Le speranze di Cartesio di affidare la soluzione di ogni disputa a un calcolo sono un palese ''errore di calcolo'' oggi per noi, se affidare la soluzione ad un calcolo per noi oggi equivale ad affidarla ad un'intelligenza artificiale.
Tuttavia esse erano giustificate perchè non si fondavano sul nulla, potendosi configurare come il punto di arrivo di una rivoluzione iniziata da Euclide, e della quale credo non si siano ancora tratte tutte le implicazioni.
La sistematizzazzione dei diversi problemi matematici di allora dentro un unica griglia risolutiva, la geometria di Euclide, non è una cosa scontata, ma forse non è facile oggi immedesimarsi in quella rivoluzione, una delle cui implicazioni è stata il mettere in secondo piano l'intuito matematico, che è cosa personale.
E' questa  spersonalizzazione che credo abbia fatto intravedere a Cartesio nel calcolo un giudice ideale , in quanto il miglior giudice è appunto quello che riesce ad essere imparziale nella misura in cui riesce a spersonalizzarsi.
Il merito certo di Cartesio è invece quello di aver rinnovato la matematica seguendo l'esempio di Euclide.
Se infatti Euclide ha dimostrato che i diversi problemi matematici presenti e passati potevano essere ridotti ad una sola geometria, Cartesio riduce ad una le diverse matematiche, unificando aritmetica e geometria nella geometria analitica mettendoli in corrispondenza coi suoi assi cartesiani fatti tanto di rette quanto di numeri, e anche qui che ciò fosse possibile farlo non era cosa scontata.
Non era infatti per nulla intuitivo che rette e numeri potessero esser ''la stessa cosa''.
Pur non conosco l'intera storia della matematica, e non adducendo quindi la mancanza di spazio per potervela raccontare,  dopo aver illustrato, seppur brevemente, i fattori spersonalizzanti messi in campo da Cartesio ed Euclide, potete adesso riappropriarvi del vostro intuito personale per immaginare come la storia è proseguita.
Se invece l'intuito non siete mai riusciti a metterlo da parte, o non avete voluto farlo considerandolo come  cosa fondante della matematica, ecco perchè non siete mai riusciti a capire la nuova matematica, perchè per capirla occorreva appunto mettere da parte l'intuito, che per alcuni però , quelli che sull'intuito fondano la matematica, equivale a una inaccettabile spersonalizzazione.

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2024, 07:37:59 AM

La misurazione materiale di tali lunghezze potremo effettuarla solo a posteriori, per verificare se le tue risposte erano giuste!

Se entro mezz'ora di tempo mi darai le risposte giuste, ma spiegandomi anche le ragioni sulle quali sono fondate, ti renderò la libertà; altrimenti morirai!-

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Cosa risponde il prigioniero?

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Detto in altre parole, se un modo  di verificare l'esattezza della maniera con cui ho ottenuto  una lunghezza è misurare, essendo il misurarla a suo volta un modo di ottenerla, perchè non dovrei limitarmi ad ottenerla misurando?

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2024, 07:37:59 AM

La misurazione materiale di tali lunghezze potremo effettuarla solo a posteriori, per verificare se le tue risposte erano giuste!

Se entro mezz'ora di tempo mi darai le risposte giuste, ma spiegandomi anche le ragioni sulle quali sono fondate, ti renderò la libertà; altrimenti morirai!-

Il principe, alter ego di Eutidemo, pretende una doppia verifica. Non gli basta infatti che misurando, le soluzioni siano verificate, ma occorre spiegare, nel caso  siano verificate, come è possibile che si siano verificate, non essendo quest'ultima in effetti propriamente una verifica, ma una giustificazione del perchè si siano verificate. E il prigioniero può ritenersi fortunato se il principe si ferma qua, senza pretendere che egli, un volta che abbia dato la giusta spiegazione, non pretenda di avere una spiegazione di come sia stato possibile darla.

Il prigioniero, se non temesse le ire del principe, gli spiegherebbe invece che solo una delle due cose può essere ammessa, e non è la verifica strumentale, perchè la verità del teorema di Pitagora non si dimostra  misurando, ma si deduce per via logica a partire dagli assiomi della geometria euclidea e le sole verifiche da fare sono , prima la correttezza della deduzione del teorema a monte, e poi  la  correttezza della sua applicazione  a valle.

Il vero quesito che assilla il principe è un altro, ma no sa bene come esplicitarlo.
Il quesito potrebbe essere, avendo egli un buon intuito matematico, come sia stato possibile a un certo punto che l'intuito sia stato messo da parte metodicamente dai matematici, sostituendolo cioè con un metodo, fino al punto da far dire a Cartesio che la soluzione di ogni disputa possa essere impersonalmente calcolata.
Come dire che per avere sentenze imparziali è di trovare un giudice impersonale, cioè trovare il modo di fare a meno del giudice.
Oggi l'equivalente sarebbe affidare il giudizio all'IA artificiale, e questo rende lampante l'errore di Cartesio.
Tuttavia le speranze di Cartesio erano ben fondate, perchè un giudice che potesse rinunciare all'intuito personale, come la matematica si era avviata a conformarsi, è quantomeno un giudice nei limiti del possibile spersonalizzato.

Citazione di: Pio il 12 Marzo 2024, 12:33:04 PMNon mi pare un buon esempio quello della musica. Lo strumento musicale è passivo e viene suonato dalla mente. La mente è attiva e in grado di "suonare"anche da sola, in assenza di percezioni ( sogni, a occhi aperti o chiusi, immaginazioni,ecc. )

In generale non è mai una buona idea sostituire ciò che è spiegato con la sua spiegazione, cercando di trarne poi le conseguenze, ma forse più che un errore è una necessità quella di trasformare tutto in parole.
il buddismo  è invece l'arte di annullare le parole parlandone? Perchè a furia di parlarne le parole perdono significato, divenendo un mantra, ricordandoci la verità che già sappiamo,  la loro natura musicale.
E' la capacità di ascoltarsi trascendendo i significati?
Penso sia successo a tutti un ''pseudo momento'' di illuminazione, quando parole che  spesso usiamo ci appaiono strane, come un suono puro, privo di significato.
L'abuso logora la funzione?
Più si prega più la preghiera si spoglia di significato collegandoci spiritualmente al dio che preghiamo ma che non si può spiegare?
Non si potrebbe neanche nominare in effetti, se non forse trasformando il suo nome in un puro suono privo di significato.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 21:47:52 PMCon la scomparsa degli strumenti musicali anche la musica scompare e da qui la sua... "morte" in quanto non passa da strumento a strumento...

Lo strumento musicale più che da contrapporre alla musica che emette, è un mediatore che trasforma l'energia meccanica del suonatore, che lo pizzica o percuote, in energia sonora, e tutti gli attori di questa storia hanno in comune l'essere diverse forme della stessa energia che si trasformano una nell'altra, morendo  ognuna  nella vita dell'altra , così la musica diventa calore che si spande nell'aria, e quando è buona, fa risuonare le nostre corde, restituendocene una parte.
La musica quindi sembra più un modo di ascoltarsi, per il piacere di farlo, quando sembra che non abbiamo  nulla da dirci.

Tutto quanto sopra è vero se è vero che la matematica, scienza dei confini, o agrimensura, è un invenzione, e non una scoperta.
Questo  spiegherebbe anche  perchè  gli oggetti di studio della scienza  oggi appaiono senza un confine, come onde di probabilità che sembrano occupare lo spazio per intero, essendo la matematica non limitata allo studio dei confini, anche se così è nata, e a questa origine resta strettamente legata la nostra percezione, producendosi così ''domande tormentose'' come quella di Bluemax.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.

E' la mente che ''contiene i confini'' in quanto li produce, applicandoli alla realtà, di modo che questa ci  appare  come un insieme di cose limitate.
La superficie delle cose è una applicazione della nostra ''superficialità mentale'' sulla realtà , e infatti quando, credendo che i confini siano proprietà delle cose,  li andiamo a cercare strumentalmente, cioè al di là della nostra percezione,  non li troviamo, o meglio ne troviamo uno diverso per ogni diverso modo di cercare.
Quello che percepiamo della realtà quindi è una superficialità che però è nostra , non della realtà.
Dall'incontro fra la nostra superficialità mentale e la realtà si produce la realtà come ci appare coi suoi confini apparentemente ben definiti , cioè un mondo che possiamo operativamente assimilare  alla realtà, ma che non è la realtà, pur non essendo gratuito se un valore operativo comunque ce l'ha.

 


 

Citazione di: Pio il 04 Marzo 2024, 19:41:51 PM-" Credo nella scienza, nella politica e nella giustizia."-

-"Capisco. E hai altri problemi oltre a questi?".

Scrivo su un forum.

Citazione di: Ipazia il 08 Marzo 2024, 06:51:54 AMTra caso e necessità "serpeggia" il frutto originale dell'autocoscienza, le volontà,  non "necessariamente" o essenzialmente di potenza, ma pure di sapere, essere, diventare quello che si è,  esistere al meglio delle proprie possibilità. Techne ovvero arte. Magari arteficio. Rendendo gaia la scienza con la passione del gioco. Non più eterno di un mandala.

Aldilà della cristallizzazione metafisica, dogmatica o scettica, di ricerca di una verità assoluta, gustare il nettare qui ed ora dell'impermanenza di ogni cosa nel dolce mare dell'infinito leopardiano.

Dopo il martello, la ginestra.

Ma l'autocoscienza è possibile solo se ciò che percepiamo di essere sia del tutto distinto da ciò che siamo.
Equivale a interagire con la realtà attraverso un avatar, il che non è necessariamente negativo, perchè il vantaggio di percepire un confine di noi che non c'è è di poterlo sempre ritracciare, se questa percezione è funzionale, e non fine a se stessa.
L'autocoscienza è una percezione di noi dentro a un mondo che non è in se necessario, ma solo possibile.
E' un modo di vedersi che si può cambiare, ma solo cambiando il mondo di cui è parte.
E' un pacchetto vacanze tutto compreso dove il libero arbitrio è un turista per caso, e la sorpresa è la sua meta principale.

Citazione di: ricercatore il 12 Gennaio 2024, 10:11:34 AMNel buddhismo un bodhisattva è una persona che pur avendo ormai raggiunto l'illuminazione, e avendo quindi esaurito il ciclo delle sue esistenze terrene, sceglie tuttavia di rinunciare provvisoriamente al nirvana e di continuare a reincarnarsi, sotto la spinta della compassione, per dedicarsi ad aiutare gli altri esseri umani a raggiungerlo, spendendo per loro i propri meriti. (da Wikipedia)

Equivarrebbe infatti a un ''si stava meglio quando si stava peggio'' e ''se potessi ternare tornare indietro lo farei, al tempo in cui condividevo con altri la mia passione''.

E' un passo che andando oltre l'illuminazione personale,  di fatto nega che  sia il necessario punto di arrivo finale, ma che possa essere in alternativa un cambio di prospettiva giunto in modo non occasionale, avendo speso tutte le proprie supposte vite nel cercarlo.
Un cambio di prospettiva da cui è possibile ripartire facendone partecipi gli altri.
O quantomeno questo è l'insegnamento che io traggo dalle discipline orientali.
Non che tutto si riduca a una fuga del dolore, ma che se il dolore è connaturato al mondo, questo però non è il solo mondo possibile.
Si può cancellare annullando così il dolore.
Avendo poi fatto così del vecchio mondo tabula rasa,  nel far ciò aver compreso, percorrendo la sua storia al contrario, come nasce un mondo .
Ci si pone così nella condizione di farlo nascere, oppure no, un nuovo mondo, provando  a riscrivere il ruolo del dolore.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Marzo 2024, 23:14:28 PMIo guarderei la coscienza dal punto di vista entropico. Cioè un momento in cui l'entropia si abbassa in modo repentino. E' praticamente (vedendo la cosa sempre con le dovute proporzioni) un altro Big Bang, è il momento in cui si avvia l'azione e no una dove la si subisce.

Io guarderei la nascita della coscienza e della vita come una cosa sola, perchè mi sembra una ipotesi sufficiente a spiegare la differenza comportamentale fra esseri viventi e non viventi almeno a un primo livello, da cui poi tentare passi ulteriori.
Naturalmente è lecito ipotizzare anche big bang personalizzati per ogni cosa, ma nella misura in cui complicano la comprensione andrebbero strettamente giustificati, se di loro evidenza non se ne ha.

Come si comporta dunque una palla da biliardo che diventi all'improvviso cosciente?

Il soggetto del comportamento è voluto, nella sua semplicità, perchè scegliere un soggetto più complicato non è una spiegazione, ma vale ad alzare una cortina fumogena, che da conto del perchè non si dia una risposta che in effetti non si ha, cercando di cadere così in piedi.

Restando dentro a un determinismo stretto una palla da biliardo cosciente ha un comportamento le cui cause sufficienti non sono più riducibili a ciò che è altro da lei, ma deve includere anche ciò che essendo stato altro da lei, è divenuto sua memoria, mutandone la forma, e al minimo è la diversa forma a giustificare un comportamento continuamente rinnovato.

Ma come ho suggerito altrove esistono ipotesi ancora più semplici e con maggior potere esplicativo.
Una è quella che afferma che caso e necessità non siano cose strettamente reali, nel senso che lo sono solo in quanto applicazioni che gli esseri viventi fanno sulla realtà.

Dentro a questo quadro teorico così semplificato è forse più facile trovare un posto per il libero arbitrio, e i suoi effetti dovrebbero essere il dato da cui partire per cercare di indurre la sua natura, se non vogliamo limitarlo a una sensazione di libertà, che è solo il motivo per cui ne parliamo.

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 21:26:40 PMSiamo offtopic quindi rispondo telegraficamente (anche perché non saprei cosa aggiungere a quanto già detto altrove): la percezione stessa è una mediazione non verbale, il sistema nervoso periferico è a suo modo un medium tra il mondo esterno e il cervello.

La percezione è il risultato di una mediazione non verbale, ma come ho scritto ciò che conta non è che non sia verbale, ma che non sia palese, e se non palese non puoi reciderla, come potresti recidere un sistema nervoso, o tirare una riga su uno scritto, negandolo.

La difficoltà nel tracciare un confine fra scienza è filosofia è dovuta al fatto che la nostra attenzione è attratta dalle discontinuità che tendiamo vedere quindi anche dove non ci sono.
Sforzandosi invece di vedere continuità dove non appare si ridimensiona il problema di trovare il confine fra le cose, che in effetti non c'è, ma che si può tracciare.
La spiegazione più semplice è la continuità delle cose, che dovrebbe essere quindi la prima ipotesi da fare, al di là delle apparenze.
Se l'ipotesi non funziona allora si passa all'ipotesi di discontinuità, dimostrando l'incompatibilità fra scienza e filosofia, ma non ci conterei troppo, perchè più che una realtà mi sembra  un posto dove andarsi a rifugiare per lenire le nostre alienazioni.

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 12:26:26 PML'esistenza della differenza fra scienza e filosofia mi pare ben fondata e comunemente accettata, sia fra gli estremisti che fra i moderati di entrambe le discipline. Tracciare l'eventuale linea esatta che separa le due è invece un discorso inevitabilmente aperto e provvisorio, poiché entrambe "si muovono" (o almeno una delle due, il che già basta a rendere il confine instabile)

La differenza dovrebbe trovarsi nella loro storia, dove la scienza viene dopo, e la confusione del confine deriva dal fatto che la filosofia non ha smesso di essere attuale, per quanto si continui a darla per morta.
Forse ci può aiutare considerare lo stretto legame fra filosofia e pensiero, dove però la filosofia è più da vedere come un modo di rapportarsi con la realtà attraverso il pensiero, e la filosofia è ancora attuale perchè non abbiamo smesso di pensare.
In apparenza invece possiamo smettere di fare scienza la quale è un modo nuovo di rapportarsi con la realtà, che usa ancora il pensiero, ma non in modo esclusivo, e nella misura in cui lo fà c'è una sovrapposizione fra scienza e filosofia che rende difficile tracciare un preciso confine.
Una scienza che non usa in modo esclusivo il pensiero è una ipotesi tutta da sviluppare credo, ma quantomeno del peso della memoria, senza la quale il pensiero non può procedere, ci siamo in parte sgravati , come pure del pensiero nelle sue parti che si ripetono, divenute algoritmi.
Però quest'ultima non è una assoluta novità, in quanto tendiamo per natura a non pensare più a ciò che facciamo ripetendo gli stessi lavori, e se li possiamo fare noi certi lavori senza pensare allora perchè non delegarli a macchine non pensanti?
C'è di che sentirsi alienati, e infatti lo siamo.
Quindi cos'altro possiamo fare se non sforzarci di vedere il lato positivo dell'alienazione?
Perchè smettere di fare scienza in teoria si può , ma di fatto significherebbe cristallizzare il nostro rapporto con la realtà , come se si potesse negare il carattere dinamico della vita,  che invece non è negoziabile.

Non può esservi libero arbitrio individuale se tutto quello che avviene è dovuto alla necessità o al caso, e qualcuno in questo forum lo ha ben dimostrato.
Quindi se esiste libero arbitrio allora  necessità e caso non sono reali, ma forse strumenti concettuali attraverso i quali interagiamo con la realtà, che danno un risultato utilizzabile.
Non sono strettamente reali, ma sono applicazioni che facciamo sulla realtà.
E a questo punto ad ognuno non resta che scegliere da che parte stare usando libero arbitrio se esiste, perchè di altre alternative fra cui scegliere comunque mi pare non ce ne siano.
Paradossalmente però, se riusciamo ad uscire dalla nostra sfera individuale, possiamo ben vedere che se ci fosse casualmente assegnato da che parte stare, non ci sarebbe differenza rispetto ad una libera scelta.
Ognuno porterebbe comunque avanti il compito di difendere la sua scelta o la sua assegnazione in quanto individuo, e solo a posteriori quindi agirebbe l'individualità, e la diversità mostrerebbe di essere la scelta vincente che ha fatto la natura, comunque sia riuscita a realizzarla.