E' un tema a cui penso spesso, e mi sembra sempre più evidente che alla filosofia non solo manchi il senso della storia, ma che non sa nemmeno utilizzare i risultati che lei stessa ha ottenuto in questi secoli.

Da una parte la tradizione scientifica ha depositato la necessità della tecnica e dall'altra la tradizione metafisica ha depositato la tradizione della narrazione.

In una sola parola, seguendo i rigorosi ragionamenti di Sini, si tratta di narrare stando dentro a delle prassi.

Poichè il senso proviene dalle narrazioni, è stupido non rendimentarlo sotto forma di atto politico, ossia all'interno della gerarchia politica, chiamata da Schmitt teologia politica, e implementata poi da Agamben.

In entrambi i casi però la lotta è finita con la vittoria del potere liberale, ossia della suo classismo ideologico, che solo capito, ossia come prassi in atto, rende i fantasmi della prevaricazione, un altro tassello del suo Impero.

Le soluzioni nazionaliste o monacali dei primi 2 filosofi, o le utopie comuniste di Sgiombo, non possono attecchire se non all'interno del medesimo humus culturale (quello tecnico, quello delle prassi appunto descritto da Sini).

La necessità è da ricercare non nelle metastorire, in una letteratura filosofica danzereccia che riflette il suo passato, ma piuttosto in una ritrasformazion delle narrazioni che si adeguino attivamente e non meramente passivamente all'Impero dei Segni.

In questo senso anche la riflessione sull'impero segnico, ossia sui suoi segni, è solo una generale introduzione alle nostre capacità immaginative.

La produzione recente filosofica che sperimenta, ha il difetto gravissimo di non ricordare la questione della tecnica come Heidegger ci ha insegnato.
Fantasticare di utopie, non ha alcun senso se non ci si pone il problema degli oggetti su cui noi ci curviamo.

O riconosciamo questa necessità di adeguamento all'oggetto, o non potremo mai ripartire.

E' solo su queste premesse, che la domanda "dove è finita l'umanità", si deve interpretare, ossia come blocco, stasi, di fronte ad una fantastica isola felice, dove sarebbe esistita questa fantasmatica umanità pietista e rurale, che tanto sognava Pasolini.

Ma l'umanità così sognata, piuttosto che vissuta (e Pasolini ne racconterà i suoi tornaconti nelle 120 giornate di salò, film inguardabile, ma lucidamente teso al testamento che arriverà con il commento alle foto in scena, dove appunto la morte si fa fotografia) non ha alcuna parentela con l'umanità che si determina dalle "infinite" scelte dei singoli.

Come già detto l'ideologia si basa e anzi impera tramite l'uso delle paure umane.

Potrei finire con una frase grottesca: dove è finita l'umanità? essa è scappata a gambe levate! (ma anche questa sarebbe solo una fantasmatica, rimane solo da lavorare: lavorare, lavorare, lavorare! ossia pensare, pensare e ripensare!)

Ciao Garbino, sono ancora a a Milano, sono preso dai preparativi.

Ma ovviamente a questo 3d ci tengo particolarmente. (odio la burocrazia, che impone una agenda, assolutamente inutile, ma quand'è che i servizi on line saranno pronti per la cittadinanza! BAH!)

L'interpretazione che accenni soltanto del nichilismo, mi piace, è assai evocativa, e sopratutto, già nel suo incipit, non è banale e sbrigativa.

Anche secondo me è una riflessione sul Dio e sul nulla, forse sulla loro coincidenza? può essere! possiamo anche forzare il messaggio di Nietzche, portarlo avanti, e a partire da questo punto di vista, rivedere sotto una diversa ombra tutta la formazione genealogica della morale.

Ovviamente questo discorso che tu qui anticipi, spero di sentirlo più avanti. Molto interessante.

A Settembre, e buona continuazione a tutto il Forum.

Citazione di: davintro il 14 Giugno 2018, 22:16:26 PM
esiste un piano per così dire "idealistico" in cui la coincidenza tra "assoluto" e "totalità" appare legittima, ed è quello per il quale la caratteristica definitoria del concetto di "assoluto", cioè l'indipendenza, l' essere "sciolto da legami" ben si può attribuire alla "totalità, cioè a ciò che tutto comprende in sé, e oltre il quale c'è il Nulla, dunque nulla di reale che possa influenzare e condizionare la natura di tale totalità. Ma questa prospettiva, seppur logicamente coerente, resta appunto valida ad un livello ancora idealistico e astratto, dato che il concetto di totalità appare come un'universalità ancora astratta e indeterminata, che non tiene conto delle differenze qualitative tra gli enti che concretamente esistono e agiscono all'interno di essa. La "totalità" a mio avviso non può esistere come esistenza a sé stante, ma come solo come concetto, e la sua qualifica come essere assoluto resta su di un piano a sua volta solo concettuale. Possiamo dire che tale visione è quella caratterizzante i modelli ontologici e metafisici di tipi immanentista-panteista, i quali, negando una dualità tra una realtà assoluta e una contingente, vedono l'assoluto solo come insieme delle singole parti, della totalità degli enti, che invece, concepiti ciascuno singolarmente, sarebbero relativi, in quanto costantemente a contatto gli uni con gli altri. In questi modelli, l'Assoluto viene visto come privo di un'esistenza autonoma, finisce di fatto, anche al di là delle esplicite intenzioni di partenza dei loro esponenti, "solo" una forma logica. Ma questa accezione mostra i suoi limiti... perché l'Assoluto sia pienamente e concretamente "sciolto dai legami", autosufficiente, non basta che sia la totalità degli enti, in quanto ogni totalità, per quanto organica e non riducibile a mera somma delle parti, non può nemmeno essere indipendente da esse, dato che queste consisterebbero nella materia che poi la forma universale unificherebbe. Ogni trasformazione, accadimento nei singoli enti componenti ne modificherebbe la natura di quest'ultima, che così non potrebbe davvero porsi come "assoluta" e autosufficiente, in quanto dipendente dalle caratteristiche delle singole parti che le compongono. Ecco perché a mio avviso l'esistenza dell'Assoluto avrebbe vera ragion d'essere solo come esistenza trascendente, causa di se stessa, e responsabile dell'esistenza degli enti relativi, relativi nel senso di contingenti, in quanto traggono la loro ragion d'essere dall'Assoluto anziché da essi stessi (qua in occidente tale modello si è sviluppato in rapporto con l'ispirazione della teologia giudaico-cristiana, col suo dualismo tra Dio Principio primo e creatore dell'Universo, e mondo creato e contingente, ma ciò non esclude che possa essere supportato anche in un contesto "laico", senza aderire a una determinata dottrina o teologia). Dunque, dal punto di vista esistenziale l'identificazione totalità-assoluto andrebbe superata, o quantomeno rivista... l'assoluto esisterebbe come totalità non nel senso di essere l'unità di tutti gli enti, immanente e non distinta da essi, ma nel senso che sarebbe quell'ente da cui la totalità delle cose deriva, ciascuna relativa, dato che qualunque cosa non ad esso subordinata finirebbe necessariamente per limitarlo, e quindi negarlo come "assoluto", cioè come realtà sciolta e indipendente.

Grazie Davintro!

Nella parte andata cancellata, infatti ricordavo come per Peirce, la categoria di assoluto, esiste, ma non è un discorso, ossia NON è un segno.


Ma è proprio da questa categoria che si dipano le ennesime potenza di linguaggio segnico.

Dunque la categoria di totalità NON esiste, ma esiste solo quella di ASSOLUTO.

Purtroppo non ho capito come ha fatto a derivare, che le catene segniche di base due sono quelle umane, quelle di base tre, sono il Cristo, e quelle di base 1 e 4, mi pare che ancora nessuno le abbia intese.

Pensando che per Peirce le potenze di discorso, ossi di concatenazione segnica, sono infinite....capiamo quanto c'è da lavorare anche in campo NON umano.

Ma ogni catena segnica, si puà riscrivere con diversa base.

Tranne le potenze di zero.

Purtroppo il mio cervello andò in pappa liquefatta, nel tentativo disperato (per miei limiti matematici, del perchè la base zero è diversa anche solo diciamo dalla base due, ed essendo la base una, altra cosa diceva il prof. Ballo.

Citazione di: viator il 14 Giugno 2018, 22:06:24 PM
Salve Oxdeadbeef. Ho letto il tuo ultimo intervento. Alla fine, ancora una volta, ho sperimentato la conferma della mia convinzione interiore di essere un privilegiato. Il mio privilegio consiste nel non aver mai letto di filosofia canonica e quindi dall'aver potuto mantenere una certa qual "verginità" intellettuale che si può anche chiamare ignoranza. Due o tre testi canonici di filosofia moderna mi caddero invero tra le mani (in realtà li cercai deliberatamente), ma li richiusi dopo un paio di pagine, completamente sconvolto dalla loro incomprensibile pallosità autoreferenziale che trovavo aggiungesse solo nebbia all'essenziale.

Cosa per me siano i concetti, le idee, l'essere, l'essenza, l'ente, l'entità, l'esistere, l'insistere, il consistere, il sussistere, il persistere, l'Assoluto, il relativo, il Tutto, la totalità e qualche altra cosa ancora mi è successo di accennarlo qua e la all'interno dei miei ormai non pochi interventi. Ovvio che si tratti della mia personale e limitata visione delle cose. Ovvio che la Verità non solo non sappiamo dove stia ma addirittura non possiamo sapere se sia. L'importante non è conoscere la Verità. L'importante è riuscire a costruire una visione del mondo che ci permetta di vivere in pace con esso.

Circa i numerosi interrogativi da te proposti (ai quali magari tu hai già dato tue risposte, ma che riproponi per indurre alla riflessione chi non vi abbia risposto), prendiamone uno a caso : "essere".

Definizione : "condizione per la quale le cause producono i loro effetti (e viceversa)". Obiezioni ?

Causa. Definizione : la metà di un evento (l'altra metà è l'effetto)". Obiezioni ?

Effetto. Definizione : vedi sopra. Obiezioni ?

Evento. Definizione: "dimensione dinamica dell'essere". Obiezioni ?

Dimensione dinamica. Definizione : "L'equivalente energetico (E=Mc^2) richiesto dallo svolgersi dell'evento". Obiezioni ?

L'essere (totalizzante) non sarebbe quindi che l'insieme di tutti gli equivalenti energetici richiesti dallo svolgersi di tutti gli eventi, mentre l'essere (particolare e locale) sarà l'equivalente energetico richiesto dallo specifico evento.

Se poi qualcuno obietterà che l'essere non è entità e concetto esclusivamente energetico, lo invito a citarmi un qualsiasi fenomeno o condizione che può "essere" anche in assenza di energia. (le sedie son fatte di atomi animati da forsennata energia interna....i concetti non si generano senza energia elettrochimica neuronale né si trasmettono senza energie di altro genere).

A questo punto non chiedo se vi sono obiezioni, ma vi invito a manifestarle tutte.

Visto come è facile delirare per i poveri ignoranti come me ? Salutoni a tutti.

Ma perchè tu hai mai visto un atomo? molto semplicemente.

Il fenomeno è proprio il contrario del dato scientifico.

Che ti voglio ricordare è solo una presunzione.

Nessuno ha mai visto un elettrone. (e io ho qualche dubbio pure sugli atomi, visto che è lo stesso Bohr a metterlo in discussione).

Poi se tu sei in pace con te stesso nel mondo delle macchine : per carità Buon per TE!

(Caro robot....peccato perchè in altre sezioni andiamo d'accordo mi pare)

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Giugno 2018, 17:34:52 PM

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2018, 18:07:31 PM
Nel tuo caso, ammetto di non aver chiaro l'identikit dell'assoluto: si tratta di un "aggettivo"(cit.) che descrive una relazione che è costituita dall'"essere sciolto da", ovvero allude ad una relazione che è (a sua volta) assoluta assenza di relazione? In che senso tale "aggettivazione" esiste e porta ad indagini filosofiche?
"L'assoluto" mi pare un aggettivo in forma sostantivata (altrimenti l'articolo non ha senso), e in quanto tale deve avere un referente semiotico (qualcosa di cui parla), dunque è più sostantivo che aggettivo, aprendosi a tutta la problematica ontologica (prima che relazionale) di cui si è accennato.
Non so se tu intenda "assoluto" (non "l'assoluto") similmente ad "autoreferenziale", il che spiegherebbe gli esempi della legge, la forza, la sovranità, il linguaggio... ma tale autoreferenzialità, mi permetto di insistere, fa già parte delle rispettive definizioni, è quindi semanticamente ridondante e non mi dà (limite mio) molto da riflettere, se astratta in generale come vago denominatore comune.

Come possiamo definire "lo" sciolto; "il" senza vincoli (cioè l'assoluto)? Forse contemplando l'"in sè" costituito da
quegli articoli? Forse pensando che quegli articoli nascondano una "sostanza" eterna, immutabile, totale, infinita e
via discorrendo?
Mi sembra francamente superfluo ribadire che "dietro" quegli articoli ci deve essere un sostantivo; sostantivo di cui
quello "sciolto"; quel "senza vincoli" rappresentano l'aggettivazione.
Dunque un sostantivo, come "forza", "sovranità" o "politica", cui si accosta (si "relaziona") un aggettivazione che
rende tale forza o sovranità, o politica, "assoluta", cioè senza vincoli o limiti.
E purtuttavia, a rigor di logica, nemmeno quei sostantivi sono tali. Perchè non poggiano su nessun "in sè", su nessuna
"sostanza" (tant'è che la loro definizione non è mai univoca - e se li nominiamo tali è solo, direbbe Nietzsche, "così,
per vivere").
Quindi non ne farei una questione grammaticale (da quel punto di vista la mia è una specie di provocazione), ma,
appunto, proprio di referenza semiotica.
E questa, come accennavo, ci dice che per nessun termine "esiste" un "in sè", una "sostanza" che lo connoti in maniera
incontrovertibile; sia esso, il termine, nominato come "assoluto", "relativo", "forza", "sovranità", "politica" e
quant'altro (con o senza articolo...).
Il problema filosofico (poi che interessi o meno è un altro discorso) è appunto questo dell'"esistenza" di un qualcosa
al di là del termine che lo connota. Ed è qui, trovo, su questo terreno dell'esistenza che, per così dire, si gioca la
partita.
Trovo, per fare un esempio, francamente troppo semplicistico dire: "l'assoluto non esiste; esiste il relativo".
Beh, che vuol dire "assoluto"; che vuol dire "relativo"; che vuol dire "esistere"?
C.S.Peirce, cui già accennavo, diceva che già il solo pensare ad un qualcosa è inserirlo in una catena segnica
ben determinata (e dunque che quel qualcosa sia, già in origine, null'altro che un interpretato, un fenomeno particolare).
Come del resto anche Whitehead intuiva quando si chiedeva: "ma quest'oggetto su cui sono seduto, è una sedia o una
danza di elettroni?
Allo stesso modo vi chiedo e mi chiedo: è, questo "assoluto", un qualcosa che esiste in sè, che ha sostanza; è
è un aggettivo riferito ad un qualche sostantivo; è qualcos'altro?
La risposta che personalmente mi dò è che l'oggetto di qualsiasi risposta "esiste" solo all'interno di una certa pratica
discorsiva, di una certa catena segnica.
Da questo punto di vista l'assoluto "esiste" anche laddove è negato; come negativo del termine "relativo". "Esiste", certo,
non di una esistenza, come dire, "spaziale"; esiste come concetto; ma chi l'ha detto che i concetti, le idee, non esistono?
E allora ancora: che vuol dire "esistere"?

saluti

Per una volta che scrivo on-line....ancora la punizione divina (eh sì che lo so che è luna nuova....grrrr).


Allora ho perso un ora e mezza di analisi.

Per rabbia e per dispetto, allora scrivo solo:


Ma Mauro! è proprio l'ontologia il vecchio problema della metafisica!!!

Ricordiamoci dei limiti del giudizio.

Assoluto è dissoluzione.

La dissoluzione si collega alla paura della morte.

Chi non ha paura diventa metafisico hegeliano.

Che ha paura viene preso in consegna dalla Macchina.

Peirce ti ricordo che vuole rifare una critica della ragione pura, e cioè egli COPIA Kant.

La sua scoperta, per quel poco che ho capito è che mentre esiste la categoria di assoluto, ma non è una base discorsiva, non esiste la categoria di totalità, ma quella di enne potenze.

Ricordandoci che l'uomo crea discorsi matematici ossia segnici solo in base due, e che lui Peirce ha scoperto quelli di base tre e quattro.

Dal tre so che deriva l'idea del cristianesimo come salvezza.

E del quattro, credo che nessuno abbia capito ancora qualcosa.

E' che matematicamente è un casino, e io non ho capito quattro anni fa, alle lezioni del professor Ballo. (ex professore di Logica, e storia della logica)
(la mia educazione matematica rimane sempre nel cassetto dei desideri)

x Phil

Ah ecco, dunque ritieni la metafisica demodè, superata da non so bene che imprecisata ragione.

Se prendi Vattimo, anche tu....Vattimo è un filosofo che stimo, ma non considerarlo all'interno della crisi della metafisica, che nel suo caso, diventa ideologia pantanata, mi fa solo ridere.
In soldoni Vattimo è un pessimo metafisico.(non ho ancora letto il suo pensiero debole, ma la sua interpretazione totalmente errata di Nietzche mia basta e avanza.)

Severino forse dal tuo (miope) punto di vista fa filosofia artistica, ma le sue analisi sulla tecnica e sulla religione, a me paiono "milioni anni luce" avanti rispetto a quelle fatte dai suoi allievi, che spesso si chiudono in forme che non  posso che percepire come claustrofobiche, benchè li "perdoni", siamo comunque nel pieno del pensiero unico, e cioè paranoico.

Per assurdo ecco di nuovo per l'ennesima millesima volta essere d'accordo con Paul, che dunque nonostante mi abbia tacciato di astrusità, e ovviamente poichè la mia metafisica negativa (di stampo idealistico, topologica, formale, non del formalismo analitico, direi più una sorta di funzionalismo del soggetto) è l'esatto opposto della sua metafisica acosmica (spinoziana, geometrica, naturale e quindi ingenua).
E cioè se non riusciamo ad avere una dimensione globale, media-logica, trans-oggettiva, e perciò stesso meta-fisica, e cioè se non addottiamo punti di vista, come punti di vista sul MONDO...io non so minimamente come  possiamo procedere nel dialogo, che in effetti, ha un gran bisogno del tuo intuito meta-logico.

Insomma mi tocca ammettere che sono più vicino a Paul, pur nella sostanziale differenza, vorrà dire che tu scali al terzo posto.    (scherzo)

Come dice Phil, relativo assoluto e totalità sono parole che hanno un loro canone metafisico.

Non capisco viceversa la sua proposta di intervenire con una rasoiata: va contro tutto quanto ha finora detto sul forum riguarda la semantica.
Evidentemente la civiltà dei robot lo ha convinto che la scienza non sia una semantica.

Temo che il concetto di utilità sia come al solito assolutizzato, dimenticando che lìuomo NON è un robot.

Ciò che è utile è semplicemente utile.

Non destinale.

Per il destinale esiste invece il canone occidentale.

Nessun rasoio di occam dunque. 

Citazione di: Raffaele Pisani il 12 Giugno 2018, 15:00:03 PM
Io non saprei cosa rispondere alla questione dell'antropocentrismo come grave malattia della filosofia e della religione. D'altra parte, pensare l'uomo come qualitativamente superiore agli altri esseri terrestri non mi pare si possa far coincidere con la concezione antropocentrica. Storicamente il termine antropocentrismo è nato in contrapposizione a teocentrismo, segnando il passaggio dal medioevo all'umanesimo.
La nascita nel XV secolo della rappresentazione prospettica può essere considerata in un certo senso espressione della visione antropocentrica che diventa dominante nella civiltà dell'Occidente; il punto di vista individuale diventa criterio di verità, non si tratta di una visione fantasiosa, caleidoscopica ed arbitraria ma di un processo rigoroso che porta ogni mente umana a convergere su di una realtà intersoggettivamente coincidente.
Parallelamente la riflessione filosofica cartesiana nel Metodo e nelle Meditazioni porta a concepire l'io pensante come pienamente capace di cogliere la realtà, è pur vero che Cartesio ricorre a Dio come garante della stessa che l'uomo percepisce e concepisce, ma il cartesianesimo che segue porterà a vedere il mondo indipendentemente da Dio.
Così all'umanesimo che, con Pico della Mirandola, esaltava la dignità dell'uomo, visto come creatura di Dio, segue un umanesimo antropocentrico che dimentica Dio e che poi correnti razionalistiche negheranno decisamente.
Questo mi pare essere l'antropocentrismo.

Mi sembra una tipica lezione da manuale di filosofia. Oddio ci sta, non mi fraintendere.
(benvenuto a proposito!)
Il punto al di là del racconto scolastico, è di vedere cosa ne pensi tu, personalmente, all'altezza dei tempi, ossia del tuo vivere quotidiano.
Non quello di riferirsi a periodi storici "andati". A me sembra più interessante no?

Citazione di: 3èdcio3 il 05 Giugno 2018, 16:14:58 PM
Credo che la soluzione , sempre parziale e colma del piu classico Mistero, non debba essere cosi pensata.
Alla fine qlualsiasi tipo di discorso in merito,se ci pensate bene cade nella piu escusiva Concezione Personalistica.
ognuno di noi ha una parte di questo puzzle, ogni  tassello ha un padrone.
dunque cosa c'e che non va??
La  Natura Intrinseca dell'uomo. Tutti abbiamo la soluzione,ma nessuno puo in alcun modo descrivere "il Rosso ad un cieco" semplicemente non ci è concesso,in quanto parte del percorso d'Esclusiva che ci è stato regalato.
Se cosi non fosse la Vita, l'esistenza, l'Esperienze cesserebbero d'esistere, in quanto Tappe dell'enorme Giro che ci vede protagonisti,col fine ultimo di Vedere ciò che Bennato chiama l'Isola che non c'è nella sua famosa canzone.
Credo che chi abbia i buoni "Sensi Affinati" qualcosa in piu trovera nell'espressività e nel lavoro dei piu grandi artisti qualsiasi disciplina essi usino...

Sono d'accordo, infatti alla tradizione cristiana mi sto affacciando solo adesso (anni discendenti della vita  ).

Citazione di: Freedom il 05 Giugno 2018, 19:10:30 PM
In primo luogo vorrei sapere dov'è finito quel diavolo d'un Socrate78 che ha lanciato una pietra anzi un macigno nello stagno e poi si è fatto di nebbia.......

In secondo luogo vorrei sommessamente rilevare che a leggere 'sto thread c'è da uscire pazzi: teologia e filosofia da grandi teologi e grandi filosofi. Da grandi pensatori azzarderei. La domanda che tuttavia mi pongo è la seguente: il filo del vostro pensiero aiuta a rispondere alla domanda posta nell'incipit del thread? E ancora: i vostri dotti ragionamenti aiutano a risolvere il quesito che sottende questa come tante altre discussioni? Cioè Dio o meglio il Dio monoteista e/o panteista o qualunque cosa noi intendiamo con Dio (sinteticamente un Ente che governa l'Universo) esiste? E ancora ho visto addentrarsi o quantomeno sfiorare l'abisso dei quesiti classici, peraltro insolubili: "chi ha creato Dio?" "Cosa c'era prima di Dio?" Ma allora, dico io, svisceriamo anche: "Dio può morire?" E perchè non: "Dio può sfuggire a leggi da Lui stesso create?"

La mia irrilevante opinione è che l'approccio che ho letto sin qui non sia quello corretto. Nè per comprendere se la fede in Dio è slegata dalla bontà nè per capire cos'è la fede. E, naturalmente, nemmeno per afferrare che cos'è la bontà perchè, forse, meriterebbe un piccolo ragionamento anche questa domanda.

In quel tempo Gesù disse: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli."

Per me esiste DIO.

Ma questo non significa niente, non trovi?

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2018, 10:29:58 AM

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2018, 20:16:36 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:38:20 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMDio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)    La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

rimane la mia simpatia per te Green, anche se a volte sei astruso nelle tue argomentazioni e ondivago.
Hai delle tue profondità che stimo.
Dio si nasconde nel famoso"disegno divino ", sarei un disonesto  se ti dicessi che per me è tutto spiegato e spiegabile.
Non so perchè sono gettato nel mondo, la fede non è in Dio in sè e per sè.

Non sarei probabilmente un credente cristiano senza la figura di Gesù.
L'ebraismo nasce da un grande bluff, pur con tuta la profondità mistica e sapienziale , il protestantesimo è ridurre la spiritualità a
pragmatica, è nato per gli imperi centrali europei e la borghesia di quei luoghi: non c'entra niente.

Il dogma sta alla legge divina, quanto le leggi fisiche stanno alle scienze naturali.
Il problema non è il dogma teologico o la legge scientifica in sè e per sè, ma quali siano i postulati che reggono la loro teoria.

Non ha senso nessuna esistenza, non ha senso la regolarità della natura, non hanno senso gli ordini dei domini.
Qualcosa o qualcuno sono nell'origine dei domini, della costruzione delle regole naturali e universali.
Su questo sono convinto.Non basta non dare risposte, o sia ha teorie o si è felici di essere ignoranti perchè tanto si vive ugualmente.
Dio per me è una risposta che nasce da una domanda logica. La teologia naturale è infatti quella razionale. Altro semmai è dire, cosa è Dio e la relazione fra il nostro essere nel mondo in uno spazio/tempo , vale a dire cosa è la significazione di ogni nostra singola esistenza rispetto agli ordini, ai domini. Sta quì. almeno per me, la problematicità dell'essere che si fa esistenza.

E' mai possible che gli antichi si ponevano la domanda e l'umanità moderna e contemporanea abbia non dico una risposta, ma perso addirittura anche la domanda?
Il messaggio messianico è ama e sopporta i momenti del  dolore e della sofferenza  della vita, perchè è lì che la tua fede traballerà,e vedrai  la salvezza.La croce rimane lo "scandalo".

Non esiste metafisica senza ontologia. Kant non c'entra nulla con l'ontologia e la metafisica, ha messo una porta blindata chiamata "noumeno". Il suo cervello non è stato in grado di capire la sua mente per cui si è fidato di più ciò che percepiva sensorialmente , come  da Cartesio in poi.........e questa è la grande scempiaggine della modernità.

Dire "io ho una mente", è lo stesso errore antinomico di dire "io ho un anima".
Questo è il Kant preferito dei dibattiti comunqe sia, ma con un amico Kantiano invece abbiamo isolato il problema metafisico, e per come la vedo io, è quello che interessa anche Kant.
(ma lasciamo perdere, discorso lungo e impervio, su cui stiamo ancora lavorando)

Va bene, allora ammetti che siamo nella teologia naturale.

Che un pensiero nasca in un determinato ceto e fase storica non dice nulla di quel pensiero.
Sennò cosa dovremmo dire che il cristianesimo è nato dalla comunità degli straccioni esseni, e liquidarlo così?

Il pensiero protestante è chiaramente contro la teologia naturale.
Quindi a questo punto è inutile approfondire con te.

Ma come spiegare in una visione di domini naturali e di scale gerarchiche (non ti preoccupare ricordo i tuoi temi), il tema della salvezza?
Da come ne parli, sembra quasi una questione di mera sopravvivenza.
Cosa vuoi farne di quel concetto? Ancora non ho capito. (intanto abbiamo ridotto l'orizzonte di pensiero, che è buona cosa per un dialogo).


Vedo che con Kobayashi state parlando della bontà, tu dici bontà, perchè riguarda l'altro.
Ma serve veramente la bontà con l'altro, o non basta come oggi, una serie di prescrizioni, su cosa fare e no?

Secondo me, bontà e salvezza (e quindi certo, anche il senso del messianico) sono legati indissolubilmente.
Il punto è che però al di là della fede, non so di cosa consista, il pensiero gnostico-cristiano.
Certo il Cristianesimo è Gesù, la morte sua in croce libera l'umanità dal vecchio patto.
Ma Gesù è ebreo e JSBACH, ci ha fatto notare come TUTTO il vangelo è un capia incolla della BIBBIA.....QUINDI, pensare che ci siamo liberati dal pensiero ebraico è veramente stupido NON TROVI? (basti pensare a come ancora oggi, come il NAZISMO è considerato il male ASSOLUTO...)

Una Teodicea che non capisce il suo DIO, che TEODICEA è?

Citazione di: bluemax il 04 Giugno 2018, 11:26:14 AM
E' ormai evidente che il modus operandi PD è cambiato.
Dalla prima fase in cui dicevano "Hanno vinto, che governino" adesso sono passati in modalità rosicamento tattico modificando la strategia comunicativa tesa a innervosire il (loro) nemico.

alla luce delle ultime novità, dato che secondo me è importantissima l'esistenza di una "sana" e "forte" opposizione (guardia del governo) mi chiedo: quale ruolo possiamo immaginare per il PD nell'immediato futuro?

Il rischio, a mio parere, è che attualmente, l'opposizione ossia il PD si ritrovi senza ruolo, prigioniero paradossalmente dei suoi evidenti errori passati.
Oggi abbiamo da una parte il cdx a trazione Lega, anti-immigrazione e anti-tasse, ammicca allo Stato Minimo ed è euroscettico.
Dall'altra M5s tendenzialmente antisistema o sfiduciato da questo, innovatore, con idee totalmente nuove dove vede il cittadino protagonista della politica ed una visione più interventista e presente dello stato, a metà tra Putin e Trump in Politica Estera, contrario alle élite che non fanno certo gli interessi del cittadino.

Che ruolo rimane quindi per il PD, in un sistema dove il cdx al 35%-40% e un M5s tra il 35% e il 40% ( a meno di ulteriori crescite) ?

Al Nord la lega dilaga, ed è plausibile che in molti territori nei prossimi mesi il PD perderà molti enti locali di fronte all'ondata di anti-immigrazionisti...
Al Centro Sud a dilagare è M5s, che si presenta come "alternativa ai clientelismi e alla corruzione" in un sistema dove i notabili clientelari sono ancora presenti...

il PD quindi ha perso ogni suo ruolo grazie soprattutto ai "non" intereventi fatti in passato ?
Rircordo che una opposizione (naturalmente non basata su critiche spesso menzognere o l'utilizzare e manipolare notizie per creare un nemico immaginario come fu per Beslusconi che ha il suo effetto solo sui propri militanti spesso ottusi dal loro appartenere ad un partito a prescindere) è salutare in ogni democrazia che si rispetti.

Hanno sbagliato tutto dal principio: checché se ne dica il signor BULLO in arte, senatore semplice, è stata una figura nociva e ostile al paese ricordo che Il Jobs Act ha leggermente aumentato l'occupazione (condannando pero' una intera generazione al precariato) drogando i dati della disoccupazione. Inoltre, grave errore a mio avviso, IN EUROPA HA FIRMATO PERCHE' TUTTI I CLANDESTINI SBARCASSERO QUI, IN ITALIA, IN CAMBIO DI UNA FLESSIBILITA' DEI CONTI CON LA UE. ROBA DA BUTTARLO IN GALERA A VITA ! per non parlare di prendersi a cuore fenomeni del tutto fallimentari come quello femminista od omosessuale che, sinceramente, avrebbe pure rotto i coglioni.

Non riesco tott'ora a capire, ahime, l'autopercezione generale di certo popolo della sinistra che si comprende, collettivamente, come massa critica e, singolarmente, come dotato di migliori capacità di pensiero rispetto al volgo trucido e ignorante (in questa comoda caratterizzazione spesso finiscono tutti coloro che hanno opinioni diverse).
Mi premetto in questa prospettiva, una timida ed elementare analisi dei fatti, limitata ai politici e al partito che, ripeto, dovrebbero fare una importante opposizione, in modo spurio ed eretico, rappresentaVA la prima forza di sinistra nel paese: il Pd (come ho già alluso, e ogni critica è più che fondata il Pd è una sinistra sui generis, più che altro, si apprestava a diventare, come avrebbe detto, un filosofo reazionario, "un partito radicale di massa")
ecco, dicevo, prendiamo, ad esempio Bersani: le sue metafore solidissime, il suo perpetuo parlare in maniche di camicia tendono ad occultare la robusta formazione filosofica acclarata dal titolo accademico. Di che si tratta: sagacia di politico navigato che conosce l'importanza della comunicazione o altro?
Se in Bersani riconosco una volontà di semplificare e di accattivarsi l'elettorato, che dire di un Renzi, il cui massimo delle letture è forse rappresentato da "L'arte di correre" di Murakami haruki?

in altre e poche parole, fa guadagnare piu voti fare qualcosa a favore di una ben determinata fascia di popolazione o fa guadagnare più voti il fatto che i "compagni" diano contro una ben determinata fascia di popolazione ? se il PD ha finito il suo ciclo vitale. Quale opposizione rimane ?

Ma parlare di PD mi fa ribrezzo, diciamo che rimane da fare per l'intelligenza PROGRESSISTA, che al contrario della LEGA e della destra, non ha mire NAZIONALI, ma SOVRANAZIONALI.

Non lo so bisognerebbe chiedere alla socialdemocrazia tedesca, che si era presa l'onere di fare da capo programmatico della futura europa.

Sinceramente non ho il quadro dell'intera questione.

Bisogna riprendere le istanze degli anni 60 e andare avanti.

Che la società sia diventata mediatica, equivale che sia diventata populista, e quindi BUE.

Hanno creduto che bastava far sventolare meglio il loro simbolo avrebbe dato esisti vincenti.

E in parte lo è stato. Vedi Renzi e i twitter.

Si sono tragicamente dimenticati che oltre alla rappresentanza, ci vuole anche un minimo, di decenza nell'aiutare la gente.
Cosa vado a fare ai sindacati se la prima cosa che mi chiedono è se lavoro.
Cosa cavolo serve il centro dell'occupazione, se non fa occupare che una piccola parte di gente (e in maniera precaria).
Cavolo parlano a fare, ancora oggi, di precariato, quando c'è la disoccupazione.

No direi che come ogni cosa, il progetto è fallito, e abbiamo perso altri 60 anni, perchè nel frattempo, PORK! siamo già nel 2020....

Meriterebbero di sparire per dabbenaggine...ma la forza in ITALIA è dura a morire.
Credo che dalle ceneri si ripartirà....certo quando ci sarà una figura all'altezza dei tempi....OOOOOPSSS, ma c'era! Bagnai! è proprio il professore a parlare di CENSURA.....

una sinistra che CENSURA, DEVE scomparire e al più presto!
peccato non c'è l'emoj del vomito!

Ma si sa è il mal di stomaco, passerà, e ci rimetteremo a pensare (come sinistra).

Citazione di: bluemax il 05 Giugno 2018, 10:59:42 AM
un elefante in una cristalleria. E' l'immagine che mi viene in mente per descrivere questo nuovo governo.
il governo ufficialmente non è ancora iniziato, a breve ci sarà la fiducia, ma da 48 ore i ministri (alcuni) sono scatenati ed ecco cosa si è scatenato in ordine sparso in 48 ore:

- Di Maio disoccupato che fa il ministro del lavoro. Incontra i riders e gli imprenditori (gli ultimi), promette salario minimo, sgravi fiscali e sburocratizzazione
- Il capolavoro è Salvini ministro dell'interno (sembra un ossimoro): dice una verità di pulcinella, la Tunisia convoca l'ambasciatore e il risultato è un incontro col ministro degli interni tunisino per parlare di immigrazione. Ha funzionato meglio di un invito formale.
- Merkel fa mea culpa sull'isolamento dell'Italia sui migranti
- Macron idem
- Macron sgombera una baraccopoli con la ruspa (forse ha paura di fare la fine di Gentiloni)
- Steve Bannon elogia il governo prima che nasca
- Giuseppe Conte viene attaccato DAL MONDO (new york, uk, ecc) prima che apra bocca (è manovrato, ha il cv truccato ecc..).
- I leghisti litigano sul tasso della flat tax, segno che ne stanno discutendo e quindi non è solo uno slogan
- Le associazioni gay si ribellano a Fontana perché si oppone all'ideologia gender
- L'età dei ministri va dal più giovane (Di Maio, credo 32 anni) al più anziano di 82 anni, il quale è uno dei fondatori dell'Europa e darà filo da torcere a Bruxelles, unitamente al ministro Tria che la pensa come Savona
- Esponenti di Bruxelles prima fanno dichiarazioni scomposte (Ottinger, Junkeer)
- Poi altriesponenti europei raddrizzano il tiro dicendo di rispettare l'italia e non calpestare la dignità degli italiani, che l'Italia è un grande Paese, il destino dell'Italia è il destino dell'Europa ecc... ecc...
- Cigliegina sulla torta, Soros attacca Salvini e il governo, prima che nasca.

L'elefante come vedete fa rumore e al momento fare rumore rompere i bicchieri è l'unico modo per farsi sentire. CI SIAMO! è finito il tempo del "ce lo chiede l'europa"
SE NON MANDANO L'ITALIA IN DEFAULT E' LA VOLTA BUONA CHE SI CAMBIA MUSICA
l'elefante ha il 100% dei giornali contro, ha contro il 100% delle tv ma gli avversari hanno comunque PAURA.

molto bene

Ma sopratutto l'eleganza di Bagnai...Che signore! L'ironia, la consapevolezza che il primo anno non si farà chissà che, e appunto il lavoro concreto sui numeri, insomma la compostezza.

Sinceramente sono così contento che un personaggio così evidentemente acculturato, e "socialista" si prenda cura dell'italia....Si RESPIRA alla grande.

La lega, quindi suppongo lui, a cui hanno affidato il DEF, ha detto che la flat tax varerà nel 2019, nel frattempo ci saranno tagli, per via dei patti europei che scadono nel 2020, questo non lo ha detto lui, lo ho letto sul forum termometro politico (che frequento casualmente), Il professore ha già un paio di idee, mi è sembrato di capire   

Anche se mi vergogno di scrivere a caso, senza un minimo di approfondimento, l'economia l'ho lasciata perdere per un pò. Urge tornare in carreggiata....che noja

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Giugno 2018, 10:25:42 AM
Ringrazio tutti voi delle gentili e interessanti risposte.
In effetti, come ben dice l'amico "Bobmax", trovo anch'io che Severino si ripeta continuamente, senza offrire nessun nuovo
spunto di riflessione; nessun "in altre parole" che meglio chiarisca certi suoi criptici concetti (criptici, beninteso, non
solo al "volgo" ma anche a fior di pensatori...).
Ed è un vero peccato, perchè personalmente ritengo Severino filosofo di prima grandezza; e certo questa sua, diciamo,
"problematica comprensione" non giova, prima che al resto, alla sua stessa statura di intellettuale.
Dunque, Severino "parte" con l'affermazione che la negazione dell'esser-sè dell'essente è "autonegazione" (mi pare che,
pur se in scandalosa sintesi, a questo possa ridursi la "struttura originaria").
Dunque siamo ancora ("ancorati", come dice Bobmax) a Parmenide, mi pare evidente.
Senonchè l'enunciazione parmenidea, come del resto quella di Severino, è null'altro che il principio di non contraddizione
da cui è stato espunto il tempo (che invece fa la sua comparsa nell'enunciazione di Aristotele).
Ed è proprio la mancanza del tempo, trovo, che permette a Severino di affermare, nella struttura originaria, l'eternità
dell'essente.
Ma che fine fa il tempo nella filosofia di Severino? Questo il filosofo non ce lo dice. O almeno, trovo, non ce lo dice
in maniera esauriente, limitandosi alla continua ripetizione degli stessi enunciati.
Il tempo, presumo, fa la medesima "fine" di ogni essente (cioè: esistendo solo l'eternità esso non esiste, è nulla)?
Cioè ancora, il tempo "appare" solo nell'orizzonte della "terra isolata dal destino"? E su quale base si afferma tutto
questo?
Insomma, trovo che il problema fondamentale, nella filosofia di Severino, sia proprio questo del tempo.
Ma il problema del tempo è, evidentemente, il problema del divenire (che per Severino è l'apparire e lo scomparire
dell'essente nell'orizzonte degli eterni - cioè, Severino non nega tanto il divenire; nega che il divenire avvenga in una
unica dimensione temporale - egli comunque si riferisce al divenire come a un "compimento").
Ebbene, come spiega questa ipotesi, questa congettura (e per me è già un eufemismo definirla tale...), che porta
dritti a teorizzare una serie infinita di universi paralleli nei quali ogni attimo è conservato?
Non certo, presumo, con la struttura originaria o il principio di non contraddizione depurato del tempo...
A questo punto dovremmo probabilmente cominciare a parlare della "contraddizione C", nella quale egli ipotizza
una distinzione fra forma e contenuto; distinzione in cui non è impossibile intravedere (e qualcuno lo ha già fatto),
diciamo, "contaminazioni" da parte della metafisica "classica" (pur se Severino tiene ferma l'eternità di ogni essente).

saluti

Esatto l'esistente che si dice esistente non esiste come esistente, ma come soggetto.
Perfetto Mauro! (anche se non ti piace a quanto mi par di aver capito    )


Sì ora ricordo, nel vecchio forum eravamo rimasti proprio su questa questione del tempo.

Anche secondo me, se Severino fosse Severino, dovrebbe giugere alla conclusione che il tempo è una illusione.

Ma Maral, ricordo che ci aveva detto che invece lo considerava al pari degli altri eterni.

E in effetti questa cosa nelle discussioni non viene mai fuori! 

Possibile che non ci sia mai stato nessuno a fargliela notare?

Perchè se il tempo fosse un esistente, un ente, dunque dovrebbe dirci di che genere è.

Siccome ha usato spesso Einstein come esempio, molti hanno pensato che si riferisse al tempo Einsteniano.

Ma lui stesso QUEST'ANNO ci ha tenuto a dire che NON é così, e che anzi lui NON CREDE minimamente al tempo einsteniano.

Al che io non ci capisco più niente.

Perchè o vogliamo dire che esiste un tempo che è SOLO PRESENTE, o per quel che mi riguarda, ANCHE usando la contraddizione C, ossia che l'idea del tempo, non è il tempo.

Che cosa è il tempo, rimane come domanda inaggirabile.

Infatti come stavolta molto giustamente dici tu Mauro, il tempo è anche il passato e il futuro....

Non saprei, lui Severino dice di averlo scritto. ( e perchè nessuno capisce    )

Se qualcuno tipo BOBMAX mi conferma che egli intende solo il presente, bene, sennò ne riparliamo tra qualche anno ancora.

(ci voleva una bella rinfrescata di commenti comunque    )

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2018, 15:16:36 PM
ciao Mauro.
.oltre al topic indicato da Phil ,nel vecchio forum se ne discusse a lungo.
fra l'altro posi lo stesso dilemma di Phil: se il divenire fossero infiniti fotogrammi di istantanee quale sarebbe l'identità di una persona?

Mi sono persino dilettato a studiare un libro di logica dialettica, che non è quella formale "ordinaria".
Essendo contraddittoria la negazione del principio di identità, tutto si svolge in manifestazioni degli essenti "in negativo", fino alla negazione della negazione.

il vero problema filosofico  è che tutti  i grandi filosofi moderni cercano gli elementi contraddittori nella filosofia greca classica per spiegare gli elementi contraddittori che si dispiegano nella cultura moderna e contemporanea, da Nietzsche ad Heidegger, da Severino ad Agamben; ognuno alla sua maniera, indicando quel filosofo piuttosto che un'altro,quel concetto piuttosto che un altro  il "colpevole".

quando il forum sortirà finalmente con un topic che toccherà gli elementi costitutivi del fondamento della cultura occidentale, come ad esempio "atto e potenza" in Aristotele( e penso che Severino si rivolga propri o a questo come "colpevole" nel suo modo di pensare) allora.............ci sarà un salto di qualità

saluti

Non ricordo di cosa avessimo detto, mi piace il discorso contemporaneo, ormai quelli sono eterni passati 

In che senso quando il forum farà un salto qualitativo sul fondamento, fra atto e potenza?

Comunque come ho detto sopra a BOBMAX, ovviamente l'identità è una forma ingannevole.

A=A l'identico non HA MAI voluto dire niente.

Non esiste AUTO-REFERENZIALITA'.

Quando quest'anno ho scoperto che in Hegel (grazie a un prof) l'auto-coscienza, era una coscienza che si poneva, e non che si riferiva a se stessa: Ho fatto un sospiro di sollievo.

Identità....eh già si tratta di discuterne per benino.