@Giopap

Questo giochino che fai con il Nulla e il limite è voluto o semplicemente una tua svista, simile a quando mi attribuivi di aver detto che l'universo è infinito?

Il limite rimanda al Nulla!
Mi sembra lapalissiano.

Se non è una svista possiamo chiudere qui.

No, Viator, non è così.

Qui non è questione di accettare o rifiutare.
Stiamo di fronte al limite!

Accettare cosa? Rifiutare cosa?
Occorre invece fare appello alla propria fede nella Verità.

E questo significa non forzare il gioco. E lo si forza ogni volta che si mente a se stessi.
Cioè ignorando volutamente che si tratta di un limite, oppure inventando soluzioni arbitrarie e quasi sempre contraddittorie (come il vuoto preesistente...).

La fede nella Verità ci obbliga invece a resistere!
A resistere di fronte al Nulla che pur abbiamo davanti.
Che non è certo limitato a considerazioni scientifiche, anzi...

Infatti, tipico caso di situazione in cui ci troviamo di fronte al limite è la morte. La morte della persona cara.
Se evitiamo di razionalizzare l'evento a tutti i costi, svuotandone in questo modo il pathos, così come non ci lasciamo andare alla disperazione dove tutto è perduto, ci possiamo trovare davanti il limite.

E il limite è lo sguardo della Medusa che ci interroga: "E adesso?"
E' il Nulla che ci vuole stanare.

Vedi che torniamo sempre alla fede nella Verità?

@Giopap

Il relativismo in realtà è uno solo: è sempre etico.

Il Nulla non è "negazione del limite" ma suo riconoscimento. Appunto, in quanto limite invalicabile.
Ed è invalicabile razionalmente.

E' emblematico come le implicazioni della teoria del Big bang vengano costantemente ignorate dal pensiero che si dichiara razionalista. Così come qualsiasi prospettiva, scientifica, etica, spirituale, che porti ad affrontare il limite.
E' infatti tipico del razionalista scartare tutto quello che non può comprendere in quanto non razionalizzabile.

Ritengo di parlare a ragion veduta riguardo al pensiero logico/razionale, avendo guadagnato il pane per una vita proprio nell'uso della logica. Cioè sul campo, dove le soluzioni devono poi funzionare davvero. Diversamente da quanti che ne vantano la competenza, acquisita però soltanto teoricamente...

Ho già spiegato il significato che do ai termini che scrivo in maiuscolo.
Immagino che per te, in quanto dichiarata razionalista, questo significato sia oscuro, proprio in quanto il razionalista non può cogliere le implicazioni del limite, ma non ci posso far niente.

D'altronde, da parte mia incontro difficoltà a seguire le tue argomentazioni. Che mi ritrovo a dover leggere più volte per non perdere il filo. Senza riuscire a giungere ad una soddisfacente chiarezza.

@Giopap

Le teorie scientifiche non possono mai essere considerate Verità.
Il considerarle tali è superstizione. Superstizione scientifica non dissimile da ogni altra superstizione.

Di modo che pure il Nulla non può essere considerato un punto d'arrivo, una conclusione. Piuttosto il Nulla rappresenta il "limite" di fronte al quale occorre fermarsi e... resistere!

Il relativismo, a maggior ragione se etico, è indispensabile.
Perché il relativismo, se tenuto fermo, resistendo alla tentazione di abbracciare una "verità" che lo liberi dall'angoscia  e allo stesso tempo evitando di piombare nel nichilismo (che è comunque anch'esso una "verità"), ci fornisce un'occasione unica.

Perché il relativista autentico, che non deflette costi quello che costi dal proprio relativismo, si ritrova inevitabilmente ad affrontare il Nulla.
Questo Nulla non è un qualcosa, se lo fosse sarebbe infatti un'altra "verità".
E' invece il limite.

E il limite, quando avvertito come tale, quando accettato come Nulla, ha un effetto prodigioso sullo stesso relativista.
Respingendo infatti ogni sua possibilità di aggrapparsi a qualcosa, lo costringe a rivolgersi a se stesso.

"Conosci te stesso!"
E' l'invito che il limite inevitabilmente rivolge a chi cerca la Verità.

In questo modo, il relativista si ritrova a dover essere proprio lui! In perfetta solitudine a cercare in se stesso, a cercare se stesso!
Per affermare se il Bene davvero è.

@Giopap

Riguardo all'horror vacui... mi sa che non ci intendiamo.
Nonostante il nome, poco ha a che vedere con il vuoto. Non si tratta di una agorafobia...
Ma ben altro!

Solo provandolo si può averne un'idea.
Non so se augurarlo comunque, sebbene sia, mi sa, necessario.

@Iano

Il ritenere che l'infinito sia singolare, sia uno, è la trappola in cui cade il pensiero razionale!
Per il quale esiste solo ciò che è qualcosa.
E così riduce ogni idea a qualcosa, anche ciò che è pura negazione.

L'infinito non è singolare, non ce n'è uno. Perché l'uno indica qualcosa. Non ce n'è né uno né molti. E qui la mente razionale si perde, perché non ha a che fare con qualcosa.

Se volessi tagliare una linea infinita, non vi riuscirei. Provandoci, le mie forbici svanirebbero!

La considerazione che ogni punto dell'universo finito sia il suo centro, ci conduce al limite del pensiero razionale.
Dove occorre resistere alla tentazione di risolvere l'enigma forzando il gioco, ipotizzando un qualcos'altro. Non vi è alcun qualcosa!

En passant, il finito che tanto ci rassicura, se lo guardiamo da vicino... sfuma nell'infinito!
Finito e infinito sono necessari per il nostro inoltrarci nel mondo, ma sono solo due fantasmi. Uno rimanda all'altro in un gioco senza fine. Ma di per sé stessi non esistono.
Sono due scogli tra i quali dobbiamo navigare, per andare oltre, ma su cui non possiamo approdare perché non ci sono.

Quindi concordo con te. Ciò che occorre mettere in discussione è proprio il qualcosa.

@Giopap

Il vuoto preesistente renderebbe altamente improbabile un radiazione cosmica di fondo isotropa.

Se vi fosse stato un vuoto preesistente, per rilevare l'isotropia della radiazione dovremmo noi trovarci nel punto dove è avvenuto il Big bang, o in sua prossimità.
Cioè prossimi all'unico centro dell'universo materiale.

Un caso davvero improbabile!

Viceversa, non essendoci un vuoto preesistente, qualunque punto è il centro. Quindi anche dove noi siamo.

So che è difficile afferrarlo, perché siamo condizionati dai qualcosa.
Se lo si afferra però, non può che nascere la meraviglia! E il nulla ritorna a giocare il suo ruolo.

Che la realtà sia nulla è lo scotto che bisogna pagare per superare il nichilismo.

Il nichilismo consiste nel convincimento che nulla ha valore.

La risposta, è nella constatazione che è invece il mondo fisico ad essere puro nulla!
Con questa constatazione, il gioco che il nichilismo chiudeva si riapre!

Citazione di: giopap il 27 Aprile 2020, 08:55:13 AM
Nel tuo precedente intervento sei tu che hai definito "infinito" e non "illimitato" l' universo, credo rifrendoti all' ipotesi che la sua curvatura sia "zero", ovvero che sia piatto, ipotesi piuttosto "forte" fra i cultori della materia.
Un simile universo, se in esso ogni e qualsiasi punto ne é il centro, come da te affermato, allora proprio come quello di Giordano Bruno (al di là di differenze ovvie a quattro secolo di distanza) non solo é illimitato ma anche infinitamente esteso nello spazio.

Non mi pare di aver scritto che l'universo è infinito, non è questo ciò che penso, posso comunque essermi sbagliato a scrivere.
Se è così ti prego di dirmi dove, in modo che possa verificare e stare più attento a quanto scrivo.
Se mi si attribuisce un'affermazione che contraddice quanto invece vorrei dire, mi si fa un favore così posso correggermi, ma devo poterlo verificare..
Concorderai con me che la chiarezza di intenti è indispensabile per un autentico dialogo.

Non c'è bisogno di scomodare Giordano Bruno. Ogni punto è il centro non perché l'universo è infinito, difatti è finito, ma in quanto appunto non vi è alcun vuoto preesistente.
Questo è quanto dice la teoria del Big Bang originale, proprio in quanto la radiazione cosmica di fondo è isotropa.
Poi uno può inventarsi quello che vuole. Ma in questo caso si discute sul niente.

Citazione di: giopap
Quindi (si può pensare che) l' universo é un "qualcosa" perché si può pensare anche ad altro (il nulla) malgrado il fatto che questo altro ("il nulla") non sia reale
....
Quello di "infinito" é un concetto astratto avente una precisa connotazione o intensione cogitativa (la definizione nei vocabolari); la sua eventuale estensione o denotazione reale (come caratteristica astratta; del "tutto", l' universo in toto o di sue parti) é inverificabile di fatto da noi umani, ma pensabile.

Che il nulla e l'infinito possano essere pensati è solo un'illusione.
Infatti il pensiero o è determinato o non è.
Si può pensare solo ciò che è un "qualcosa"

L'infinito non è un qualcosa e quindi non può essere pensato.
E allora come mai compare questa idea dell'infinito?
Semplicemente in quanto negazione del finito.

Penso a ciò che è finito e poi provo a negarne la finitezza. Ci provo soltanto... perché il pensiero inevitabilmente si arresta.
Se poi qualcuno dichiara di riuscirci, chapeau! Ma non mi convince.

L'infinito è perciò una necessità logica. Trae la sua essenza nella negazione del finito, da nient'altro. Ed essendo esclusivamente una negazione... non c'è!

Lo stesso dicasi del nulla: Non può essere pensato.
Se ci provo, è solo perché sto negando la possibilità di ciò che potrebbe esserci.
Ma sto pensando al non esserci di qualcosa, non al Nulla!

La famosa domanda "Perché c'è qualcosa invece che il nulla?" non è affatto fondamentale come si è voluto far credere.
Perché il nulla non può proprio esserci! E' una questione di logica.
L'esserci è esserci di qualcosa. E il non esserci è il non esserci di qualcosa che avrebbe potuto esserci.
Il qualcosa è sempre indispensabile!
Mentre il Nulla non ha niente a che vedere con l'esserci o il non esserci (che alludono sempre a qualcosa).

Che il nulla sia impensabile lo si può cogliere vivendo l'horror vacui. Allora si può ben vedere che il pensiero non c'entra per niente.

Lo stesso "caso" non è pensabile. Però compare come possibilità in quanto negazione della necessità.
Provare a pensare un evento davvero casuale... fa venire le vertigini! Il Caos si avventa sulla nostra mente che a stento fugge terrorizzata.

@Giopap

Dove tu sei, lì è il centro dell'universo.
Questo dice la teoria del Big bang.

L'universo si sta ampliando, ma non in un vuoto preesistente.
Di modo che l'universo è finito ma illimitato. Perché non c'è niente che lo limiti.
Non esiste un "fuori".

Non essendoci altro, l'universo non può neppure essere considerato un qualcosa.
Perché il qualcosa è tale solo perché vi è altro.

Perciò il Tutto non è un qualcosa!
Può sembrare assurdo, ma il Tutto è solo un'idea aperta.
Un'idea che si concretizza nel mondo fisico con l'universo.

L'infinito non c'è.
Attualizzarlo, renderlo presente, reale, è uno dei più gravi fraintendimenti della nostra epoca.
Dove si crede di poter usare l'infinito trattandolo come cosa tra le cose!
Mentre l'infinito non è affatto qualcosa. E ciò che non è qualcosa, non c'è.
Ed è in questo senso che secondo me va inteso Giordano Bruno.
L'infinito è un'idea di apertura, non un qualcosa.

Occorre tuttavia considerare che l'Essere non può esserci. Ossia non può apparire come qualcosa.
E ciò che non è qualcosa non esiste.
Di modo che l'Essere coincide con il Nulla.

Giustamente tu dici che nulla può venire dal nulla.
E infatti questa è l'essenza di ciò che c'è, di ogni possibile qualcosa: puro Nulla.

E questo è l'unico antidoto al nichilismo.
Perché il Nulla è la fonte di infinite possibilità.

La constatazione della isotropia della radiazione cosmica di fondo è a fondamento della teoria del Big bang.
Secondo la quale non vi era alcun vuoto preesistente. In quanto lo spazio è generato dallo stesso Big bang.

Se vi fosse stato un vuoto preesistente, noi ci troveremmo proprio nel punto, di quel vuoto, in cui è avvenuto il Big bang! In quanto la radiazione cosmica di fondo risulta isotropa.
Un caso davvero eccezionale! Di tutte la galassie e pianeti dell'universo proprio il nostro sarebbe nel suo centro!

Molto ma molto più probabile che non vi sia stato nessun vuoto. Più semplicemente, ogni punto dell'universo è il suo centro!
Quindi anche dove noi siamo.

Ma anche qui, per farsene una ragione occorrerebbe prima considerare che il vuoto non c'entra niente con il nulla.

Il vuoto c'è, il nulla non c'è.

Non c'è... perché è!

Concordo.
Anche se ritengo che sia difficile distinguere tra le motivazioni  che guidano la scienza e quelle che segue la filosofia.

Entrambe, se autentiche, scaturiscono dalla fede nella Verità.

Riguardo al pensiero "calcolante" direi che è un necessario fardello.
Non possiamo farne a meno, ma di per se stesso non ci porta da nessuna parte.

Non per niente caratteristica del diavolo è quella di contare...

Caro Jacopus, ciò che occorre fare è seguire l'esempio dei partigiani.
Che è scelta davvero semplice e, forse proprio per questa estrema semplicità, tanto difficile.

Cosa è giusto fare ora?
Basterebbe porsi questa domanda, sinceramente.

Cosa farebbe Dio se fosse nei miei panni? Se fosse me stesso, con quello che so e che non so, con ciò che provo, in questa stessa mia situazione cosa farebbe Dio?

Ecco, i partigiani hanno risposto a questa domanda. E rispondendo sono entrati nell'eternità.
Perché Uno.

Questo vuol dire che conoscessero la Verità?
Per niente!
Ma hanno scelto ciò che davvero, nella loro situazione, era giusto!

Riguardo alla tua non fede... permettimi di dubitare, hai fede senz'altro, solo che, come per tutti, questa fede deve rafforzarsi.

Fino a quando l'eterno non ci lascerà più.

Jacopus, premesso che mio padre era in una di quelle valli alpine, ho l'impressione che forse non hai letto bene ciò che ho scritto.

Forse per pregiudizio?

Vedo che arrivi rapidamente a delle conclusioni, cassando interventi che non ti aggradano, immagino al solo sentore.

Occorrerebbe più attenzione.

Con magari un po' di quella fede nella Verità che dichiari di non avere.

Ritengo che nessuno possa essere davvero immune dal nichilismo.
È un male subdolo e pervasivo di cui raramente ce se ne rende conto.

Ha già dato prova della sua virulenza con il fascismo e ora riemerge qua e là, ma in particolare in Italia che sembra essere il suo humus preferito.

Persino l'uguaglianza tra gli esseri, che testimonia lo slancio verso l'Uno, è usata dal nichilismo per camuffarsi e nascondere il disprezzo per l'altro che lo anima.

Così la sacrosanta uguaglianza degli uomini viene usata dal nichilista per rimescolare le carte, cioè il bene e il male. Perché nel grigio il nichilismo ci sguazza.

Per il nichilista tutti erano in fondo nel giusto, sia partigiani sia repubblichini, non erano forse uguali?

Eticamente non lo erano affatto!
Perché il Bene non è il Male!

Eppure sono in sostanza uguali... Ma il nichilista questo non lo può comprendere.

Sono uguali allo sguardo dell'Uno che osserva con compassione se stesso.

Citazione di: Estack il 25 Aprile 2020, 16:44:48 PM
Quindi secondo te come idea, bisognerebbe rendere più partecipe un cittadino creando un forum apposito diviso per argomento e moderato, in cui il cittadino può dire la sua?

Sì, a livello di comune, regione, stato.

La cosa non è facile da attuare, come osserva pure Viator, ma se ben impostata e attentamente condotta può dare buoni frutti.

Occorre che sia sufficientemente aperta e allo stesso tempo seguita e studiata per limitare l'inevitabile chiacchiericcio e le fake news.

Pochi caratteri disponibili, per evitare interventi logorroici. E numero massimo di interventi per partecipante nell'arco della settimana.

Magari ogni nuovo tema dovrebbe essere aperto solo dal responsabile e tenuto attivo fino a scadenza (alcuni giorni).
Per poi essere archiviato a storico sempre disponibile in lettura.
Un po' come i blog su Il Fatto Quotidiano.

L'anonimato dovrebbe essere al più mantenuto pubblicamente, ma non al gestore del forum.