Citazione di: Phil il 26 Novembre 2017, 19:56:46 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Esserci =/= essere in una determinata sede (può accadere in qualsiasi altra sede reale).

Un esserci non spazializzato, faccio fatica a pensarlo, giacché anche la fantasia, secondo me, ha uno spazio cerebrale; so che non concorderai, ma questa è la mia opinione (fermo restando che, per me, concetti, idee, etc. non sono trascendenti ma astratti, e come astrazioni mentali possono avere una loro minuscola "fisicità" nel cervello).

CitazioneMi dispiace per la tua fatica: cerca di fare uno sforzo.

Anche per me i concetti astratti non sono trascendenti (l' esperienza fenomenica cosciente propria di chi li pensa).
Infatti accadono (accade il pensarli) nell' ambito delle coscienze; le quali comprendono anche sensazioni di cervelli (in determinati, non frequenti casi) ma non si trovano nei cervelli, ché altrimenti ci sarebbe l' impossibile assurdità di coscienze dentro altre coscienze (il mio vedere "il tuo vedere un albero che tu stai guardando" scrutando nel tuo cervello: l' albero assurdamente presente nel tuo cervello -ammesso e non concesso- sarebbe comunque visto da me e non da te che non staresti guardando nel tuo cervello ma altrove); e infatti nel tuo cervello non potrei vedere che cellule, assoni, sinapsi, ecc.: cose ben diverse dall' albero che sarebbe il contenuto della tua esperienza mentre tu lo stai guardando (e io sto guardando nel tuo cervello).

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Erri!
Infatti la coscienza trascendente, in quanto tale, é fuori al mio cervello e dal suo determinismo.
E non determina proprio nulla nel mio corpo.

Se è fuori dal tuo cervello e non determina proprio nulla nel tuo corpo, come possiamo parlarne?
Quando dico che è improbabile fare esperienza della trascendenza, intendo proprio questo.

CitazionePossiamo parlarne perché é coscienza, dunque vi é chi (io) la vive, la percepisce e ne può riferire a te a e ad altri.

Della trascendenza (rispetto alla propria coscienza) non si può fare esperienza per definizione.
Ma ciò non significa che non possa esservi qualcosa che trascende la propria coscienza, che non se ne possa sensatamente parlare e dunque e che non si possa anche sensatamente parlare in generale, astrattamente di trascendenza.
In tutt' altro ordine di cose (scientifico, non filosofico), nemmeno di un quark si può fare esperienza, ma ciò non toglie possa essere reale e che se ne possa parlare sensatamente.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Se non avessi la mia coscienza non sarei quello che sono, ma la mia coscienza trascende il mio corpo, non vi interagisce (vi diviene "parallelamente su un altro piano ontologico trascendente" in corrispondenza biunivoca: un certo determinato stato mentale e nessun altro per un certo determinato stato cerebrale e nessun altro.

Eppure tale stato mentale, tu lo vivi... sei in grado di vivere la trascendenza? Piuttosto paradossale, direi...

CitazioneCerto che no!
Niente di paradossale: vivo il mio stato mentale e ipotizzo, per spiegare molte cose (fra le quali i rapporti mente-cervello evitando di negare contro l' evidenza dei fatti l' esistenza delle coscienze diverse dai cervelli né la chiusura causale del mondo fisico comprendente i cervelli) la trascendenza fra di essi.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Altrimenti andrebbe a farsi benedire la chiusura causale del mondo fisico, e dunque la sua conoscibilità scientifica: sarebbero possibili "disegni intelligenti", madonne che piangono sangue (maschile), miracoli di San Gennaro e di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta.

Non concordo, direi che se, per ipotesi, anche la coscienza fosse materiale, il mondo fisico sarebbe invece ancora più chiuso (non essendoci trascendenza, tutto sarebbe conchiuso nel fisico, no?) e quei fenomeni non sarebbero altro che, appunto, fenomeni fisici.

CitazioneCerto, se la coscienza fosse materiale.

Ma di materiale nella testa c' é solo il cervello, non la coscienza* del "titolare" di tale testa e di tale cervello, "il tutto" nelle coscienze** di chi lo osservasse: sono i cervelli ad essere nelle coscienze e non viceversa.
Se "la coscienza fosse materiale" (e ubicata nel cervello), allora sarebbe qualche processo neurofisiologico e non la coscienza: tutt' altro!

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Ma non arrampichiamoci sugli specchi, per favore!

Se una disciplina, nei suoi studi, postula o ipotizza (o al limite dimostra) la trascendenza, allora ne fa oggetto di studio, la sottopone a studio, la studia (tutti sinonimi in lingua italiana); ovviamente, non potendo essere tale disciplina una scienza naturale, la studierà con metodi diversi da quelli delle scienze naturali.

Non colgo l'arrampicamento: potresti farmi un esempio di studio della trascendenza?

CitazioneI miei interventi nel forum.

Non discorsi sulla trascendenza (religione, metafisica, etc.), ovvero impalcature concettuali che la presuppongono (come nel tuo caso, in modo funzionale per risolvere un problema), ma casi in cui essa venga individuata (non in modo opinabile) e studiata (ovvero analizzata, non postulata).
Se invece per "metodi diversi da quelli delle scienze naturali", intendi usare la trascendenza come "pezza" per tappare gli strappi nel tessuto della nostra conoscenza, allora si tratta pur sempre di "studi sartoriali"  

CitazioneForse ti sfugge che c' é qualche differenza fra filosofia e scienze naturali.
Che la prima non é altrettanto vincolata delle seconde le seconde all' individuazione a posteriori di fatti che ne confermino le ipotesi.


"Uso" la trascendenza (reciperoca fra mente e cervello) come ipotesi razionale, sensata e fondata per fare della buona filosofia e non della "sartoria" (nemmeno in senso metaforico).
E che sia un' ipotesi indimostrabile (ma necessaria a spiegare tante cose fra le quali i rapporti mente-cervello senza cadere in assurdità) l' ho sempre sostenuto a chiarissime lettere: non può essere un' obiezione contro le mie tesi!

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Che la trascendenza non ci sia nell' immanenza (in quella "dove ci siamo noi", per parlre alquanto impropriamente e sgangheratamente, e in nessun altra possibile immanenza) é un' altra banale tautologia.

Tautologia che mi pare renda assai problematica l'ambizione di voler studiare la trascendenza, ma attendo l'esempio suddetto per avere chiarimenti.

CitazioneGià fatto.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Un concetto con un "denotato reale astratto"?! Sono incuriosito da alcuni esempi, così al volo non inquadro a cosa alludi...

CitazioneSubito accontentato:
La bellezza (o credi che Monica Bellucci sia brutta? Id est: che la bellezza non ne sia una caratteristica astratta ma non per questo non realissima?).
O la cattiveria (o credi che Totò Reina fosse buono? Id est. che la cattiveria non ne fosse una caratteristica astratta ma non per questo non realissima)?.
E così ricchezza (ma anche coglionaggine): Marchionne.
Ecc., ecc., ecc.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Ci vuole della fede per credere nel noumeno e nei suoi rapporti con i fenomeni materiali (in particolare i cervelli) e mentali. come ho sempre sostenuto vigorosissimamente a chiarissime lettere (dove starebbe mai l' obiezione alle mie argomentazioni???).

Concordo, ci vuole fede, perché, siamo fuori dalla possibile falsificazione.

CitazioneBene!
Infatti  non stiamo parlando di scienza  ma di filosofia.
Che non sia dimostrabile l' ho sempre sostenuto a chiarissime lettere, come che sia necessario per comprendere i rapporti mente-cervello ( e non solo).

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Ma non mi risulta altro modo di comprendere razionalmente -fra l' altro- i rapporti fra mente e cervello.

Ok, è meglio di niente (lo vedi l'orror vacui in azione? ), il che non giustifica una confusione fra spiegazione razionale verificabile e una soluzione trascendentale "di comodo": se non sappiamo fare chiarezza nel rapporto mente/cervello, l'escamotage del trascendentale funziona, ma non confondiamolo con la razionalità applicata.

CitazioneMi sembra di aver fatto molta chiarezza e nessuna confusione, di non aver proposto alcune soluzione "di comodo" e non avere usato nessun "escamotage".
E inoltre di essere stato molto razionalista.
Ma se ti ostini nei tuoi irrazionali e confusi pregiudizi fisicalistici di comodo sulla mente (a credere che possa essere nel cervello) non puoi capirlo.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 16:24:00 PM
Men che meno l' assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza sia nel cervello

Finora, correggimi pure, ho sempre e solo parlato di "ipotesi", non di "pretesa"; probabilmente non sono riuscito a spiegarmi...

CitazioneMI correggo subito:
Assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza possa essere nel cervello.

sicuramente, se facciamo spazio alla trascendenza nell'immanenza, questa risolverà tutti i nostri problemi di interpretazione del mondo (dal noumeno, al rapporto mente/corpo, etc.) si tratta solo di innestarla al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata  

CitazioneInfatti l' ho innestata precisamente al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata.

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2017, 12:48:57 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
"Radice materiale della coscienza" non so che significhi.

Con "radice materiale della coscienza" non intendo che la coscienza sia il cervello, ma che sia una funzione che potrebbe (possibilità ) essere localizzata nel cervello, come la sotto-funzione del ricordo, la sotto-funzione del dolore, etc. le chiamo (goffamente) sotto-funzioni perché interagiscono con la coscienza (proprio come un software si installa nel sistema operativo).

CitazioneQualsiasi software o sistema operativo implementando il quale (da parte di chi?) funzionasse eventualmente un cervello  (nelle coscienze** di suoi osservatori) non potrebbe essere che ben altro che la coscienza* in divenire in maniera biunivocamente corrispondente a tale cervello (con relativo software) trascendendolo.
Altrimenti si avrebbe un pateracchio senza senso costituito da una coscienza (la coscienza**) contenente un' altra, diversa coscienza (la coscienza*) da essa del tutto diversa ma contemporaneamente sua parte senza soluzioni di continuità (senza soluzioni di continuità si ha una sola esperienza cosciente, la coscienza**).

Infatti se vedo un coloratissimo arcbaleno (nella mia coscienza*) il software eventualmente implementato in tale circostanza sull' hardware "mio cervello" nelle coscienze** di chi osservasse il mio cervello sarebbe tutt' altro che un coloratissimo arcobaleno.

Prova a pensare ad una "dimostrazione per assurdo": se la sua coscienza fosse nel (non "il") suo cervello, tu la potresti osservare?

CitazioneIn linea di principio sì, con uno specchio.

Se qualcuno scoprisse che la coscienza è dovuta ad una parte x del cervello, come la memoria alla parte y o il dolore alla parte z, etc. potresti convenire che la coscienza ha una radice materiale nel cervello? Direi di si... altrimenti dovremmo dire che la memoria, il dolore, etc. sono trascendenti il cervello (e tuttavia questa trascendenza dialoga con l'immanenza neurologica che dà vita a memoria e dolore... e rieccoci alla trascendenza che impedisce la chiusura causale dell'immanenza    ).

CitazioneLa parte y del cervello non sono i ricordi della coscienza* corripondente a tale cervello, ma ciò che vi corrisponde nelle coscienze** di osservatori di esso.
Ergo, non posso convenire.

Trascendenti il cervello sono i ricordi, il dolore ecc., non ovviamente (direi: per definizione) i meccanismi neurofisiologici cerebrali a d essi corrispondenti (in altre, diverse coscienze, solitamente; a parte il "cervellotico -sic!- caso limite dello specchio con cui uno guardasse il proprio cervello).

Non so se questo esempio artificioso può aiutarmi a spiegare la mia diffidenza verso la tua "dimostrazione": se ho ben capito la tua prospettiva, nel caso della vista, sosterresti che non possiamo vedere ciò che un soggetto vede in prima persona, ma solo gli organi (connessioni, etc.) con cui esso vede; per cui la sua vista risulterebbe trascendente il suo cervello...

CitazioneEsatto.

se installiamo delle microtelecamere all'interno degli occhi del soggetto e indossiamo degli occhiali per la realtà virtuale (che quindi non ci consentono di vedere altro fuori da ciò che ci mostrano), possiamo vedere in prima persona esattamente ciò che egli vede in prima persona.

CitazioneNo!
Esattamente come se ci mettiamo nella sua stessa posizione (qualche istante dopo) vediamo solo ciò che nella nostra esperienza cosciente corrisponde a ciò che lui vede nella sua (in virtù della corrispondenza di entrambe le visioni alle medesime circostanze in sé o noumeniche).
Ma non ha senso pretendere di stabilire se ciò che vedo io é uguale (anziché biunivocamente corrispondente) o meno a ciò che vede lui, poiché a nessuno é dato di "sbirciare nelle coscienze altrui".

Ma questa esperienza non toglie che la sua vista abbia la radice materiale nel suo sistema ottico (che sfocia nel suo cervello, etc.).; non è quindi solo una questione di prospettiva (prima o terza persona), ma di come la materia (l'apparato ottico in questo caso) alimenti ciò che viene chiamato coscienza, alimenti causalmente, quindi deterministicamente, quindi anche la coscienza potrebbe (possibilità) avere una "localizzazione materiale" (e il fatto che io viva in prima persona solo la mia, non dimostra fuor di dubbio che non sia comunque "ancorata fisiologicamente"; proprio come il mio vivere il mio dolore non dimostra affatto che esso non derivi da interazioni materiali e fisiologiche...).

Citazionele vie ottiche non alimentano alcuna visione nella coscienza* del "titolare" d quel corpo, occhi e cervello", ma solo i meccanismi neurofisiologici che vi corrispondono in altre coscienze** di osservatori di tale sistema corpo-occhi-cervello.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
non la coscienza* é nel cervello, ma invece il cervello é nella coscienza**).

Prendo spunto: non ho affatto coscienza del mio cervello (forse perché ne ho troppo poco   ), mi limito a fidarmi quando mi dicono che la mia testa contenga un cervello che funziona in un certo modo, etc. ma non sono cosciente di esso, non lo percepisco, non sento come funziona... potrebbe non esserci o essere altro da come me ne parlano. Eppure il fatto che io non lo senta e non ne abbia coscienza, dimostra che non c'è? Per la coscienza vale il discorso inverso: la "sento" e ne sono (auto)cosciente, ma questo dimostra che non possa essere nel mio cervello?

CitazioneMa dove avrei mai sostenuto che il tuo cervello non c' é ? ! ? ! ? !

Esserci =/= essere in una determinata sede (può accadere in qualsiasi altra sede reale).

Infatti la tua coscienza non é nel tuo cervello,  (ci sono solo cellule assoni, sinapsi, ecc. costituite da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.: tutt' altro che la tua esperienza fenomenica cosciente!), ma non affatto per questo no c' é!

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
(Nel mio piccolo) Non é determinismo parziale perché non lascia fuori nulla di interferente col determinismo materiale, che dunque é completo, integrale nella sua chiusura

Se non erro, lascia fuori la coscienza trascendente, che non è forse necessaria per determinare materialmente l'uomo? Tu saresti un uomo anche se non avessi la tua coscienza? Se la risposta è "no", allora quella trascendenza condiziona il materiale (che quindi resta aperto, come dicevo, proprio nel "punto" in cui entra in gioco la trascendenza).

CitazioneErri!
Infatti la coscienza trascendente, in quanto tale, é fuori al mio cervello e dal suo determinismo.
E non determina proprio nulla nel mio corpo.

Se non avessi la mia coscienza non sarei quello che sono, ma la mia coscienza trascende il mio corpo, non vi interagisce (vi diviene "parallelamente su un altro piano ontologico trascendente" in corrispondenza biunivoca: un certo determinato stato mentale e nessun altro per un certo determinato stato cerebrale e nessun altro.
Altrimenti andrebbe a farsi benedire la chiusura causale del mondo fisico, e dunque la sua conoscibilità scientifica: sarebbero possibili "disegni intelligenti", madonne che piangono sangue (maschile), miracoli di San Gennaro e di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
La trascendenza può esser usata in molti diversissimi modi.
Da parte mia di fatto per spiegare (mi sembra molto bene) i rapporti mente-cervello compatibilmente con le osservazioni introspettive e scientifiche disponibili

Tali "osservazioni introspettive e scientifiche disponibili" maneggiano la trascendenza? Ciò contraddice:

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
Se in italiano le parole hanno un senso qualcosa di trascendente dal mondo fisico nè é escluso

osservazione con cui concordo.

CitazioneMa che significa "maneggiare la trascendenza"
Sarebbe come "mangiare la bellezza" o "annusare un conflitto mondiale"!!!

Se qualcosa trascende il mondo fisico ne é escluso.
Ma da ciò non consegue affatto che non se ne possa parlare (si può "maneggiare teoricamente" benissimo, per dirlo in maniera alquanto pittoresca)!!!

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

La storia infatti ci insegna, come dicevo (ironico corsivo mio):

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 22:15:52 PM
D'altronde, la storia ci suggerisce che la trascendenza è sempre tale... fino a prova contraria  

CitazioneScusamì, ma non capisco proprio l' ironia.
E comunque allora letteralmente é vero che La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

Questo è forse il passaggio più importante per spiegare la mia divergenza:

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
In filosofia (ontologia, metafisica) si studiano tanto immanenza quanto trascendenza, cercando di non confonderle ovviamente.

La filosofia, correggimi se sbaglio, non studia affatto la trascendenza: la postula, la (pre)suppone, la inserisce negli angoli ciechi della conoscenza, ma non la studia in quanto suo "oggetto", poiché la trascendenza, in quanto tale, non c'è... non c'è nell'immanenza dove siamo noi.
Per definizione, la trascendenza trascende la sua stessa possibilità di essere studiata da enti-umani che possono conoscere deterministicamente solo l'immanenza    (se invece facciamo "un salto nella fede", al prezzo di accantonare però il determinismo materiale, allora usando il "portentoso passepartout" si spalancano i cancelli di mille trascendenze   ).

CitazioneMa non arrampichiamoci sugli specchi, per favore!

Se una disciplina, nei suoi studi, postula o ipotizza (o al limite dimostra) la trascendenza, allora ne fa oggetto di studio, la sottopone a studio, la studia (tutti sinonimi in lingua italiana); ovviamente, non potendo essere tale disciplina una scienza naturale, la studierà con metodi diversi da quelli delle scienze naturali.

Che la trascendenza non ci sia nell' immanenza (in quella "dove ci siamo noi", per parlre alquanto impropriamente e sgangheratamente, e in nessun altra possibile immanenza) é un' altra banale tautologia.

Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Per definizione la trascendenza non trascende affatto -manco per niente!- la sua stessa possibiltà di essere studiata da enti umani: può benissimo essere trattata teoricamente, studiata da chiunque.
Che qualcosa di trascendente realmente ci sia o meno (cosa indimostrabile, come ho sempre vigorosissimamente sostenuto; ma indispensabile, ovviemante a mio modesto parere, per comprendere, per esempio, i rapporti mente-cervello).

E dagliela con questa menata ridicolmente polemica -e del tutto fuori bersaglio!- del "passepartout"!

Ci vuole della fede per credere nel noumeno e nei suoi rapporti con i fenomeni materiali (in particolare i cervelli) e mentali. come ho sempre sostenuto vigorosissimamente a chiarissime lettere (dove starebbe mai l' obiezione alle mie argomentazioni???).
Ma non mi risulta altro modo di comprendere razionalmente -fra l' altro- i rapporti fra mente e cervello.
Men che meno l' assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza sia nel cervello (sotto forma di software, sistemi operativi o altro implementati dai neuroni, mentre invece sono i cervelli con i neuroni e gli eventuali software o sistemi operativi che questi eventualmente implementassero, ad essere nelle coscienze!

Citazione di: Apeiron il 26 Novembre 2017, 11:37:39 AM

CitazioneMa il fatto che sia "necessaria" secondo l'ordine degli eventi (necessaria né più né meno del movimento delle palle da biliardo...), non ne fa una scelta meno nostra, di cui saremmo meno responsabili (noi non siano meno "noi" per il fatto di esserlo necessariamente, anzi!): ed é anzi appunto per questo che ne siamo responsabili e ne assumiamo il merito o la colpa, per il fatto che dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalle nostre qualità morali e non dal caso esattamente come il movimento della palla da biliardo dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalla sua massa, dalla forza di gravità, dall' energia e dalla direzione con cui é stata colpita e non dal caso.

Qui concordo con te: se l'azione non dipendesse "necessariamente" da noi, non avrebbe senso parlare di responsabilità, visto che in caso contrario potremo "nasconderci dietro" al fatto che è stato il "caso" a causare tutto ciò. Quando ammetto l'esistenza del libero arbitrio non ammetto alcunché di aleatorio: sono io che faccio X_1, penso Y_1 e dico Z_1. Il punto è che a differenza del determinismo credo che ho l'alternativa di fare X_1 al posto di X_2. E qui viene il "bello": le mie qualità morali mi faranno per così dire avere una "predisposizione" di scegliere X_1 o X_2, ma la scelta la faccio sempre nel presente. Ergo se "X_1" è non passare col rosso e "X_2" è passare col rosso e sono di fretta se ho una "buona indole" difficilmente deciderò di passare col rosso (e viceversa se non ho una buona indole) ma comunque "tutto si decide" in quel momento   ovviamente se "non passo col rosso" dipende in modo necessario dalla mia scelta e quindi non posso nascondermi dietro il caso. Inoltre concordo che sarò più incline a fare determinate azioni rispetto ad altre proprio per la mia "qualità morale", che dipende da una miriade di fattori!

CitazioneMa o la tua qualità morale, interagendo con tutto il resto, determina necessariamente la tua azione, oppure, oppure questa dipende dal caso.

Non riesco a scorgere alcun "tertuim" logicamente possibile, non contraddittorio col resto del ragionamento (salvo quel "misto" di caso -comunque caso fortuito, privo di valenza etica,nella misura in cui "vige"!- e determinismo che é il "divenire ordinato o deterministico debole" -id est: "divenire disordinato o indeterministico debole"- ossia probabilistico statistico.

CitazioneA me pare che così stiano le cose e non si si possa far niente.
Ma il fatto che così stiano le cose e non si si possa far niente include il fatto che chi é (necessariamente) generoso e magnanimo (necessariamente) agisce bene, chi é (necessariamente) gretto e meschino (necessariamente) agisce male, che chi ha (necessariamente) una grande forza di volontà compia (necessariamente) sforzi "eroici", chi é (necessariamente) una "pappamolla" (necessariamente) subisce passivamente di tutto di più, ecc. (l' avverbio tra parentesi non mi sembra poi così importante).

Direi io: il fatto che chi è generoso e magnanimo tende ad agire bene, chi è gretto e meschino tende ad agire male ecc. La scelta però avviene nel momento presente.

CitazioneD' accordo, ma il fatto che la scelta avviene in un determinato istante presente e che sia solo probabilisticamente prevedibile (in pratica, di fatto) non toglie che:

o é deterministica (prevedibile in linea teorica, di principio),

oppure casuale (imprevedibile anche in linea teorica, di principio).

CitazioneMa per me il dormire senza sogni é "nulla di cosciente", essendo, come ben dici, per me  la coscienza sinonimo di mente; ma anche di sensazioni materiali).

Sì, certamente, al contrario del pampsichismo, ammettere coscienza fenomenica in corrispondenza solo di parte e non di tutto il divenire del noumeno é asimmetrico.
Ma, tenendo comunque conto che parlare del noumeno oltre il "minimo sindacalmente indispensabile" per spiegarci i fenomeni che viviamo, é comunque qualcosa di "molto "arrischiato" (in termini di sua possibile verità o falsità, se non addirittura di sua effettiva comprensibilità o sensatezza), mi sembrerebbe più ragionevole che il pampsichismo; soprattutto per la inevitabile "arbitrarietà mereologica" per la quale la "realtà indistinta o grezza considerata in toto" può essere "ritagliata" fra diversi enti ad libitum, in "un' infinità" di maniere anche reciprocamente alternative (oltre che complementari): in che senso un' atomo del mio cervello potrebbe essere soggetto di una pur effimera esperienza cosciente, ma anche la molecola di cui fa parte potrebbe essere essere soggetto di un' altra esperienza cosciente, e così pure la cellula che contiene la molecola, e anche il tessuto di cui fa parte la cellula, ecc.?

Curiosità/domanda: quindi ritieni la mente "svanisca" quando non si sogna   ?

CitazioneSì, vi sono lassi di tempo in cui non abbiamo punto coscienza, ovvero non percepiamo alcuna sensazione fenomenica, né materiale, né mentale (allo stesso modo svanisce anche la materia: "esse est percipi", B. & H).

Ad ogni modo la differenza pratica tra le due nostre posizioni è molto piccola e sottile. Capisco la tua perplessità sull'arbitrarietà mereologica, però in fin dei conti alla fine cos'è ad esempio "l'ente corpo umano" se non un insieme composto di parti? Se perdo un arto il mio corpo può considerarsi "lo stesso" di prima o meno? Secondo me anche dal punto di vista materiale c'è un'arbitrarietà. Dal punto di vista mentale invece possiamo chiedersi se ad esempio perdo la mia memoria sono lo stesso di prima o sono divero? Se perdo la capacità di udire la mia coscienza è cambiata o meno? Così come il corpo è in fin dei conti considerato un'unità in virtù della relazione tra le parti, anche la nostra mente forse potrebbe essere considerata un'unità in modo simile al corpo. Spesso in fin dei conti accade che mentre sto compiendo un'azione ricordo un fatto totalmente diverso e mi toglie la concentrazione. Se fossi veramente "unitario" forse non ci sarebbero questi conflitti. Ma la nostra unità mentale forse non è diversa da quella del corpo - e che quindi la nostra autocoscienza "emerga" proprio come il corpo emerge. Ma questo è negare "l'essenzialità" dell'io. Se invece ammetto che ho in me una "sostanza" allora posso pensare che in me è presente un "io" definito e separato. Nella fisica quantistica posso rappresentare una funzione d'onda nello spazio delle posizioni (e in questo caso il suo modulo quadro in un punto è la densità di probabilità di trovare la particella in quel punto) e anche nello spazio dei momenti (e in questo caso il suo modulo quadro per un determinato valore della quantità di moto è la densità di probabilità di trovare la particella con una tale quantità di moto). Le due descrizioni sono diverse ma della stessa cosa. Quindi per un ragionamento simile anche l'atomo per me "è mente" così come è "particella", anche se la sua "mente" è ad un livello completamente rudimentale e la cosa che può avvicinarsi di più è l'esperienza che abbiamo del sonno senza sogni. Ovviamente sono solo speculazioni che potrebbero essere fraintese come pseudoscienza ma in realtà quello che sto dicendo non suggerisce alcunché di paranormale  

CitazioneD' accordo.
Anche le mie contro il pampsichismo non sono, inevitabilmente, che congetture alquanto "campate in aria": già dobbiamo (se vogliamo spiegarci il mondo; secondo me ovviamente) ammettere per fede che altri uomini e e animali abbiano coscienza e che ci sia un noumeno che comprende noi stessi come entità soggetti, oltre oggetti fra altri oggetti, di esperienza fenomenica cosciente e che i cervelli corrispondono alle coscienze; parlare ulteriormente del noumeno e dei suoi eventuali rapporti con "altro di cosciente" é qualcosa di inevitabilmente molto "precario" e insicuro.

P.S. (off-topic ma potrebbe essere interessante) Non è intervenuto alcun "mentalista" - ovvero chi prende la posizione che la mente sia l'aspetto fondamentale della realtà, il che in un forum di filosofia mi sorprende  . Ritengo personalmente una prospettiva molto interessante anche il mentalismo. Comunque questo video Ted di Donald Hoffman (scienziato cognitivo) https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?language=it ritengo che sia una versione moderna e interessante dell'"idealismo". Nel mio caso ritengo che sia vero che esistono sia la mente che la materia ma concordo con quanto dice Hoffman che "quello che vediamo, udiamo..." è una rappresentazione della realtà.  

CitazioneLo guarderò certamente.

Grazie.

Citazione di: paul11 il 26 Novembre 2017, 01:07:45 AM
Sgiombo,
se vuoi ci dilunghiamo sulla filosofia della mente,a me non interessa "vincere" con delle tesi, non sono nel form per questo,
ma per riflettere e far riflettere e per quanto mi è possibile nelle mie modeste possibilità, portare a conoscenza.
Mi piace il confronto, non lo scontro.

Citazione"Perfettissimamente" d' accordo! (licenza poetica).

David Chalmers  è un emergentista e un monista neutro,per quanto valgono queste definizioni.
Ritiene la coscienza un emergere del cervello e non è un dualista.

CitazioneNon credo che Chalmers possa essere definito un "emergentista", in quanto sostiene (se non ha cambiato idea da La mente cosciente) che gli aspetti qualitativi dell' esperienza fenomenica cosciente (il "che effetto fa" a...) non sono da ricercare nel mondo materiale (in particolare nei cervelli) e che il problema dei rapporti fra essi e la materia é il "difficile problema" di filosofia della mente, non risolto né dalla neurologia (ovviamente) né dai vari monismi materialistici (emergentistici compresi).

Molti lo "accusano" (dal loro punto di vista monistico materialistico, che non condivido affatto, é un errore; ma l' "accusa" in sè e per sè, dalla quale a mio parere può ben andar fiero, a mio parere gli é mossa non a torto) di essere un dualista, o per lo meno un agnostico sulla questione.

Non esiste solo il dualismo cartesiano.

L'esempio degli zombie  da te posto in sintesi dice che se esistessero degli zombie, vale a dire degli umani replicati cellula per cellula ,ma privi di coscienza, avremmo un mondo in cui è privo delle esperienze qualitative logiche, cioè delle qualità delal coscienza, per cui sarebbe tutto spiegabile biologicamente, fisicamente.

E' il contrario di quello che esponi e infatti Chalmers, fra i pensatori nella filosofia della mente, è nella posizione opposta  dei riduzionisti.

CitazioneAh, perché io secondo te sarei un riduzionista in filosofia della mente (riduzionista della coscienza al cervello; e non invece del cervello alla restante materia vivente e di questa alla materia in generale) ? ? ?

Che brutto effetto fa non essere compresi per nulla !!!
Essere fraintesi nell' esatto contrario!!!

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 22:15:52 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 20:49:40 PM

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 17:29:57 PM
Se invece intendi semplicemente dire che i vissuti personali non possono essere vissuti "in prima persona" anche dagli altri, non capisco come ciò falsifichi l'ipotesi che il software "coscienza" sia installato fisicamente nel nostro cervello.

Per il semplice fatto che il software "comportamento impropriamente detto cosciente", installato fisicamente nel cervello di chi tu osservi nella tua esperienza cosciente** non é affatto la coscienza* del "titolare" di tale cervello che stai osservando, ma ben altra, diversa cosa con essa necessariamente coesistente e biunivocamente corrispondente.

PHIL:
Non afferro: il fatto che io non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non ha radice materiale?

CitazioneSgiombo:
"Radice materiale della coscienza" non so che significhi.

l fatto che tu non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non é il suo cervello (nè software, sistemi operativi o algoritmi o simili secondo i quali il suo cervello eventualmente funzionasse) , che invece puoi (teoricamente, in linea di principio) osservare dall' esterno, in terza persona.

Phil:
Ciò sarebbe vero se (e solo se) fosse vero il presupposto che tutto ciò che è materiale sia già stato osservato... e la storia della scienza ci insegna che non è affatto così, anzi, il progresso scientifico della conoscenza del corpo umano è basato proprio sulla capacità di osservare ciò che fino ad un giorno prima non si riteneva possibile osservare (magari etichettandolo come trascendente    ).

CitazioneSgiombo:
Auguri sinceri nella ricerca della coscienza* correlata a un cervello all' interno di quel cervello, nell' ambito della tua coscienza** (é una battuta ironica: non potrai trovarvi che cellule, assoni, sinapsi, ecc. e mai una coscienza*, per il semplice fatto che non la coscienza* é nel cervello, ma invece il cervello é nella coscienza**). 

Phil:
Il dolore, ad esempio, è tutto materiale (dalla terminazione nervosa interessata fino al cervello), anche se il vissuto della sua esperienza diretta, in prima persona, è riservata inevitabilmente solo al diretto interessato (ma non per questo diciamo che la sofferenza è trascendente, è solo una sensazione vissuta individualmente, giusto?).

CitazioneSgiombo:
Il ("vissuto del") dolore é una cosa in una coscienza*, i meccanismi fisiologici del dolore sono tutt' altra cosa, per quanto necessariamente coesistente (ma se non vi coesistesse non cambierebbe nulla nel mondo fisico materiale) in altre coscienze**.

Pjhil:
Nel mio piccolo, la tua dimostrazione non mi convince, e concordo con te solo in parte; ci separa il tuo postulare una coscienza trascendente, estranea al determinismo materiale, che quindi nel tuo caso diventa "determinismo parziale" poiché lascia fuori dalla sua chiusura qualcosa...

CitazioneSgiombo:
(Nel mio piccolo) Non é determinismo parziale perché non lascia fuori nulla di interferente col determinismo materiale, che dunque é completo, integrale nella sua chiusura.

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 20:49:40 PM
La trascendenza della coscienza rispetto alla materia, nelle mie argomentazioni, non é un portentoso "passepartout", ma una condizione necessaria, indispensabile per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico

CitazioneSgiombo:
HO mai affermato da qualche parte che non puoi dissentire ? ? ? 

Se in italiano le parole hanno un senso qualcosa di trascendente dal mondo fisico nè é escluso, non vi interferisce causalmente, id est: ne rispetta la chiusura causale (l'assenza di "spiragli e spifferi che si insinuano dall'esterno non-fisico", se così vogliamo pittorescamente dire).

La coscienza é talora "presunta" erroneamente essere nel cervello, mentre sono i cervelli ad essere realmente nelle coscienze.

La trascendenza può esser usata in molti diversissimi modi.
Da parte mia di fatto per spiegare (mi sembra molto bene) i rapporti mente-cervello compatibilmente con le osservazioni introspettive e scientifiche disponibili e non affatto come un "passepartout" né per alcun preteso "orror vacui".

CitazionePhil:
si può dire che è possibile studiare la trascendenza come l'immanenza?   
Come dimostrare che in ogni questione irrisolta, la risposta non sia in fondo il portentoso "passepartout della trascendenza"?

Citazione
Sgiombo:
In filosofia (ontologia, metafisica) si studiano tanto immanenza quanto trascendenza, cercando di non confonderle ovviamente.

La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Novembre 2017, 21:57:46 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 21:30:09 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Novembre 2017, 21:22:06 PM

CitazioneNon nego di essere un imbranato telematico e di "litigare spesso" con la grafica del forum.

Ma finora queste lamentele mi sono giunte solo da te (e ho scritto decine o più probabilmente centinaia di interventi discutendo con decine di interlocutori.
Mi sembra che sia comunque chiaro qali affermazioni siano mie e quali dei miei interlocutori.
Già mi sforzo di scrivere l' autore delle varie affermazioni discutendo con te, e mi costa una certa fatica (e spero che apprezzi la buona volontà); non puoi pretendere che lo faccia sempre con tutti.

Il Dubbio:
prendi questa mia richiesta come un esperimento. Secondo me tu non stai utilizzando tutta l'informazione contenuta nella tua coscienza. Molte (troppe) cose le fai "automaticamente". Se tu invece prestassi attenzione, mettessi al centro la tua coscienza  troveresti un modo migliore per rendere fluibile la dialettica. Nel precendete messaggio (riguardalo meglio) se uno non fosse il protagonista del discorso non potrebbe capire chi sta rispondendo alla citazione e di chi sia la citazione.
Mi sa che tu hai un'idea della coscienza proporzionale a come la usi.   (è una battuta   )

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Altra battuta da parte mia:

Mi sa che tu cerchi troppo il pelo nell' uovo e trascuri la sostanza delle cose per dare troppa importanza alle apparenze (a parte il fatto che secondo me é importante capire e valutare se corretto ciò che si legge in prima istanza, anche per evitare di interpretarlo pregiudizialmente, indipendentemente da chi lo scrive; cosa che può essere necessaria per meglio comprendere e criticare solo in determinati casi).

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Novembre 2017, 21:22:06 PM
per sgiombo

scusa mi dispiace ripertelo, ma il modo in cui usi il forum non è adeguato alla facilità di lettura.

Sto facendo uno sforzo, ma leggendo anche solo quello che scrivi appena sopra questo mio intervento non si capisce a cosa stai rispondendo e quali sono i tuoi interventi. Non mi sembra molto complicato usare il forum in modo adeguato...basta mettere la barra della tua risposta al di sotto della citazione. Rendere la tua risposta essa stessa una citazione è errato e comporta un aumento di confusione. Spero tu comprenda che questa procedura è necessaria per rendere fluida e allo stesso tempo comprensibile la lettura.

CitazioneNon nego di essere un imbranato telematico e di "litigare spesso" con la grafica del forum.

Ma finora queste lamentele mi sono giunte solo da te (e ho scritto decine o più probabilmente centinaia di interventi discutendo con decine di interlocutori.
Mi sembra che sia comunque chiaro qali affermazioni siano mie e quali dei miei interlocutori.
Già mi sforzo di scrivere l' autore delle varie affermazioni discutendo con te, e mi costa una certa fatica (e spero che apprezzi la buona volontà); non puoi pretendere che lo faccia sempre con tutti.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Novembre 2017, 18:43:18 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 11:37:53 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 18:42:37 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 16:38:08 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 15:52:18 PM
Nell' ambito dell' esperienza cosciente del neurologo é il neurone (i neuroni) che determina (-no) le contrazioni muscolari atte a fare agire il piede sul pedale del freno.
Invece nell' ambito della mia esperienza cosciente accade la sensazione del rosso del semaforo e conseguentemente la decisione di schiacciare il pedale del freno; ma questo non ha alcun effetto sul mio piede, che si muove unicamente in conseguenza degli eventi neurofisiologici del mio cervello (ai quali la mia visione del semaforo rosso e la mia decisione di frenare corrispondono separatamente, senza interagirvi casualmente ma per così dire "accadendo in parallelo" ad essi, nella mia coscienza).

Il dubbio:
Ma questa è una tua interpretazione.

CitazioneSgiombo:
MI sembra l' unica compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, e dunque con la sua conoscibilità scientifica.

Il Dubbio:
Facciamo il caso che i tempi di visualizzazione non siano sfasati (come negli esperimenti Libet) ma in parallelo, come dici tu (evidentemente hai sotto mano altri esperimenti che dicono che vanno in parallelo). Cerchiamo di capire e di visualizzare i nostri punti di vista.

Abbiamo due neuroni (per semplicità faccio finta che ce ne siano solo due) uno è il neurone del rosso uno è il neurone che parte per schiacciare il piede sul freno.

Ora secondo te il neurone del rosso è conseguente al neurone del "freno" o va in parallelo? Se va in parallelo come fa ad attivarsi il neurone del freno se non è ancora visibile (in modo cosciente) il rosso? Tu sei su una strada in lontananza vedi un semaforo verde. Il neurone del freno si attiva quando il semaforo è rosso oppure quando è ancora verde?

CitazioneSgiombo:
Infatti, parallelamente (contemporaneamente) alla visione nella mia coscienza* del rosso e poi alla decisione di frenare, in coscienze** di osservatori del mio cervello prima "si attiva il neurone della visione del rosso" che "attiva (poi) quello della decisione di frenare".

Il Dubbio:
Si possono trovare varie possibilità:
1) il neurone del freno si attiva prima del neurone del rosso, ma evidentemente se si attiva prima vuol dire che il neurone del freno ha visto gia l'attivazione del rosso. Ovvero il neurone del freno ha una visione cieca. Ammetiamo che la sequenza temporale fra verde e rosso sia oggettiva, avremmo una risposta soggettiva diretta (ovvero in parallelo) a cui manca la visione del rosso. E' questo che vuoi dire? Questo è quello che dice Libet che tu dici essere superato.

CitazioneSgiombo:
Assurdo!

Il Dubbio:
2) il neurone del freno e del rosso si attivano contemporaneamente e istantaneamente al cambiamento del segnale luminoso. Se tutto fosse istantaneo e in parallelo, come mi sembra tu abbia detto, il neurone del freno si comporterebbe in modo simile al primo caso, in quanto il neurone del rosso non ha il tempo per segnalare al neurone del freno di attivarsi. Quindi il neurone del freno ha una visione cieca del segnale rosso.

CitazioneSgiombo:
Assurdo (e non l'ho detto)!

Come prima vedo il rosso e poi freno (tutto ciò nella mia coscienza*), così nel mio cervello prima é attivo "il neurone del vedere rosso" e poi ("attivato da questo") é attivo il neurone del frenare (tutto ciò nelle coscienze** di chi osservasse il mio cervello)

r frenare l'automobile. 
IL Dubbio:
3) Al cambiamento del segnale luminoso esiste una frazione di secondo (come mi sembra anche giusto che sia) che passa fino a che il segnale luminoso arrivi dalle parti della nostra retina. E' possibile quindi che il segnale, dovuto ad un certo meccanismo che abbiamo imparato a gestire in modo automatico, vada prima a colpire il neurone del freno e poi di rimando anche a quello della nostra sensazione del rosso.

Un volta che il neurone del freno è gia partito, deve fare un certo tragitto prima che dia l'effettivo movimento al piede, nel frattempo si attiva anche quello della sensazione cosciente. A questo punto due sono le cose a) la sensazione del rosso può disattivare il neurone del freno (ad esempio perche si pensa che le condizioni a contorno permettono di passare anche con il rosso e qui torniamo alla questione della responsabilità responsabilità) per cui ha comunque un ruolo attivo alla decisione finale b) il neurone del rosso arriva in ritardo, cioè dopo che il neurone del freno ha gia fatto quello per cui è predisposto a fare, cioè spingere il piede sul freno per frenare l'automobile. 

CitazioneSgiombo:
Fisiologicamente molto improbabile.
Non é che prima freniamo e dopo vediamo il semaforo rosso!

Il Dubbio:

I seguito a queste tre differenti considerazioni, torniamo invece al secondo parallelismo per guardare le varie possibilità.
Il secondo parallelismo (quello che mi sembra tu abbia voluto ricordare in modo piu preciso) riguarda invece la sostanza dell'informazione partendo dallo stesso oggetto. Ovvero il neurone del rosso è un oggetto che si muove nel cervello per il neuroscienziato, ma è anche (in parallelo) l'esperienza cosciente del rosso.

CitazioneSgiombo:
Nemmeno per sogno!

La mia esperienza del vedere rosso (nella mia coscienza*) é tutt' altra cosa del contemporaneo "movimento del neurone del rosso" (in coscienze** di osservatori del mio cervello, altre, diverse dalla mia*)

Il Dubbio:
Tu stabilisci una certa parità tra le due  informazione poiche presumi che l'oggetto sia lo stesso. Io invece concludo dicendo che il neurone del rosso che attiva l'esperienza del rosso, ha una informazione diversa e piu dettagliata della sostanza che trasporta.

CitazioneSgiombo:
? ?  ?

Il Dubbio
Quindi finisco dicendo che la stessa sostanza (il neurone) comporta per il neurologo un certo quantitativo di informazione ma non tutta l'informazione che vi è contenuta, la quale è elaborata con precisione dall'esperienza del rosso.
Questa esperienza può, anzi deve essere determinante per un cambiamento dell'esito finale (o per lo meno questa è la mia tesi). 

CitazioneSgiombo:
L' esperienza del rosso accade in una coscienza* (la mia), quella del neurone in un' altra coscienza** (quella del neurologo): sono due eventi diversi!

IL Dubbio:
Dove infatti il neurologo vede soltanto un neurone esso non è solo un neurone, per cui non può avere l'intera informazione che gli serve per prevedere in modo deterministico il risultato.

CitazioneSgiombo:
Il neurologo in linea di principio (e di fatto le neuroscienze ne hanno dato spettacolari conferme) può avere (nella sua coscienza**) tutta l' informazione che vuole sul mio cervello, ma la mia esperienza cosciente* del rosso e della decisione di frenare é un' altra, ben diversa "cosa" (ben diversi fatti, in ben diverse coscienze, seppur necessariamente coesistenti)!

Il Dubbio:
Attenzione che io non sostengo che il risultato finale sia un risultato indeterministico in senso ontologico, in quanto l'informazione contenuta all'interno del neurone che attiva l'esperienza del rosso, è essa stessa oggettiva, solo che trattasi di una variabile con incognita.

CitazioneSgiombo:
Nessun neurone (nella coscienza** di chi osservi il mio cervello) attiva (ma casomai vi coesiste e biunivocamente corrisponde) l' esperienza del rosso nella mia coscienza*: l' unica cosa che attiva il "neurone del rosso" é "il neurone" motore che determina lo schiacciamento del pedale del freno (nel mio cervello, presente in coscienze** che lo osservino).

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 17:29:57 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
E come mai, di grazia, l' "altra prospettiva" riuscirebbe (N.B.: non pretenderebbe! Senza riuscirci) a coniugare libero arbitrio e determinismo?
(E che ci sia chi lo pretende -erroneamente!- lo so già, grazie: non é una risposta a questa domanda, e non ho alcun bisogno che me lo dica un' ennesima volta ancora).

Sono incline al determinismo materialista (senza nostalgia della trascendenza); se quindi mi chiedi spiegazioni sull'"altra prospettiva", non posso che rimandarti a chi la "abita" dall'interno   

CitazioneQuindi "stavolta" sembrerebbe (ma non si sa mai...) che concordi con me, per quanto un po' poco convintamente (sei "incline" a farlo).

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
Io invece mi stupirei tantissimo (peraltro questo é un periodo ipotetico dell' irrealtà)

Perdona la pedanteria, ma mi pare sia un periodo ipotetico della possibilità (e questo è un assist per le logiche polivalenti   ).

CitazioneDissento: ribadisco che per me é assolutamente "dell' impossibilità", per le considerazioni di logica (bivalente) da me più volte esposte.
Ma se per te é possibile gradirei che argomentassi come.

Comunque, dicevi:

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
Io invece mi stupirei tantissimo [...] se in un cervello (che é nella coscienza* di chi lo osserva), anziché o in aggiunta a neuroni, assoni, sinapsi ecc., si trovasse qualche elemento della coscienza**  del "titolare" di tale cervello (che assurdamente dovrebbe autocontraddittoriamente essere parte della diversa, altra coscienza* dell' osservatore del cervello stesso).

Personalmente non riscontro nessuna contraddizione/assurdità nell'ipotesi che elementi di una coscienza siano percepiti da altre coscienze esterne (con il dovuto slittamento di vissuto): se osservo qualcuno soffrire, osservo il suo vissuto doloroso, il suo essere cosciente del dolore, ma è chiaro che io non senta "in prima persona" il suo dolore.

CitazioneAppunto, questo non é affatto il fatto che elementi di una coscienza siano percepiti da altre coscienze esterne (con il dovuto slittamento di vissuto): tu osservi dall' esterno, intersoggettivamente, "in terza persona" non il suo vissuto doloroso, il suo essere cosciente del dolore, ma lui, col suo cervello e il suo comportamento (non provi il suo dolore, ma casomai un tuo dolore, suscitato empaticamente dal suo di cui hai notizia ma che non senti in prima persona: sarebbe "tuo" e non "suo"); infatti, come dici bene, è chiaro che tu non senta "in prima persona" dall' interno, soggettivamente il suo dolore, ché altrimenti assurdamente la sua coscienza sarebbe nella tua coscienza, senza soluzione di continuità con la tua, mentre logicamente (bivalentemente) non può che esserne fuori", ben distinta, in discontinuità, in trascendenza.

Nella mia "coscienza" (uso il tuo linguaggio, sospendendo la richiesta di definizioni linguistiche ) entra anche il dolore che lui prova nella sua coscienza, sebbene, ovviamente, per me risulta "in terza persona".

Quindi l'elemento "dolore" della sua coscienza non è inaccessibile alla mia, è solo localizzato (inevitabilmente) fuori dal mio corpo, "in terza persona".

CitazioneQuindi l'elemento "dolore" della sua coscienza è inaccessibile alla tua, è solo la tua conoscenza del fatto che esista (per la sua mimica e il suo comportamento e/o le sue parole, senza le quali non ne sapresti nulla: infatti non lo provi!) che é localizzata (inevitabilmente) fuori dalla sua coscienza, "in terza persona".

Oppure penso alla già citata memoria: nessuno dall'esterno può "sfogliare" la mia memoria (almeno credo! ), ma ciò non toglie che (azzardo) la mia memoria sia localizzata materialmente da qualche parte nel mio cervello, nell'"area x" che può entrare nelle coscienze altrui; anche se, ovviamente, non la vivranno "in prima persona" dall'interno come faccio io, bensì dall'esterno, in "terza".

CitazioneE' ivi localizzata nel senso che se non ci fossero determinate esperienze acquisite per esperienza dal tuo cervello (in altre coscienze**) nella tua coscienza* non potrebbero esserci i ricordi che vi possono essere evocati parallelamente a determinati eventi neurofisiologici accadenti nel tuo cervello (in altre coscienze**).

Se invece intendi semplicemente dire che i vissuti personali non possono essere vissuti "in prima persona" anche dagli altri, non capisco come ciò falsifichi l'ipotesi che il software "coscienza" sia installato fisicamente nel nostro cervello.

CitazionePer il semplice fatto che il software "comportamento impropriamente detto cosciente", installato fisicamente nel cervello di chi tu osservi nella tua esperienza cosciente** non é affatto la coscienza* del "titolare" di tale cervello che stai osservando, ma ben altra, diversa cosa con essa necessariamente coesistente e biunivocamente corrispondente.

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
La trascendenza é relativa, non monadica: é il rapporto fra cervello (neurologia) ed esperienza.

"Strumentalizzare" una trascendenza è sempre una mossa "vincente" (è una constatazione, non una critica   ) perché non può essere falsificata: l'agire di una trascendenza è solo ipotizzabile, consente quindi di passare dall'osservazione di un evento ad una sua spiegazione "fideistica". Oppure si può dire che è possibile studiare la trascendenza come l'immanenza?  
Come dimostrare che in ogni questione irrisolta, la risposta non sia in fondo il portentoso "passepartout della trascendenza"?  

CitazioneNon capisco proprio la faccenda della "strumentalizzazione".
Che le mie ipotesi sul noumeno e sulle altre esperienze fenomeniche coscienti non siano dimostrabili né falsificabili) l' ho sempre sostenuto chiarissimamente per primo io stesso.
Quel che é certamente falso (credo di aver dimostrato) é che le esperienze coscienti siano nei cervelli, mentre in realtà sono i cervelli ad essere nelle esperienze coscienti.
 
La trascendenza della coscienza rispetto alla materia, nelle mie argomentazioni, non é un portentoso "passepartout", ma una condizione necessaria, indispensabile per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico (in alternativa a logicamente -secondo la logica bivalente- assurde identificazioni di coscienza e cervello o pretese di trovare coscienze in cervelli o eliminazioni della coscienza,).

Citazione di: Apeiron il 25 Novembre 2017, 15:31:59 PM
Ad ogni modo ritengo che le nostre qualità etiche siano condizionate da molti fattori sia esterni che interni (non a caso per esempio dopo un dialogo con un'altra persona posso cambiare). Se il mio carattere fosse "incondizionato" questo mutamento dipenderebbe solo dalla mia volontà. Il che ha come "infelice" esito che in questo caso potrei anche decidere di non imparare ad essere "buono". Quindi "fortunatamente" siamo "condizionati"!

La critica che muovevo al "determinismo" (concordo che "fatalismo" è un termine un po' brutto, però non riesco a trovare un termine che includa tutte quelle filosofie che negano la libertà del volere) era che in realtà non abbiamo alcun potere di mutare le nostre qualità in quanto non appena scegliamo di mutare in realtà la nostra scelta di mutare è "necessaria" secondo l'ordine degli eventi (necessaria né più né meno del movimento delle palle da biliardo...).

CitazioneMa il fatto che sia "necessaria" secondo l'ordine degli eventi (necessaria né più né meno del movimento delle palle da biliardo...), non ne fa una scelta meno nostra, di cui saremmo meno responsabili (noi non siano meno "noi" per il fatto di esserlo necessariamente, anzi!): ed é anzi appunto per questo che ne siamo responsabili e ne assumiamo il merito o la colpa, per il fatto che dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalle nostre qualità morali e non dal caso esattamente come il movimento della palla da biliardo dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalla sua massa, dalla forza di gravità, dall' energia e dalla direzione con cui é stata colpita e non dal caso.

E se c'è il parallellismo tra mente e materia allora anche i nostri pensieri in realtà sono "inevitabili". Di certo nel caso del determinismo si può avere una "crescita" però in realtà anche tale crescite è inevitabile. Così come è inevitabile il mio eventuale regresso ad uno stato meno "moralmente" elevato e così via. Tutto è inevitabile e rigido.

Quello che non mi torna è proprio questa "inevitabilità" portata al (logico) estremo.

CitazioneA me pare che così stiano le cose e non si si possa far niente.
Ma il fatto che così stiano le cose e non si si possa far niente include il fatto che chi é (necessariamente) generoso e magnanimo (necessariamente) agisce bene, chi é (necessariamente) gretto e meschino (necessariamente) agisce male, che chi ha (necessariamente) una grande forza di volontà compia (necessariamente) sforzi "eroici", chi é (necessariamente) una "pappamolla" (necessariamente) subisce passivamente di tutto di più, ecc. (l' avverbio tra parentesi non mi sembra poi così importante).

SGIOMBO





APEIRON
La cosa che può avvicinarsi di più a "mente non senziente" è la mente che "rimane" quando dormiamo senza sogni (anche in questo caso in fin dei conti processiamo le informazioni e reagiamo all'ambiente), solo che chiaramente un atomo non può "svegliarsi"  a causa della nostra "autocoscienza" ovviamente non ci è possibile "immaginarci" tale stato, così come abbiamo difficoltà ad immaginarci quando dormiamo senza sognare. Quando tu dici che la coscienza (che per te è sinonimo di mente) è presente sono negli animali (e nell'uomo) mi sembra di trovare una "rottura di simmetria" (   ) tra i due aspetti (materiale e mentale) del tuo sistema. Quindi se pensi all'evoluzione del Cosmo in cui chiaramente al Big Bang non c'erano animali vuoi dire che la mente è emersa? Se rispondi "sì" non ho nulla da criticarti, solo che in tal caso non puoi più dire che è "parallelismo". Ti prego dunque di chiarire questo punto   per me c'è una sorta di gradazione nell'aspetto mentale e la materia inanimata h aper così dire il grado "minimo" di mente (ovviamente non posso portarti una prova empirica di ciò, semplicemente mi sembra un ragionamento che torna "per simmetria"). Ovviamente è una mia teoria però è anche vero che il buon Spinoza sarebbe, credo, d'accordo

CitazioneMa per me il dormire senza sogni é "nulla di cosciente", essendo, come ben dici, per me  la coscienza sinonimo di mente; ma anche di sensazioni materiali).
 
Sì, certamente, al contrario del pampsichismo, ammettere coscienza fenomenica in corrispondenza solo di parte e non di tutto il divenire del noumeno é asimmetrico.
Ma, tenendo comunque conto che parlare del noumeno oltre il "minimo sindacalmente indispensabile" per spiegarci i fenomeni che viviamo, é comunque qualcosa di "molto "arrischiato" (in termini di sua possibile verità o falsità, se non addirittura di sua effettiva comprensibilità o sensatezza), mi sembrerebbe più ragionevole che il pampsichismo; soprattutto per la inevitabile "arbitrarietà mereologica" per la quale la "realtà indistinta o grezza considerata in toto" può essere "ritagliata" fra diversi enti ad libitum, in "un' infinità" di maniere anche reciprocamente alternative (oltre che complementari): in che senso un' atomo del mio cervello potrebbe essere soggetto di una pur effimera esperienza cosciente, ma anche la molecola di cui fa parte potrebbe essere essere soggetto di un' altra esperienza cosciente, e così pure la cellula che contiene la molecola, e anche il tessuto di cui fa parte la cellula, ecc.?

Su Schopenhuer è famosa la sua "citazione" attribuitagli da Einstein (non credo che sia "letterale" ma comunque non è una descrizione errata del suo pensiero). "Noi siamo liberi di fare quello che vogliamo, ma non siamo liberi di volere ciò che vogliamo". Secondo me invece in parte siamo sia liberi di volere ciò che vogliamo che liberi di fare ciò che vogliamo

CitazioneQui invece concordo con Schopenhauer (e credo di poter dire con Spinoza, oltre che probabilmente  con Einstein, se la sua dubbia citazione era accompagnata da consenso da parte sua, come sarei propenso a credere: "Dio non gioca a dadi"!).
 
 
Ma lascia che a mia volta mi compiaccia nuovamente con te per il tuo dialogare correttamente e costruttivamente, senza "svicolare" o "menare il can per l' aia" o "cambiare le carte in tavola", essendo anche disposto a cambiare opinione se razionalmente convinto (ovviamente cerco di fare così anch' io, per quanto mi é possibile).
Discutere con te é un vero piacere!

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2017, 13:55:12 PM
Sgiombo,
Ti rispondo che se fosse per il cervello e la chiusura causale del mondo fisico, non esiterebbero suicidi, martiri per la libertà,
fanatici con cinture di bombe che si fanno esplodere, non esiterebbe storia, non esiterebbe cultura perchè non esiterebbe l'uomo.
E con questo chiudo: ti lascio alle tue convinzioni di "chiusura mentale"

CitazioneCome no?

Come ben rileva David Chalmers, qualcuno degli, o al limite tutti gli, altri animali potrebbero benissimo essere zombi del tutto privi di coscienza che si comportano come se fossero coscienti, e nulla cambierebbe nel mondo fisico, con i suoi martiri, i suoi suicidi, la sua storia, la sua cultura: nemmeno potremmo accorgercene in alcun modo.
Perché le sole cose che cambierebbero (venendo meno) starebbero nelle loro esperienze coscienti, e a nessuno é dato di "sbirciare" nell' esperienza cosciente di qualcun altro.

Citazione di: Apeiron il 25 Novembre 2017, 12:38:41 PM
@Phil, non hai frainteso se la intendi in questo modo. Non sto dicendo che abbiamo una libertà "incondizionata/assoluta", bensì abbiamo una libertà "condizionata", ovvero le nostre scelte sono sì libere però sono estremamente condizionate dall'ambiente, dai processi del nostro organismo ecc. Il fatalismo (che in realtà può non esseere determinista. Anche se tutto andasse a caso d'altronde non avremo "libertà") non mi piace perchè mi pare una visione estrema e apertamente contraddittoria rispetto alla nostra "intuizione" di sentirci "liberi di scegliere" e (secondo me) rispetto alla "ragione pratica". Ovviamente siccome nessuna legge della fisica lascia spazio a questa "via di mezzo", la mia posizione non è strettamente parlando "razionale", bensì "solo" ragionevole.

CitazioneMa, da buoni filosofi, dobbiamo cercare "verità" (presunte) che necessariamente non contraddicano le nostre "intuizioni" o non invece la verità quale che sia (sia pure in contrasto con le "nostre" intuizioni?

@sgiombo, però fai conto che il mio "assurdo" significa appunto che rispetto alla nostra attuale conoscenza è "assurdo". Può darsi che in futuro si scopra qualche indizio che ci faccia capire che una "libertà condizionata" c'è.

CitazionePer me il "tertiun" che "non datur" fra libero arbitrio e determinismo é un' impossibilità logica; non potrà mai accadere che qualcosa sia e anche non sia allo stesso tempo e per gli stessi aspetti.

La fisica è tutta scritta in modo matematico (Spinoza sarebbe fiero di ciò) e "immettere" la libertà umana in un sistema matematico ritengo che sia impossibile. Però è impossibile (o assurdo) da un punto di vista "razionalistico" perchè fin dall'inizio non si ammette che possano esistere questi "salti logici" nella realtà (e tra l'altro tra dialettica hegeliana, coincidientia oppositorum, catuskoti, la moderna logica paraconsistente ecc non mi sorprenderebbe che anche la realtà si comporti in modo, per così dire, "illogico"). Vorrei poi precisare come il fatalismo in effetti ha senso sia nel caso del probabilismo (o in genere dell'indeterminismo) che nel caso del determinismo - in ogni caso è impossibile "affrancarci" dalla catena di cause ed effetti. Detto questo "constato" l'insanabile differenza e rispetto il tuo dissenso - "respectful disagreement" direbbero gli anglofoni  

CitazioneLogicamente o "illogicamente" (cioé in maniera logicamente scorretta) si può parlare, pensare (o pretendere di parlare, di pensare).

Ma la realtà o é/accade realmente o non é/non accade realmente (e non ha senso pretendere che fosse /accadesse logicamente o meno).

Comunque concordo circa il disaccordo (e mi compiaccio molto della tua rara correttezza).

Concordo però con te che in un certo senso se avessimo il "libero arbitrio totale" senza restrizioni e senza condizioni saremo a-morali in quanto non avremo alcuna restrizione nel nostro comportamento. Quindi è proprio il fatto che la nostra libertà è condizionata, ossia che le nostre azioni (a livello di pensiero, parola o azione concreta) hanno conseguenze e sono in (grossa?) parte a loro volta causate da altri fattori, che ha senso parlare di etica.

Se potessimo "fare quello che vogliamo" non avrebbe alcun senso parlare d'etica.

CitazioneSecondo me fraintendi e non concordi con me.
Infatti per me non siano morali perché condizionati estrinsecamente (se lo siamo al punto di essere costretti ad agire o non agire, responsabile del nostro agire o meno sarebbe evidentemente chi ci costringe e non noi: per me se non potessimo (e quando di fatto non possiamo) "fare quello che vogliamo" non avrebbe alcun senso parlare d'etica; a nostro riguardo), ma perché intrinsecamente condizionati (dalle mostre qualità etiche, più o meno buone o cattive, per l' appunto, e non dal caso).

Quindi sì il "fatalismo" è in parte corretto nel mettere in chiaro la catena causale (deterministica o meno) ma, per così dire, è (per me) incompleto. Non a caso ho una buona stima in realtà dei "fatalisti" come lo furono Spinoza, Schopenhauer ecc. Forse te l'ho già chiesto ma hai mai letto Schopenhauer (in particolare "Il Mondo come Volontà e Rappresentazione", "sulla libertà del volere umano", "sul fondamento della morale" - che ritengo essere i suoi capolavori)? In caso ti consiglio fortemente di leggerlo.   Tra l'altro anche se la sua conoscenza delle filosofie e religioni indiane è - devo ammetterlo - un po' superficiale, in realtà le ha, secondo me, comprese più di quello che solitamente gli interpreti ammettono.

CitazionePurtroppo non l' ho (ancora; speriamo bene!) letto (come sono anche del tutto digiuno delle filosofie orientali).

Ma non credo che il determinismo ("fatalismo" non mi piace: suggerisce passività, inerzia, mentre si può ben essere deterministi e attivissimi!) possa essere sensatamente completato con elementi di casualismo (se non sotto forma di divenire ordinato "debole", considerabile a seconda dei gusti tanto un "determinismo "debole" quanto un "indeterminismo "debole", ovvero di probabilismo: casualismo dei singoli eventi, determinismo delle loro proporzioni).

Riguardo infine alla questione della "mente". Direi di dire che l'uomo è autocosciente. Gli animali sono senzienti (chi più, chi meno. Una formica lo è meno di un cane, ovviamente.). "Il resto" invece ha una mente "non senziente". Per esempio, possiamo dire che la "mente" del computer è il suo "software". In sostanza l'evidenza che ci sia una "mente" (estremamente elementare! non sono un animista   ) anche nell'atomo di idrogeno è che anch'esso "elabora" le informazioni, interagisce con il suo ambiente, ha comportamenti regolari, redistribuisce la sua energia ecc. Alcuni per esempio stanno pensando che l'intero universo possa essere paragonato ad un "computer quantistico" (non sono d'accordo visto che l'uomo è ben più sviluppato di un computer quantistico e dei fenomeni inanimati). Quindi se ci pensi l'idea secondo me non è così balzana come sembra. Anche perchè se non ammetti l'esistenza della mente negli enti inanimati crolla il parallellismo psico-fisico. Se sparisse tutta la vita senziente nel cosmo dovrebbe sparire anche l'"attributo" mentale dell'universo e rimarrebbe solo quello "materiale". Non credo che tu sostieni questo.

CitazioneMa che significa "mente non senziente"?
MI sembra una contraddizione.
Il computer ha il suo modo di trattare algoritmicamente  l' "informazione" (in senso tecnico, non come sapere consapevole) come il cervello ha il suo.
Ma i trattamenti algoritmici di informazioni sono eventi fisici "regolari" esattamente come tutti gli altri, compresi quelli riguardanti gli atomi di idrogeno; e solo degli eventi degli animali (comportamenti finalizzati) mi sembra ragionevole ipotizzare che possano essere "accompagnati da" coscienza.

Non mi sembra che ammettere che solo a determinati casi del divenire del noumeno (soggetti di coscienza; corrispondenti fenomenicamente* alla vita di animali vista** da altri animali) e non ad altro corrispondano esperienze fenomeniche coscienti: l' ipotesi mi sembra stia bene in piedi malgrado la negazione (o per lo meno la sospensione del giudizio, trattandosi di cose malcomprensibili) di coscienza nel resto del noumeno stesso.

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2017, 02:09:48 AM
Sgiombo:La chiusura causale del mondo fisico esclude qualsiasi possibilità che il cervello venga modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa.

Si vede allora che siamo schizofrenici ontologicamnte, abbiamo una doppia natura su doppi domini che non si relazionano.
Si entra in paradossi.Non vedo come si possa  suffragare sia la tesi riduzionista, che di fatto credi, con quella mentale che altrettanto credi in una dualismo cartesiano che nemmeno Cartesio giudicava in termini riduzionisti da una parte e metafisici dall'altra.
Manca il terreno comune.Sei convinto davvero che il mentale non influisca sul cervello e il cervello sul mentale.
Sei convinto che quando hai un incubo in sogno non influisce sul sistema circolatorio e sul cervello?
Sei convinto che le malattie psicosomatiche derivano non dal mentale?

Perche se solo gli eventi fisici possono avere efficacia causale,come spieghi che l'area che fisicamente esiste per il linguaggio, chiamato broca abbia potuto altrettanto fisicamente creare la parola?
Tu cerchi di compensare i due domini di mente e cervello nella dualità, ma non hai capito o non vuoi capire che se anche fossero distinti l'uno si relaziona sull'altro e per farlo si modificano.

CitazioneMa quale schizofrenia?
 
Ma quali paradossi?
 
Il riduzionismo, perfettamente valido nell' ambito della res extensa (intesa come fenomeni e non cose in sé, a là Berkeley e non a là Cartesio), fra cervelli (neurologia) e materia vivente (biologia) e fra materia vivente (biologia) e materia in generale (fisica), non é invece applicabile alla res cogitans (pure intesa come fenomeni e non cose in sé, a là Hume e non a là Cartesio), fra pensiero e cervello.
 
Il mio dualismo (dei fenomeni) non é cartesiano, cioé "interazionista", bensì "trascendentalista".
 
Dunque sono convinto davvero che il mentale non influisca sul cervello e il cervello sul mentale, ma che invece essi divengano, reciprocamente trascendendosi, in maniera biunivocamente corrispondente: uno e un solo certo determinato stato neurofisiologico cerebrale e nessun altro per uno e un solo certo determinato stato cosciente e nessun altro e viceversa.
E che quando ho un incubo in sogno, questo non influisce sul sistema circolatorio e sul cervello, ma invece corrispondentemente al sogno avvengono determinate interazioni fisiche fra il resto del mio corpo e il mio cervello.
E che le malattie psicosomatiche derivano non dal mentale ma dal cervello (il cui funzionamento biunivocamente corrisponde al mentale e in generale all' esperienza cosciente, anche nei suoi aspetti materiali, trascendendoli,).
 
La mia area di Broca (nella coscienza** di chi mi osservi) non ha "creato" il mio pensiero, linguistico (la mia "parola pensata" da me) nella mia coscienza*, ma solo l' attivazione dei neuroni che nel mio cervello determinano il mio profferire parole (parlare) nelle coscienze** di chi mi osservi, eventi che, senza reciproche interferenze, vanno "di pari passo" nella mia coscienza* e nelle coscienze** di chi mi osservi.
 
Ma io a mia volta ti chiedo:
 
Davvero sei convinto che la tua volontà interferisca col tuo cervello o comunque col mondo (e dunque che non vi sia chiusura causale del mondo fisico)?
E come quest' ultimo potrebbe mai essere scientificamente conoscibile se le leggi del suo divenire potessero essere da un momento all' altro violate (= non vigessero realmente), per l' interferenza (non di eventi cerebrali corrispondenti a volontà cosciente, interagenti con altri eventi fisici secondo le leggi fisiche, ma invece) della volontà cosciente extrafisica con eventi fisici?
Nessuna ghiandola pineale o suo succedaneo lo consente (e come potrebbe?).
Ma soprattutto non é consentito se la natura diviene davvero ordinatamente secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti scientificamente conoscibili!

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Novembre 2017, 16:42:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

CitazioneNon cambiare le carte in tavola!
 
La questione era che tu hai scritto:
 
"Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?"
 
E io ho obiettato che:
"l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.)": "un sacco" di meravigliose cose inutili alla sopravvivenza e riproduzione!
 
Tutte le altre considerazioni su "primario" e "secondario" non c' entrano e sono irrilevanti in proposito.
 
Alle altre tue tesi antidarwiniane (a parte il fatto che mi ritengo un "darwiniano fortissimo"!) non rispondo perché del tutto al di fuori della scienza (ci saranno sempre antidarwiniani, fautori di "disegni intelligenti", come del flogisto, del calorico, dell' alchimia, dell' astrologia, dei miracoli di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta, ma con costoro non ho alcuna intenzione di interloquire dal momento che seguo la scienza e le fantasticherie antiscientifiche non mi interessano: interessarmene per me sarebbe tempo perso del tutto inutilmente).
 
Non dubito che, come tutti i sostenitori di tali teorie irrazionalistiche griderai scandalizzatissimo alla "censura", all' "indisponibilità a un confronto razionale", al "dogmatismo", ai "pregiudizi, "arroganza", ecc, ecc., ecc., ma non ho alcuna intenzione di replicare perché credo di dovere impiegare molto meglio il mio tempo altrimenti.

Ignorerò del tutto le tue scandalizzate invettive.