Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:08:20 PMMi sembra che per Marx la violenza e la guerra oltre che lo sfruttamento fossero delle costanti della storia (lascio perdere il comunismo come promessa futura di liberazione da queste perchè è illogico e incoerente con la sua stessa filosofia).
Quindi considerare la guerra come una caratteristica peculiare e necessaria del capitalismo è una sciocchezza, può funzionare benissimo senza alcuna guerra. Perciò la distruzione creatrice di cui scrive Schumpeter non è affatto la guerra, ma l'innovazione tecnologica, di prodotto, di processo, ciò che contraddistingue il capitalismo da tutti i sistemi economici statici precedenti.

Sulla guerra Malthus ha ancora qualcosa di valido da apprendere.

La guerra e' una caratteristica peculiare della societa' di classe in generale, di cui il capitalismo e' la massima espressione...

L'accumulazione infinita di merci e di capitali si contrappone direttamente al valore d'uso, la guerra, in quanto distruzione fisica del cumulo delle merci e degli individui mercificati, finisce per essere il necessario elemento palingenetico e livellatore che si contrappone al valore di scambio stesso.

L'unico capitalismo senza guerra e' quello con la rivoluzione.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 09:40:52 AMDi distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".

Avendo sempre la possibilita' di fare una bella GUERRA MONDIALE, mandare in cenere e in fumo in poco piu' di una notte tutti BALOCCHI INUTILI e tutte le RISORSE UMANE INIMPIEGATE che si sono fastidiosamente accumulate nelle case e nei magazzini di questo piccolo mondo a seguito di qualche crisi piu' grossa delle altre, e ricominciare poi a produrne degli altri e delle altre meglio e piu' di prima alla prossima ALBA DELLA PACE E DEL LAVORO, viene da chiedersi che cosa se ne faccia il capitalismo, di altre possibili forme di "distruzione creativa".

Il sistema e' gia' perfetto cosi'.

"La passione per la distruzione e' anche una passione creativa".

Lo diceva il nostro amico Bakunin. Che non a caso era un anarchico.

Pure il capitalismo, in questo senso, e' un anarchico.

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2022, 18:13:51 PMSono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Sentiti libero di fartelo spiegare da un operaio di Teramo con la terza media che, dopo aver visto la simpatica bolletta dell'eurozona del nuovo millennio capira' subito che dovra', delle due,

* o lavorare in acciaieria venti ore al mese di piu' del suo solito (teoria marxiana del valore lavoro)

* o levarsi il pane di bocca (concetto marxiano del salario come capitale variabile),

al nobile fine di continuare a campare e di continuare a mantenere con il suo lavoro industriali, palazzinari, banchieri, quattrinai, signori della guerra, giornalisti ed economisti postmoderni laureati ad Harward, perche' ce lo chiede l'Europa e soprattutto perche' ce lo chiedono i poveri bambini ucraini.

Se non ti picchia con le sue manone.

L'operaio di Teramo potrebbe essere leggermente alterato perche' dei suoi, di bambini, in questo paese non gliene frega un cavolo a nessuno.

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 17:55:03 PMCiao Niko approfitto della tua tenuta sul filosofo:

Capisco a tratti cosa intenda Schopenauer, ma la volontà di potenza, è dunque la volontà stessa, che qui come la descrivi pare un principio metafisico?

Bella domanda... ma come ben saprai la volonta' di potenza e' un concetto nietzscheano, non schopenahueriano.

Posso dire solo che mentre la volonta' schopenahueriana vuole proprio il desiderio colto nella sua intrinseca e attuale realta' di desiderio, vuole il desiderio inteso come mancanza soggettivamente avvertita di cio' che si desidera, come mancanza di oggetto, e quindi in fondo non vuole altro che se stessa, e' una volonta'  cristallizzata, se pure non soddisfatta, nella sua stessa insoddisfazione; la volonta' (di potenza ) in Nietzsche e' tutt'altro...

In Schopenahuer la volonta' "fa mondo"  perche' nel mondo, dentro il mondo, c'e' il desiderio e non l'oggetto del desiderio, il desiderare e' un compositivo ultimo e veritativo della realta', e' un contenuto del mondo, il soddisfarsi no, non lo e', e non lo e' proprio per la natura e l'ambizione del desiderio di rivolgersi sempre e cominque all'extra mondano e all'immateriale, di rivolgersi a una mancanza. Se il desiderio si soddisfasse, non sarebbe piu' un desiderio, e noi che ora lo vogliamo, paradossalmente non lo vorremmo piu'.

Viceversa Nietzsche ci lascia quantomeno la possibilita' di desiderare il desiderio nel senso di desiderare veramente l'oggetto del desiderio, di non essere pessimisti come Schopenauher, di non desiderare il desiderio come mancanza.

Il desiderio umano sembra infinito in quanto inesauribile nel presente futuro, ma ha lo scopo segreto di chiudere il cerchio del tempo, di farci autodesiderare a partire dal passato.

Quando nel mondo e nel tempo ci assale il desiderio questo significa che siamo noi che manchiamo e vogliamo essere, non che qualcosa manca e vuole essere in noi.

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 21:14:55 PMMa è proprio questo che ti critico, che la partigianeria personale viene fagocitata da quella sociale.
Comunque ho capito la tua posizione: prendo un pò di bene, insieme a tantissimo male.
Ognuno fa le sue scelte politiche, io combatto il male, nel personale in tutte le sue forme, perciò mi dispiace ma non mi prendo un pò di bene se poi la mia scelta porta il male, nel sociale come dici tu non ho alcuna scelta.

Non a caso la partigianeria di sinistra sta cominciando a capire questa cosa, ma da quello che vedo sono ancora in altissimo mare.
Io non faccio il marxista, io faccio l'analista delle proposte socialiste.
La mia base di pensiero è l'esatto opposto del marxismo, per me tutto dipende dal personale, e non esiste ricetta dall'alto, dipende sempre da un tu e un me.
Se dentro una partigianeria di sinistra trovo dentro gente come te, io me ne vado è semplice!
Altra cosa grazie al cielo, la libera cultura e il libero confronto che avviene su questa piattaforma, che ritengo tutt'ora nonostante l'epoca dei blog roll prima e dei cinguettii oggi, l'unica piattaforma possibile, quella del forum.

Quindi volentieri alla prossima "guerra" ideologica fatta nella nostra comune casa ideologica.

Il problema e' che il mondo esiste e va avanti anche senza di te, quindi se "non prendi un po' di bene insieme a tantissimo male", schierandoti in una congiuntura storica particolarmente critica, come per esempio la guerra civile americana o la seconda guerra mondiale, che a questo punto diventano esempi ottimi ai fini del mio discorso, la conseguenza, la consequenza del tuo non schierarti intendo, sara' che avrai, (o contribuirai a far esistere) il peggio, cioe ' "tantissimo male e basta".

Il mondo non si preoccupa che tu non ti schieri, nella sua immensita' non si preoccupa di te come individuo,  in una guerra o in una rivoluzione, qualcuno dei contendenti comunque alla fine vincera' , e comunque con il potere conseguente alla sua vittoria plasmera' il mondo a sua immagine, proprio quell'unico mondo esistente e diveniente in cui dovrai vivere anche tu che non ti sei schierato. Per questo dico che a volte quando volano le botte, quando un conflitto sociale o militare ha delle accelerazioni o dei momenti critici, occorre schierarsi.

A volte, la quello che per etica o per calcolo si deve avere a cuore, non e' il caos attuale, ma l'ordine futuro che emergera' dal caos attuale.

Il pensiero di sinistra vuole essere un pensiero alternativo,  non per questo bisogna cadere nella posizione sciocca e insostenibile di pensare che ci siano SEMPRE delle alternative, intendo qui con "alternative" delle terze o delle ulteriori opzioni aggiungibili dalla nostra pur leggittima creativita' di individui o di gruppi  ai dualismi o alle gamme di opzioni in numero limitato che propone nel qui e ora  la realta', che emergono da un momento storico reale : a volte le alternative ulteriori ai dualismi o agli incroci predefiniti che la vita, cosi' come la storia, ci mette davanti NON ci sono  e la situazione e' del tipo : "o mangi questa minestra o salti dalla finestra", o i nordisti o i suddisti,  o il peggio o il meno peggio.

Con cio' non mi pare di aver detto niente di strano o di contrario al senso comune a parte l'aspetto piu' politico del discorso.

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 18:08:27 PMSi ma è proprio del divenire che io ti parlo: tu parli come se non avessi il pensiero di poter predirre quello che succederà, e succederà perchè è già successo in america.
La pseudo-sinistra arcobaleno (come le pseudo-sinistre rossobruniane hanno ormai fatto entrare nel lessico della resistenza) americana sta ATTACCANDO i presunti patriarcalisti di destra (bè a dire il vero lo sono  ), ma non lo fanno con progetti educativi (di consapevolezza storica), ma con meri attacchi alla PERSONA.
(quindi su questo ti stai sbagliano visto che neghi gli attacchi).
Il punto è che nella realtà accellerata la politica ha perso ogni valore educativo.
E' diventata una lotta con al centro NON i diritti, ma le persone stesse, e con risultato l'abbattimento dei diritti, e non la loro implementazione.
(e ce ne accorgeremo in questo decennio fascista, sotto dominio nazista, la storia si ripete tale e quale).
Questo ad un attento analista anche semplicemente politico, ma tanto più se filosofo, porta a vedere una polarizzazione della società che può portare solo a disordini crescenti, se non che a guerre civili (forse che non sai che la sinistra arcobaleno ossia NY e LA, hanno proposto la secessione dall'america patriarcale degli stati interni? CAVE CANEM amico mio! )

Il divenire è questo, ma la rivoluzione non è quella che indichi tu.

Che ben vengano i disordini, se i contendenti "disordinati" cioe' partecipanti ai disordini, non sono uguali.

E se c'e' un meglio, e c'e' un peggio.

Sinistra e' sacrificare l'ordine sociale in nome della giustizia sociale. L'eternita' in nome del divenire. Questa e' l'unica cultura del sacrificio che mi appartiene.

Io se fossi vissuto durante la guerra civile americana, idealmente, (se avessi avuto la giusta possibilita' e la giusta lucidita' di scelta intendo)  sarei stato con i nordisti per sparare in faccia ai suddisiti, perche' , sebbene quella guerra non fu dichiarata veramente per abolire la schiavitu' ma per ben altri e ben piu' sporchi interessi economici e di dominio, ebbe di fatto come effetto quello di abolire la schiavitu', e si poteva ragionevolmente immaginare a guerra iniziata che il contentino  (contentino ai fini di questo discorso = diritto civile nell'impossibilita' di una imminente rivoluzione sociale) dell'abolizione della schiavitu' in caso di vittoria della parte nordista sarebbe stato comunque dato (sia pure con la "naturale" continuazione della schiavitu' in forma di lavoro salariato, paradossalmente per bianchi e per neri).

E non sarebbe stato dato, nemmeno il "contentino" dell'abolizione, in caso di vittoria della parte suddista. Contentino negato e dilazionato sulla pelle di milioni di schiavi neri.

Ugualmente nel caso di una guerra civile tra lgbt e "patriarchi" di certa destra radicale e identitaria soprattutto americana saprei benissimo con chi stare, e a chi sparare in faccia.

Indietro a prima del sessantotto nell'occidente industrializzato non si torna, almeno finche' saro' vivo e avro' mani per imbracciare un fucile.

Anche se lo saprei benissimo, che quella (eventuale) guerra non sarebbe stata dichiarata REALMENTE per i diritti degli lgbt.

Ma per luridi interessi economici da due élite di contendenti effettivamente decisori della guerra una identica all'altra e una sporca e immorale come l'altra.

Insomma combatterei la sporca guerra dei padroni, se avessi il sentore che dalla sporca guerra dei padroni potesse scaturire la difesa o il progresso di un diritto civile in caso di vittoria di una parte e non dell'altra.

Le componenti sociali e politiche di una societa' non sono tutte uguali.

Si spera, e spero, di non arrivare mai ad una guerra civile, ma se ci si arriva puo' esistere un buon motivo intrinseco per schierarsi.

Il "sono tutti uguali' in politica non mi e' mai piaciuto.

Questo volevo dire, per questo mi sono permesso un linguaggio un po' violento in chiave naturalmente ironica: non voglio certo inneggiare al terrorismo o augurare la morte a nessuno.

Ironia che faccio anche e soprattutto perche' non prendo neanche affatto sul serio la premessa, cioe' mi sembra altamente improbabile che ci sia, davvero, nel tempo che mi resta da vivere, una seconda guerra civile americana.

Era solo per dire che tu vuoi fare il marxista, ma per fare il marxista dovresti prima capire che la realta' esiste, ed esistendo si porta appresso la necessita' della preferenza relativa per il meno peggio nell'impossibilita' del meglio.

Non solo le rivoluzioni, ma anche alcune guerre, e alcune guerre civili, sono da combattere.

Poi continui a confondere oppressione con attacco alla persona: la violenza verbale in un dibattito politico e' ben diversa dall'oppressione.

Tra politicanti volano insulti e qualcuno, di destra o di sinistra che sia, ogni tanto si prende gli insulti.

Se amiamo una politica pacata e raffinata questo dato di fatto potrebbe non piacerci , ma e' cosi' e penso che sia piu' o meno cosi' da sempre.

Questo non cambia la verita' che ho esposto prima, e cioe' che donne, gay e non bianchi sono categorie di persone in certo luoghi e in certe situazioni oppresse, e intendo oppresse specificamente per il loro essere donne gay o non bianchi.

Viceversa I maschioni bianchi etero e aderenti alle varie confessioni cristiane, non sono, oppressi o discriminati in societa' e sul lavoro per il loro essere, se non forse in certe rare situazioni in misura minima e non paragonabile alle categorie esposte prima.

La violenza verbale politica non c'entra niente con questa realta.

E' chiaro che un fan della Meloni puo' insultare Letta con una parolaccia o una diffamazione, e un fan di Letta puo' insultare la Meloni con una parolaccia o una diffamazione.

Tanto piu' al bar i fan dei due schieramenti tra un bicchiere e l'altro si insulteranno tra di loro.

Questo non toglie che le categorie prese di mira dall'ideologia della Meloni, come immigrati e lgbt, sono categorie oggettivamente a rischio di persecuzione o di razzismo, di riduzione arbitraria dei loro diritti presenti e futuri, mentre i complotti contro la famiglia naturale, la religione o la patria, con cui i fascisti vorrebbero giustificare il loro odio, non esistono, sono pure farneticazioni per giustificare l'odio contro chi realmente e ingiustamente di fatto da loro viene odiato.

Quindi, Mentre posso accettare l'affermazione che l'odio politico in qualche modo e' speculare e simmetrico, io insulto te e tu insulti me, l'odio sociale no, non e' simmetrico, perche' la societa' stessa non e' simmetrica, e' segnata da profonde ingiustizie e sperequazioni, e il diritto a l'odio va in senso opposto alla dissimmetria e alla scala delle ingiustizie, con l'oppresso che ha il "diritto" ad odiare l'oppressore e l'oppressorie che viceversa non ha il "diritto" ad odiare l'oppresso, e si rende ancora piu' odioso se consapevolmente lo odia (che poi e' la natura specifica dell'ideologia e della prassi fascista, l'odio di classe che diventa esplicito dall'alto verso il basso in un dualismo di classe, mascherandosi all'occorrenza da odio razziale o moralistico).

Questo vale tanto per l'odio di classe in se', quanto per  l'odio di e verso, eventuali categorie "interclassiste" (razze, generi, religioni) ingiustamente discriminate, laddove effettivamente in certi momenti o luogji esistano, categorie interclassiste ingiustamente discriminate.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 15:41:48 PMHarari è un bravo (?) divulgatore, la teoria non è la sua, ma va bene lo stesso, basta non credere si tratti della fantasia di un singolo, quanto di un movimento accademico. Effettivamente se non ricordo male ha condensato buoni spunti, compresa la ridefinizione di religione (leone Peugeot?) e tolto i puntelli dalla concenzione positivista dell'invenzione dell'agricoltura. E' comunque divulgazione di materiale ben più articolato.

Io almeno ho trovato una fonte, cosa che avresti dovuto, secondo me, fare fin dall'inizio tu.

Non ha molto senso ai fini di un dibattito filosofico, o comunque umanistico, interessante dire: 

"gli antropologi degli ultimi 30 anni affermano che..."

oppure: un intero movimento accademico afferma che..."

senza citare almeno una fonte.

In Harari la Peugeot non esiste, nel senso che non è fatta di materia e non cade sotto i sensi.

Come anche Dio, gli angeli, gli spiriti, fino a prova contraria non esistono in questo senso qui.

Queste entità però, pur non esistendo, condizionano però la prassi degli uomini che credono in esse.

Alcuni uomini tanti secoli fa hanno costruito lo Stonenge perché credevano in determinati dei o spiriti, come anche oggi alcuni uomini costruiscono e mandano avanti la sede e la fabbrica della peugeot perché credono nella peugeot.

Ci credono in un senso lato attribuibile al termine: "credenza" o: "esistenza" che ovviamente non riguarda la presenza materiale e sensibile, altrimenti non ci crederebbero.

Riguarda più che altro l'aspetto sociale, del crederci perché ci credono tutti o quasi tutti, e l'aspetto economico, del crederci perché dalla prassi sociale che fa capo alla presunzione di esistenza della peugeot bene o male arriva la pagnotta per tutti.

Insomma ci credo io perché ci credi tu, e abbiamo entrambi tutto da guadagnarci a mantenere tra di noi relazioni reciproche pacifiche, comunicative e produttive di mezzi di sussistenza, quindi in buona sostanza ci autoconvinciamo delle fandonie che ci raccontiamo l'un l'altro.

Gli animali, appaiono sinceri e umili in paragone all'uomo perché credono solo e specificamente in quello che cade sotto i loro sensi, non a Dio o alla peugeot.

Il "successo" di alcuni costrutti immateriali e fantasiosi rispetto ad altri, si spiega secondo me, ma mi pare di ricordare anche secondo Harari, solo perché alcuni costrutti immateriali e fantasiosi promuovono la creazione di lavoro, e dunque soddisfacimento di bisogni, e relazioni sociali interumane quantomeno pacifiche e comprensibili, se non anche giuste, più di altri.

Entrando nel mondo della materia e della natura, le idee immateriali e astratte, ben lungi dal risultare eterne tipo quelle platoniche, diventano di riflesso immediatamente divenienti e mobili, animate, come lo sono già la materia e la natura.

La problematicità dell'inesistenza di certi moventi della prassi umana è sempre dietro l'angolo, anzi si potrebbe dire che tale problematicità è il vero motivo per cui continuamente certi moventi inesistenti della prassi umana vengono sostituiti da altri moventi altrettanto inesistenti, ma in qualche misura innovativi.

Il risultato materiale di un movente immateriale può essere immediatamente immaterializzato di nuovo dalla coscienza che lo prende a oggetto per sottoporlo a giudizio.

E il nostro giudizio funziona per le due polarità estreme di piacere e dolore come quello di tutte le altre bestie e così continua a funzionare, non abbiamo il potere di alterare la nostre e altrui natura al punto di alterare anche quello.

Anche la varietà caleidoscopica dei possibili costrutti immateriali che tanto ci inorgoglisce come umani, si distribuisce secondo la varietà dei possibili destini della volontà nel momento stesso in cui li vuole, o comunque in momenti successivi.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 08:07:23 AMVisto che mi si chiedono ragguagli e fonti, veloce per non andare OT: penso siano una decina, ma se non sbaglio se ne è trovato uno l'anno scorso e il conto aumenta, siti megalitici senza alcuno scopo statuale ma evidentemente religiosi, in loco solo resti di sementi/cacciagione selvatica, databili due/quattromila anni prima la nascita di comunità stanziali. Il più famoso è Gobleki Tepe, più grande, meglio conservato, ma altri. Siti religiosi costruiti da cacciatori raccoglitori non stanziali, che hanno necessitato migliaia di mani coordinate, e manodopera specializzata (bassorilievi etc) senza che vi fosse uno stato. Intorno, pian pian, nasce il villaggio di chi doveva fermarsi a lavorare, successivamente, come in tutte le piante antiche, la piazza del mercato (affar privato) oppone la piazza del tempio (affar pubblico). Ma non è neanche che bisogna andar così indietro, spesso anche al tempo dei greci: prima la pietra del tempio sulla collina, poi il villaggio intorno al capitale materializzato e al suo indotto. Specifico: religione, ciò che lega insieme. Superstizione e trascendenza? Forse, a livello antropologico funzionale è irrilevante.

Questa mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

I costrutti della religione sono pero' da lui definiti immaginari.

La questione quindi, si riduce tutta all'esistenza di entita' immaginarie che hanno effetto sul reale, e che quindi "divengono" anch'esse reali per quello che "reale" significa  per l'uomo, entrando da un certo punto in poi nella catena di causa-effetto.

Cosa che i marxisti seri non hanno mai negato.

Ma tutti cio ' e' il contrario esatto di un nomos o di un proggetto.

Il fatto che entita' immaginarie condizionano il reale e' intrinsecamente anomico, caotico.

Il lavoro e' come produzione della sussistenza e ricambio organico l'elemento ordinatore rispetto a questo caos.

I sogno spuntano come funghi, ma qualcosa di piu' saggio deve selezionare e coltivare come oro i pochi sogni su un numero infinito di sogni che aiutino il sognatore a sopravvivere.

La mano visibile del lavoro.

Che getta nel cesso la stragrande maggioranza dei sogni inutili.

Religione compresa, da un certo punto in poi.

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 01:11:05 AMQualcuno ha letto l'enciclica "Caritas in veritate" del 2019 dovrebbe essere se non sbaglio i cuore pulante del nuovo cristianesimo (varato dalla Chiesa), me ne potete dire qualcosa grazie?

Il piacere che ricevo dal fare bene ad un altro, in realtà a me non sembra un egoismo: solo perchè provo piacere, allora deve essere un atto egoistico?
Mi pare una (delle infinite) deviazione del significato di relazione con l'altro.
(ovviamente sto parlando di una carità vera, non dico come quella di Chiara Lubic, a proposito guardate il film (se ci dimentichiamo del dedascalico che ogni film del genere soffre) omonimo!!!!
Mi è piaciuto 

Non ho capito la questione della volontà solitaria di Schopenuer comunque.

Io avevo letto l'inizio dei  parerga e paralipomena: diciamo che riprendeva la casistica kantiana, ma ponendo al posto del giudizio critico, la volontà, come raffigurazione dei dati sensibili.

Per lui esiste una volontà di rappresentazione sottesa al nostro giudizio critico (e che quindi lo guasta).

Come può una volontà rappresentativa sentirsi sola?

Potrei capire meglio una volontà distruttrice (o di potenza), che ha come suo fine proprio la distruzione della sua volontà rappresentativa.

In effetti le due volontà mi pare finiscano per cozzare.

E' così? Grazie.

In che senso "volonta' rappresentativa" ?

In Schopenahuer la rappresentazione non e' l'oggetto della volonta'; non e' il "voluto" della volonta'.

La volota' e' l'essenza del mondo, e' l'abisso incolmabile; e' molto di piu' di una "grande spettatrice" pseudo divina seduta sul trono del mondo che possa in qualche modo soddisfarsi con la rappresentazione o con la realta' della rappresentazione, battere le mani a spettacolo finito.

La volonta' e' senza oggetto, vuole se stessa: se la rappresentazione fosse il voluto della volonta' , la volonta' da un certo punto del tempo in poi non esisterebbe piu', perche' avrebbe ottenuto il suo voluto, si sarebbe realizzata nella rappresentazione, il che per Schopenahuer e' assurdo; la volonta' e' eterna, prova ne e' che esiste nel presente: essa ha attraversato l'abisso del tempo (passato) e dunque ancora lo attraverserà (in futuro).

Il rapporto tra volonta' e rappresentazione va dunque  pensato in modo piu' sottile di un rapporto tra volonta' e voluto: la rappresentazione e' un epifenomeno della volonta' , ha in se' meno realta' della volonta' e dunque non puo' neanche potenzialmente o virtualmente soddisfarla (la questione del velo di maya: il reale non si soddisfa mai con l'irreale; l'illusione non puo' sussistere fino all suo punto estremo quantomeno come illusione rispetto ad un giudizio di gradimento, che poi e' l'unica cosa che conta; insomma l'illusione non paga l'illuso).


In realta' il rapporto tra volonta' e rappresentazione e' un rapporto tra fenomeno e noumeno, tra la realta' come essa appare e la realta' come essa e'.

Data pero' l'assoluta inimmaginabilita' e indicibilita' di un rapporto tra fenomeno e noumeno, perche' il dire e l'immaginare sono e restano nel fenomeno, (noi parliamo e pensiamo nella realta' come essa appare) la migliore approssimazione, la miglior metafora, di questo indicibile rapporto tra fenomeno e noumeno, e' un molto piu' modesto e semplice  rapporto tra fenomeno ed epifenomeno, una dicibile e immaginata  gerarchia tra i fenomeni.

L'asceta, quando squarcia il velo di maya "vede", ovvero conosce, la volonta', cioe' vede una volonta' fenomenizzata, che prima -prima di essere o "diventare" un asceta intendo- non vedeva. E non la vedeva perche' ci era dentro, perche' egli stesso voleva.

L'unico modo di vedere la verita' della volonta' e' separarsene, lasciarla da sola a volere.

Vedere e conoscere,  con quello che e' il massimo sforzo di volota' possibile, lo sforzo di volota' appunto proprio dell'asceta, il grande Tu vuoi che sta "dietro" all' Io voglio. Ad ogni io voglio.

Il Tu vuoi, e non l'Io voglio, sostituisce qui quello che era l'io penso cartesiano, lo scheletro, quello che resta una volta scremati tutti i dubbi.

Ma la volonta' e' sempre sola: e' sola nel monsimo e nell'unicita' finche' non viene smascherata,  e al limite, ma proprio al limite, e' sola in una sorta di dualismo contemplativo quando l'asceta la smaschera.

Manca comunque l'elemento terzo, la mediazione. Nessuno spettacolo appaga la volonta', al massimo l'unica scintilla di speranza e' che la volonta' stessa possa farsi spettacolo per il suo -attualmente impossibile- altro.

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 00:44:49 AME certo, il problema che viviamo è sociale, e dunque il PD che fa?

Mette un LGBT a capo del partito! (manco a farlo apposta ti hanno risposto prima loro)

Caro Niko, a me piace dare un'occhiata ai dibattiti americani, sta cosa dura da un decennio.
IDENTITA' LGBT/NERA/SPAGNOLA VS IDENTITA' patriarcale.

Il risultato? una completa debacle delle riforme sociali, ed una feroce polarizzazione del dibattito politico (con diritti civili umani abbattuti).

Capisco la tua sensibilità ma non ti accorgi che stanno esportando il modello americano proprio davanti i tuoi occhi?

Forese faranno felice qualche LGBT ricco (ELTON JOHN) ma tutti gli altri esseri viventi veranno de-mentizzati ancora di più.

E mentre l'identità altro non è che l'alienazione "io sono QUESTA cosa qui"
La socialita RICHIEDE il pensiero.

Dunque è evidente che il problema sociale è dimenticato a favore di quello identitario.

O si cambia direzione o quello che stiamo vivendo andrà peggiorando con una rapidità disarmante.

*Non c'e' motivo di dare importanza al PD ai fini di questo dibattito 

* all'identita' patriarcale e' normale per ogni persona intellettualmente normodotata e non razzista e bigotta preferire l'identita' nera o lgbt, almeno a livello di empatia e simpatia, perche' tali categorie di persone, i neri e i gay, sono state in un passato recente, e tuttora sono, in parte, ancora perseguitate, i "patriarchi" invece, direi proprio che no, non sono stati perseguitati in un passato recente; e NO, la BIBBIA con le sue storie IMMAGINARIE di.patriarchi perseguitati ai fini di questo discorso non vale, come passato recente (o la realpolitik del preferire il meno peggio anche se per le anime belle non si centra il punto della questione sociale preferendo il meno peggio vale solo quando fa comodo? Se si e' di sinistra in generale si sta con gli oppressi, e ti sara' difficile sostenere seriamente  che i PATRIARCHI simbolicamente costitutivi del patriarcato, qualunque categoria di persone reali essi oggi rappresentino, siano, e siano stati, oppressi quanto le donne, i neri e i gay!) .

* Non c'e' bisogno di teorizzare un complotto o una volonta' pilitica a nessun livello per spiegare perche' in una societa' capitalista i diritti civili avanzino e progrediscano -mediamente- meglio e prima dei diritti sociali, basterebbe capire la natura di una societa' capitalistica.

Se poi alcuni diritti civili usufruiti da categorie ristrette di persone hanno natura di "contentino" rispetto ad altre possibili riforme sociali che andrebvero a toccare veri e piu' ampi interessi dei potenti, il problema e' tutto di chi si ferma al contentino o se ne accontenta pienamente, non di chi il contentino lo vuole "nel modo giusto", ovvero nella liberta' etica e politica di volere pure altro.

Tu cerchi di portare nella oggettivita', quello che e' un problema della soggettivita': se le persone si fermano al contentino elargito furbamente dai potenti per non elargire le riforme vere, il problema e' tutto nel cervello della gente, che, se non tende a subire tutto passivamente, quanto meno tende ad accontentarsi si quello che ritiene "possibile" senza sognare l'impossibile della rivoluzione sociale, non nella natura disturbante o problematica del contentino.

Anche un aumento salariale, rispetto a una rivoluzione e' un contentino, eppure la sinistra nella sua storia ha sempre ritenuto nobile, perseguire gli aumenti salariali in attesa o in assenza della rivoluzione.

Ma non si deve rinunciare ai diritti civili per avere i diritti sociali come non si deve rinunciare al minimo per avere il massimo, come anche non si deve rinunciare agli aumenti salariali per avere la rivoluzione.

* a me non interessa ne' l'identita' , ne' la socialita' ne' il pensiero, interessa il divenire, e guardo con simpatia alle identita' emergenti, piuttosto che a quelle patriarcali.

Anche solo perche' il tempo non si puo' fermare.

Sono i conservatori o i reazionari,  che vogliono fermare il tempo.

Insomma io mi interesso di divenire e di rivoluzione, non di quello che fa o non fa il PD. 

Sulla croce rossa non sparo, e i vari sofismi o costrutti verbali in cui la sinistra parlamentare attuale viene presa come sinistra vera non mi interessano.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2022, 11:02:52 AMGli ultimi trenta anni di scoperte archeologiche ribaltano diametralmente la prospettiva marxista sulla nascita della società che erano prima largamente accettate. Le società organizzate nascono come conseguenza della religione, 

Fonti? L'antropologo della parrocchia?

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 09:25:59 AM(...) Le formiche però hanno un vantaggio sulle società umane: sono implacabili coi parassiti. Abbiamo ancora molto da imparare dalle formiche.

Considerata alla luce del del Sole, -tutta- l'animalita' sulla terra e' parassitismo.

Una grande e unica forma, una grande danza, di parassitismo.

Uomini, formiche, zanzare, agnelli e scimmie comprese.

Si mangiano, si uccidono e si sfruttano tra di loro. Tutti contri tutti, e tutti con le loro ragioni.

Ma anche tutti contro le piante, e tutti con le loro ragioni.

L'invasore del formicaio delle formiche, e' invasore solo dal punto di vista delle formiche.

Abbiamo ancora molto da imparare dalle piante.

La fotosintesi come simbolo di pace.

Il lavoro libero e gratuito che da' la vita senza di altre vite nutrirsi.

Anche le piante, naturalmente all'occorrenza si "mangiano", si uccidono e si sfruttano tra di loro, ma, in senso energetico e rispetto al sole come fonte primaria di energia, non secondo necessita', non necessariamente.

Noi altri invece abbiamo denti che mordono e mani atte ad uccidere, non siamo e non potremmo mai essere dei fiori nel grande e antichissimo campo di tutte le vite.

Possiamo al massimo ambire ad esserlo, fiori, solo nel molto piu' piccolo, recente ed ambiguo campo delle coscienze, delle vite autoriflesse.

Il lavoro che produca coscienza, senza distruggere coscienza.

E anche li'; la strada e' tutta in salita.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 15:09:44 PMLe bombe atomiche sono molto utili come deterrenza nei confronti delle altre nazioni con bombe atomiche.
Anche i diamanti servono, come tutte le cose di valore, e come il denaro, sono simboli di potere, non a caso venivano incastonati nelle corone. E il potere é un qualcosa di necessario in una società evoluta, serve a coordinare i  processi socio-economici, a definire il potere decisionale dei singoli individui.

Diamanti e bombe atomiche sono solo simboli di distruzione e di dominio (altroche' , genericamente, di potere!).

Selettivamente utili solo alla strettissima minoranza umana che se li puo' permettere, e che se ne puo' armare, (quelli con la "corona")... e in un modo o nell'altro dannosi per tutti gli altri umani (quelli senza corona) , quindi sono strumenti a livello di valore d'uso mediamente meno utili della cacca di piccione.

Basta concettualizzare l'essere umano medio, estratto dalla parificazione di minoranze e maggioranze con i loro interessi contrapposti da una parte, e l'utilita' che bombe atomiche e diamanti pissono apportare all'essere umano medio dall'altra.

Il risultato finale viene meno della cacca di piccione, perche' quello che e' utile ai novecento (che saranno piu' o meno i principali detentori della ricchezza mondiale e che possono agghindardlsi di diamanti e altri simboli non di potere,  ma di dominio)  ma non e' utile ai nove miliardi ( che sono la popolazione mondiale), di fatto non e' utile a nessuno se non in modo infimo. Eticamente e matematicamente infimo.

Democrazia significa rappresentativita' delle maggioranze. La prima minoranza a dover essere schiacciata in una (vera, e non farlocca, come quella attuale) democrazia, e' sempre la minoranza al potere. Con le sue bombe e i suoi diamanti.

Eppure bombe atomiche e diamanti, pur non avendo utilita' sociale se non al massimo in rapporto a novecento su nove miliardi, costano un sacco di soldi.

A dimostrazione che prezzo e utilita' sociale di qualcosa non sono collegati, se non nei sogni dei pubblicitari e degli imbonitori postmoderni.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 14:21:20 PMCiao Jean gene, benvenuto in logos. Sono grandi quesiti quelli che poni, però a me sembra tu sia un po' pessimista.
Il mercato é assai meno volubile di quello che pensi, il valore delle cose é assai spesso associato alla loro utilità sociale. Ad esempio le aziende che hanno prodotto i vaccini per il covid hanno fatto profitti giganteschi, segno del gran livello di utilità sociale che quei vaccini rappresentavano. Puoi stare tranquillo che se farai bene  il tuo lavoro, mantenendo un buon rapporto con gli altri, questo rappresenterà il massimo valore sociale che quel lavoro può generare.
Non credere alle sirene delle logiche di piano, di un'unica visione razionale che guidi la forza lavoro, perché questo comporta la coercizione degli individui, e più che benessere genera oppressione, ingiustizia e sofferenza.

Ad esempio, BOMBE ATOMICHE e i DIAMANTI, costano cosi' poco appunto perche' hanno pochissima utilita' sociale.

Le trovi in tabbaccheria insieme alle gomme da masticare.

Schopenahuer resta pessimista perche' nel suo sistema di pensiero, l'autovolizione della volonta', dipende dalla solitudine, della volonta'.

E l'autovolizione impedisce la soddisfazione, in quanto, se ognuno vuole quello che lo fa soffrire -la volonta' stessa- semplificando un po' e passando dalle cause agli effetti, ognuno vuole soffrire.

Non c'e' un vero "altro" che la volonta' possa volere, essa non puo' nemmeno giocare al "gioco" eterno di volere delle singole parti di se stessa a partire da se stessa e auto-obliandosi parzialmente, il velo di maya in questa filosofia e' falso, e' rimovibile. 

E questa riunificazione delle parti e' l'impresa etica dell' uomo asceta, che "rifonda" la verita' della volonta' nel momento stesso in cui la rimuove, "rimette", in se' stesso, nel suo non volere realizzato, la volonta' davanti all'innegabile verita' della sua solitudine.

La volonta' non e' propriamente l'equivalente di Dio nel sistema filosofico di Schopenahuer, ma certamente porta in se' la stessa solitudine di Dio.

L'evoluzione plurale, e quindi meno pessimistica, di questo sistema filosofico, secondo me consiste proprio nel pensare che l'articolazione in parti della volonta' in qualche modo riesca, sia trionfante nel senso di trionfante sulla verita' stessa, e non ci siano asceti illuminati in qualche angolo del deserto a rovinarla.

Volendo la volonta' dell'altro, volendo delle parti obliate e a tratti recuperate di se stessa, la volonta' ha davanti a se' un velo pietoso tale per cui non vedra' mai quello che mai essa vorrebe vedere, ovvero la propria stessa solitudine.

Un velo simile a quello di maya ma stavolta non rimuovibile, un velo di Lete in una filosofia senza verita', senza a-Leteia.

Volere la volonta' dell'altro e' l'ambiguita' stessa dell'amore come servizio e dell'amore come dominio.

E' tutto un equilibrio tra il volere -noi- quello che vuole l'altro (servizio, o comunque fatalismo) e il volere che l'altro voglia quello che noi vogliamo (dominio, o comunque potenza).

Il concetto e' sempre e comunque che la volonta' non puo' fare niente, non puo' farsi anello circolare per una catena minima di causa-effetto, senza articolarsi in questo dualismo minimo.

Oggettificarsi davanti alla volonta' dell'altro, o volere la volonta' dell'altro oggettificata.

E con cio' ho toccato anche l'argomento di sadismo e masochismo, nella stretta e minimale misura in cui essi sono compatibili.

Non e' tanto, secondo me, l'autocompuacimento di chi fa un gesto di carita', che determina la verita' e la natura disinteressata della carita' , quanto lo stabilire se, e in quale misura; chi riceve la carita' voglia veramente riceverla. In quale misura la carita' sia servizio, e non sia dominio.

E' giusto date a un uomo che ha fame un pesce, quando si potrebbe dargli un amo?

La carita' risolve i problemi dei poveri, o li mantiene nella poverta'?

Volere a breve termine, per il domani ad esempio, e' la stessa cosa del volere per il tra un anno o per il tra una vita?

Ci sono contrasti tra l'oggetto di questi due possibili, a breve e a lungo termine, desideri?

In chi fa la carita' e in chi la riceve?

E se ci sono, come possono essere risolti?

Queste sono secondo.me le vere domande sulla carita' al di la' dell'autocompuacimento.

Condividere un desiderio, che secondo me e' l'utopia e l'ideale della vera carita', (solo un uomo, e non.un oggetto, puo' restituirci  l'immagine speculare e contararia di un nostro desiderio in noi, perche' solo gli uomini, e non gli oggetti, desiderano)...

oppure condividere un oggetto del desiderio (lo spicciolo che diamo al povero), fuori dall'utopia e facendo i conti con la realta', fingendo di non vedere i contrasti di coerenza e di volonta' che ne derivano (quantomeno perche' qui sia noi  che il povero desieriamo lo spicciolo, e il "dono" avviene solo nella supposizione che il povero lo "desideri" piu' di noi; ma i desideri non sono quantificabili, e i contrasti in essi sorgono sempre).