se magari in futuro sarà possibile "dimostrare" che "emerge" ad un certo punto la capacità di fare scelte che sono "autonome".  

CitazioneNon posso capire cosa intendi per "salto", dal momento che tu stesso dici di non riuscire a spiegarlo.

La tua posizione sul fenomeno-noumeno mi ha fatto ricordare questo passo di Schopenhauer:
"Presa come filosofia, ella sarebbe inoltre materialismo: ma questo porta fin dalla nascita, come abbiamo veduto, la morte nel cuore, perché passa sopra al soggetto e alle forme della conoscenza; le quali nondimeno vanno premesse tanto per la più bruta materia, da cui il materialismo vorrebbe muovere, quanto per la materia organica, a cui vuol pervenire. Imperocché «nessun oggetto senza soggetto» è il principio, che rende per sempre impossibile ogni materialismo. Sole e pianeti, senza un occhio che li veda e un intelletto che li conosca, si possono bensì esprimere a parole: ma queste parole sono per la rappresentazione un sideroxylon. È vero d'altra parte che la legge di causalità e l'osservazione e la ricerca della natura, che su quella si fonda, ci conducono necessariamente alla certezza che ogni più perfetto stato organico della materia ha seguito nel tempo uno stato più grossolano: che cioè gli animali sono comparsi prima degli uomini, i pesci prima degli animali terrestri, le piante anche prima dei pesci, la materia inorganica prima della organica; che quindi la materia primitiva ha dovuto traversare una lunga serie di modificazioni, innanzi che il primo occhio si aprisse. E tuttavia l'esistenza del mondo intero rimane sempre dipendente da questo primo occhio che si è aperto – fosse pure stato l'occhio di un insetto – come dall'indispensabile intermediario della conoscenza, per la quale e nella quale esclusivamente il mondo esiste, e senza la quale esso non può nemmeno essere pensato: perché il mondo è semplicemente rappresentazione; e tale essendo, abbisogna del soggetto conoscente come fondamento della sua esistenza. Anzi, quella medesima lunga successione di tempi, riempita da innumerevoli trasformazioni, attraverso cui la materia si elevò di forma in forma fino all'avvento del primo animale conoscente, può esser pensata soltanto nell'identità di una coscienza: di cui essa costituisce la serie delle rappresentazioni e la forma della conoscenza. Senza quest'identità, tale successione perde ogni senso e non è più nulla. Così vediamo da un lato l'esistenza del mondo intero dipendere di necessità dal primo essere conoscente, per quanto sia quest'ultimo ancora imperfetto; e dall'altro lato con la stessa necessità questo primo animale conoscente dipendere in tutto e per tutto da una lunga catena anteriore di cause e di effetti, alla quale esso viene ad aggiungersi come un piccolo anello. Queste due opposte vedute, a ciascuna delle quali siamo invero condotti da una pari necessità, si potrebbero dire anch'esse un'antinomia nella nostra facoltà conoscitiva..." (Mondo Come Volontà e Rappresentazione, Tomo I, Libro I)

Secondo me una qualche forma di panpsichismo evita questo paradosso (anche se chiaramente ammetto di brancolare nel buio a riguardo della "mente" che può avere un sasso    di certo a differenza dell'animale non è strettameente parlando cosciente!)

CitazioneHo evidenziato in grassetto un' affermazione da cui dissento (concordando in gran parte con il resto).
 
(Premesso che spero prima o poi di leggere Schopenhauer; sebbene sia vecchio e la morte non mi sia lontana...) distinguerei l' esperienza fenomenica cosciente, cui appartiene (anche, oltre al mentale) ciò che le scienze naturali conoscono, con il suo soggetto, dalla conoscenza (circa l' esperienza fenomenica cosciente), cioè (le sensazioni coscienti de-) il pensiero che certi fenomeni sono-divengono in un certo modo stando che effettivamente, almeno in parte, tali fenomeni sono-divengono in un tale certo modo (peraltro il soggetto della conoscenza non può ovviamente non essere anche il medesimo delle sensazioni fenomeniche di cui ha conoscenza; ma non è vero che basti essere soggetto di coscienza fenomenica, per esempio alla maniera del "primo essere conoscente, per quanto sia quest'ultimo ancora imperfetto" per esserlo anche di conoscenza; ovviamente dei fenomeni coscienti).

Concordo che quando si parla del noumeno e della possibile coscienza soggettiva propria di sue parti i cui corrispettivi fenomenici dei quali noi siamo soggetti (di coscienza) non sono chiaramente agenti per scopi si percorre un terreno minato e dunque la cautela é d' obbligo.

Per Phil

Constato che continui a credere e (a ripetere) che:

-la coscienza stia nel cervello (per esempio starebbe nel cervello, dove nessuno lo troverà mai, il pensiero del concetto di "bellezza") mentre accade l' esatto contrario e nel cervello ci sono solo cellule, vasi ecc. (un po' diversi dal pensiero della bellezza!), e non vi si potrà mai trovare altro
.
-Il pensiero sia materia e la sua esistenza come realtà diversa dalla materia sia un assioma indimostrabile e poco solido e non un' inoppugnabile constatazione di fatto.

-Negare la trascendenza come una condizione indimostrabile (in generale, aprioristicamente; quindi in particolare fra coscienza e cervello e fra diverse coscienze), senza punto dimostrare che non esiste realmente né proporre valide spiegazioni alternative dei rapporti fra mente e cervello e fra le diverse coscienze.

-Rifiutare un linguaggio filosofico per discutere di una questione che trascende (stavolta in senso figurato, metaforico) le scienze naturali (anche se se ne deve tenere conto) ed é filosofica.
E non distinguere fra due diversi modi in cui parti della realtà possono essere diverse (distinte, separate): trascendenza e immanenza reciproca (e che sulla trascendenza, come sull' immanenza i vari filosofi hanno detto cose diverse é ovvio: meno male! Come é ovvio che nella definizione di "trascendenza" dei dizionari non si accenni al caso particolare della trascendenza fra mente e cervello; che fra l' altro da moltissimi é rifiutata).
Le tue pretese in proposito sono un tipico super-mega-coltellino galattico con cui si fa di tutto e di più nel più sfrenato arbitrio e senza fondamento alcuno.
O un "ragionamento" alla Simpson che vede circoli viziosi dove non ce ne sono affatto.

-Inventare pretese contraddizioni e pretesi circoli viziosi (da cui fra l' altro affermi contraddittoriamente che possa conseguire un qualche "razionalismo"!) nelle mie tesi sulla trascendenza mente – cervello, il suo carattere ipotetico e il suo non essere superata da alcuna ipotesi alternativa (ovviamente a mio modesto parere) per spiegare e comprendere i rapporti mente-cervello.

Confondere "immanente" con "concreto".


Non vedo pertanto l' utilità di continuare a ripetere gli stessi argomenti (corretti e tutt' altro che "fideistici", e "viziosamente circolari"): tempo perso!
(Lo so, non ho una gran pazienza).

Pertanto, con tutto il dovuto rispetto, la discussione con te per quanto mi riguarda finisce qui; mi aspetto una risposta con le solite pretese e malposte ironie, battute che vorrebbero essere divertenti e con la solita abbondanza di faccine che ridono (forse la tua mamma ti fa sempre gli gnocchi...), ma per non cadere in tentazione di perdere altro tempo (ho un carattere polemico), non la leggerò nemmeno.

Citazione di: baylham il 27 Novembre 2017, 16:13:19 PM
Come fa la mente a sapere, conoscere che il mondo fisico è chiuso casualmente se non ha relazioni, comunicazioni col mondo fisico? Come fa la mente a sapere, conoscere che c'è una relazione, corrispondenza biunivoca tra la mente e il cervello (?) se la mente non è in relazione col mondo fisico?

CitazioneLa chiusura causale del mondo fisico non é dimostrabile (ma nemmeno é dimostrabile che il mondo fisico divenga causalmente per concatenazioni di cause-effetti secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti: Hume), ma é una conditio sine qua non perché sia conoscibile scientificamente.
Se non si desse, allora il susseguirsi degli eventi non sarebbe regolato prevedibilmente secondo tali leggi, ma caotico, imprevedibile per l' interferenza con esse e la negazione di esse ad opera di cause "anomale" (= per la sua "apertura a causazioni extrafisiche", come sarebbero quelle mentali, se ci fossero).
 
Dunque non si può coerentemente, non contraddittoriamente accettare la conoscenza scientifica come possibile e vera e contemporaneamente negare la chiusura causale del mondo fisico.
 
 
Sia il mondo fisico che il mondo mentale sono (costituiti da) fenomeni coscienti (accadenti nell' ambito di esperienze coscienti).
Dunque sono conoscibili sia il mondo fisico, sia il ondo mentale.
La relazione che propongo fra esperienza cosciente e mondo fisico é per l' appunto di trascendenza (ma di corrispondenza biunivoca) proprio per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico.
"trascendenza" significa che non si influenzano causalmente a vicenda, non che non coesistano, che non siano entrambi esperibili, e conoscibili.

Come ho sostenuto in precedenza non c'è soltanto il riduzionismo materialistico o scientifico, c'è anche il riduzionismo spiritualistico o mentalistico o idealistico, il quale non è in grado di rispondere  affatto alla domanda che cos'è la coscienza o la mente, mentre il riduzionismo materialistico o scientifico, la neuroscienza, sarà in grado perlomeno di mettere in relazione, almeno grossolanamente, determinati processi cerebrali con determinati pensieri ed attività di un uomo, senza osservarlo direttamente ma soltanto dalla lettura, visione tramite qualche congegno dei suoi processi cerebrali, come avviene già con il linguaggio.

CitazioneNon conosco personalmente alcun riduzionismo spiritualistico o mentalistico o idealistico della coscienza, e non saprei bene chi oggi possa sostenerlo -i.
Conosco invece bene il riduzionismo fisicalistico, oggi molto in voga, e la sua inadeguatezza a risolvere il problema dei rapporti mente-corpo.
 
Pur essendo di fatto seguito da non pochi neuroscienziati (filosoficamente alquanto "scarsi"), non va comunque confuso con un corretto studio scientifico delle correlazioni fra coscienza e cervello.

Ho l'impressione invece che si pretenda dalla scienza cose impossibili, quali l'oggettivazione del soggetto o la soggettivazione dell'oggetto. Impossibilità da cui deriva quest'ultima mia asserzione sull'autocoscienza: la coscienza della coscienza è impossibile. I pensieri, i sentimenti, le emozioni non sono la coscienza, che appunto è assai probabile che sia il prodotto, risultato dei processi cerebrali sottostanti.

CitazioneNon comprendo bene questa tesi.
Ma per me I pensieri, i sentimenti, le emozioni, ecc. sono proprio la coscienza (altrimenti cos' altro sarebbero pensieri, sentimenti, emozioni, ecc.? E cos' altro sarebbe la coscienza?).
 
E unici prodotti (effetti) dei processi cerebrali (sottostanti a che? Casomai sono contemporanei, coesistenti alla coscienza fatta di sentimenti, emozioni, ecc.) sono i comportamenti attivi od omissivi (e i mutamenti nei potenziali comportamenti futuri: per esempio l' aver acquisito determinate abilità pratiche o potenziali disposizioni ad agire in certi modi in determinate circostanze) del corpo cui il cervello appartiene.

Citazione di: Phil il 27 Novembre 2017, 17:44:09 PM

Non ce la faccio proprio   , per me quel "ci" dell'esserci, indica uno spazio (in un determinato tempo). Certo, se togliamo quel "ci", abbiamo "Essere", e allora possiamo tranquillamente lasciarci andare a metafisiche che trascendono la spazialità.

CitazioneDunque la bellezza, caratteristica sia di Monica Bellucci sia di maia Grazia Cucinotta, non essendo in nessun luogo, in quanto concetto astratto, per te non ci sarebbe?
Se sono brutte loro, chi sarebbe bella per te?
(Si vede che ho una certa età, eh? E per non passare per un dinosauro non ho nemmeno citato il non plus ultra, cioè LIz Taylor!).

La metafisica per me non é una parolaccia e studiandola non "ci si lascia andare" a nulla di sconveniente.
Anche perché la realtà in toto non é limitata alla sola materia (res extensa, spazialmente "dispiegata" e ubicata), al solo oggetto di studio della scienza fisica.

Il fatto che tu la viva [la mia coscienza, N.d.R.] dimostra che sia trascendentale? Semmai il contrario, stando alla definizione di trascendentale  

CitazioneMa infatti ho sempre sostenuto che la mia coscienza* trascende (= é trascendente; e non trascendentale) il mio cervello il quale fa parte di altre coscienze** diverse dalla mia: dunque la vivo io e non chi osserva il mio cervello (come assurdamente sarebbe, secondo quanto da te ritenuto possibile, se la potesse percepire o "trovare" nel mio cervello).

Infatti se, come osservi:

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Della trascendenza (rispetto alla propria coscienza) non si può fare esperienza per definizione.

allora la coscienza non può essere trascendentale. C.v.d. (scherzo, non t'adirare! )

CitazioneNon mi adiro affatto, ma non dimostri proprio un tubo (e non adirarti nemmeno tu): vedi appena qui sopra.

Inoltre, se sostieni che:

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Ma ciò non significa che non possa esservi qualcosa che trascende la propria coscienza, che non se ne possa sensatamente parlare

allora la coscienza, di nuovo, non è trascendente e siamo d'accordo (aldilà dell'hobby di speculare poi sulla trascendenza)!

CitazioneAllora di nuovo non hai capito un accidente, si vede che ti dedichi all' hobby di fraintendere (lo dico senza alcuna ira):
Non esiste il trascendere in assoluto, non ha senso, ma solo trascendenza come rapporto fra due parti distinte della realtà (che in alternativa potrebbero essere in rapporto di immanenza): nella fattispecie la mia coscienza e il mio cervello.

Citazione di: sgiombo il 27 Novembre 2017, 13:33:11 PM

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2017, 19:56:46 PM
Non colgo l'arrampicamento: potresti farmi un esempio di studio della trascendenza?

I miei interventi nel forum.

Tu stesso, correggimi pure, hai ammesso che la trascendenza ti serve per spiegare e conciliare alcune spinose questioni; ricorrere ad un concetto indeterminato (e per questo tremendamente duttile, come un jolly ) per redimere interrogativi, non significa studiarlo ma postularlo per poi utilizzarlo (ad esempio c'è chi ricorre a una divinità per spiegare il bene e il male: usa il concetto di dio, non lo studia, se non a posteriori in un circolo vizioso di petitio principii).

CitazioneE' determinatissimo: a parte quello che ne scrivo personalmente nel forum, ti invito a cercarne il significato su qualsiasi dizionario.
Jolly, deus ex machina, circolo vizioso, petitio principi non hanno nulla a che vedere con le mie argomentazioni perfettamente logiche, coerenti e metafisicamente sobrie (fino a eventuale prova contraria).

Citazione di: sgiombo il 27 Novembre 2017, 13:33:11 PM

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2017, 19:56:46 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Un concetto con un "denotato reale astratto"?! Sono incuriosito da alcuni esempi, così al volo non inquadro a cosa alludi...

Subito accontentato:
La bellezza (o credi che Monica Bellucci sia brutta? Id est: che la bellezza non ne sia una caratteristica astratta ma non per questo non realissima?).

Ad essere precisi, la bellezza, la cattiveria, etc. non hanno un "denotato reale astratto": la bellezza della Bellucci non è astratta (nè è astratta la Bellucci ), il suo essere bella (che non è la bellezza in sé) non è astratto proprio perché è reale, ai tuoi occhi (la bellezza reale è incarnata nel suo corpo dal tuo sguardo valutativo) ed idem per gli altri esempi. Se parliamo di un "denotato reale" credo che esso, per definizione, non possa essere anche astratto. Non confonderei la bellezza (astratta) con ciò che è bello (reale)  

CitazioneA essere precisi bellezza, cattiveria, ecc, hanno proprio denotati reali astratti.
La Bellucci non é astratta (per fortuna!) ma la bellezza (la sua in particolare e la bellezza in generale in grado ancor maggiore sì, eccome!

reale =/ concreto

e astratto =/ da irreale.

...A proposito di "confondere.

Citazione di: sgiombo il 27 Novembre 2017, 13:33:11 PM

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2017, 19:56:46 PM
Concordo, ci vuole fede, perché, siamo fuori dalla possibile falsificazione.

Bene!
Infatti  non stiamo parlando di scienza  ma di filosofia.
Che non sia dimostrabile l' ho sempre sostenuto a chiarissime lettere, come che sia necessario per comprendere i rapporti mente-cervello ( e non solo).

Se parliamo di filosofia, sostenere che la fede nella trascendenza infalsificabile è necessaria per comprendere i rapporti mente-cervello, ci spingiamo più verso un approccio dogmatico (quindi poi parlare di "ipotesi razionale" e di "essere razionalisti" diventa ambiguo   ).

CitazioneNo, caro mio.
Dogmatico sarebbe dire: é vero perché "ipse dixit" (e dunque non può non essere vero) , non argomentare la verità di un assunto (e dunque invitare chi voglia a cercare di dimostrarlo falso).

Quindi il mio é limpidissimo e inequivocissimo (credo il superlativo sia consentito) razionalismo.

Citazione di: sgiombo il 27 Novembre 2017, 13:33:11 PM

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2017, 19:56:46 PM
sicuramente, se facciamo spazio alla trascendenza nell'immanenza, questa risolverà tutti i nostri problemi di interpretazione del mondo (dal noumeno, al rapporto mente/corpo, etc.) si tratta solo di innestarla al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata  

Infatti l' ho innestata precisamente al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata.

Applicazione impeccabile, allora... vedrai che sicuramente funzionerà!

CitazioneFunziona (al presente).


E infatti resto in paziente attesa che qualcuno mi dimostri che non funziona.

Citazione di: Apeiron il 26 Novembre 2017, 22:36:35 PM

CitazioneMa o la tua qualità morale, interagendo con tutto il resto, determina necessariamente la tua azione, oppure, oppure questa dipende dal caso.

Non riesco a scorgere alcun "tertuim" logicamente possibile, non contraddittorio col resto del ragionamento (salvo quel "misto" di caso -comunque caso fortuito, privo di valenza etica,nella misura in cui "vige"!- e determinismo che é il "divenire ordinato o deterministico debole" -id est: "divenire disordinato o indeterministico debole"- ossia probabilistico statistico.

Forse perchè l'attuale matematica è troppo arretrata per dare un concetto soddisfacente?  

CitazioneSecondo me si tratta di logica.

Ma non vedo in che senso un suo progresso potrebbe portare all' ammissibilità di contraddizioni.

CitazioneD' accordo, ma il fatto che la scelta avviene in un determinato istante presente e che sia solo probabilisticamente prevedibile (in pratica, di fatto) non toglie che:

o é deterministica (prevedibile in linea teorica, di principio),

oppure casuale (imprevedibile anche in linea teorica, di principio).

Di nuovo: hai scelto di limitarti a questi assiomi. Scelta comprensibile e rispettabile ma non è l'unica possibile. Per la nostra attuale matematica un'alternativa che possa essere una "libera scelta" è assurda.

CitazioneA me basta che sia l' unica scelta razionale, logica, non assurda perché (per una scelta irrazionale) ho scelto di essere razionalista.

CitazioneSì, vi sono lassi di tempo in cui non abbiamo punto coscienza, ovvero non percepiamo alcuna sensazione fenomenica, né materiale, né mentale (allo stesso modo svanisce anche la materia: "esse est percipi", B. & H).

Ok, quindi se sparissero un giorno tutte le coscienze, la materia svanirebbe? (anzi magari non avrebbe nemmeno senso di parlare di "tempo" - ovvero sparite tutte le coscienze sarebbe la Fine)

Citazionela materia (come il pensiero) ovviamente svanirebbe perché é nelle coscienze, é "fenomeno".
Ma se esistono (anche) cose in sé o noumeno, allora queste non necessariamente svanirebbero (e un po' brancolando inevitabilmente nel buio -come sempre parlando di noumeno- si può forse dire che in qualche senso potrebbe continuare a divenire nel tempo (come per chi non sia panpsichista) avveniva prima della comparsa di animali senzienti).