Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 18:42:37 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 16:38:08 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 15:52:18 PM
Risposta di Sgiombo:
Quel neurone non può restituirmi alcuna sensazione di rosso; si trova nella coscienza del neurologo che sta studiando il mio cervello, e non nella mia (nella quale si trova invece la sensazione di rosso).

Nell' ambito dell' esperienza cosciente del neurologo é il neurone (i neuroni) che determina (-no) le contrazioni muscolari atte a fare agire il piede sul pedale del freno.
Invece nell' ambito della mia esperienza cosciente accade la sensazione del rosso del semaforo e conseguentemente la decisione di schiacciare il pedale del freno; ma questo non ha alcun effetto sul mio piede, che si muove unicamente in conseguenza degli eventi neurofisiologici del mio cervello (ai quali la mia visione del semaforo rosso e la mia decisione di frenare corrispondono separatamente, senza interagirvi casualmente ma per così dire "accadendo in parallelo" ad essi, nella mia coscienza).

Il Dubbio:
Non è cosi per un fatto sperimentale. Ti avevo risposto gia all'inizio (non ricordo ora se precisamente a te o Phli) che secondo me la cellula pensiero/cosciente è una cellula temporale piu che spaziale. Cioè tu metti solitamente, come è giusto che sia, in sequenza i fatti in modo che il primo fatto avvenga prima del suo effetto. Quindi l'effetto arriva dopo la sua presunta causa. Se arrivasse prima l'effetto della causa la sequenza sarebbe errata da un punto di vista temporale. 

Risposta di Sgiombo:
Non riesco a capire queste considerazioni su "prima", "poi", "causa", "effetto".

Ma nessun fatto (osservazione) consente di rilevare da parte tua (nell' ambito della tua coscienza**) la mia coscienza* nel mio cervello (ma solo neuroni, assoni, sinapsi, ecc.) e viceversa


Il Dubbio:
Ora tu dici giustamente e intuitivamente, il neurone è della stessa sostanza  del rosso, solo che il rosso rappresenta la senzazione cosciente, il neurone (e il suo movimento) la rappresentazione che ne ha il neuroscienziato.

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Sia il rosso nella coscienza* dell' osservato (da parte del neuroscienziato) che i neuroni nella coscienza** dello scienziato stesso sono sensazioni coscienti. Coesistenti e biunivocamente corrispondenti; ma diverse, reciprocamente trascendenti, accadenti in diverse esperienze coscienti.

Il Dubbio:
Gli esperimenti invece cosa dicono?
Gli esperimenti dicono che il neurone si muove prima che io abbia la rappresentazione del rosso. Quindi la stessa sostanza che attribuisci al neurone/rosso si attivano in modo diverso e non sincrono tra la rappresentazione del rosso e il movimento del neurone stesso.

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Forse ti confondi con i celebri esperimenti di Libet, che riguardano le decisioni coscienti  di agire.
La neurologia dice che contemporaneamente a una certa determinata situazione cosciente (nella coscienza* del soggetto di osservazione scientifica) si rilevano necessariamente (da parte dei ricercatori, nelle loro rispettive esperienze coscienti** di osservatori, diverse, altre "cose" dalla coscienza* dell' osservato) certi determinati eventi neurofisiologici in un certo determinato cervello (quello oggetto di osservazione scientifica).

Il Dubbio:
Quindi non è la mia sensazione del rosso che attiva il neurone che fa muovere il piede sul freno. La sequenza temporale dei fatti che neuoroscienziato misura non tiene conto dell'esperienza cosciente.
E' come se noi avessimo una esperienza in differita di quello che è invece gia successo.
Per cui la situazione è ben piu grave.
Qui la responsabilità (di cui parla il tema che stiamo affrontando) non esisterebbe nemmeno in linea di principio se seguissimo alla lettera l'esperienza del neuoroscienziato.

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Ti sbagli: nulla di "differito".

Negli esperimenti di Libet prima della coscienza della decisione (nelle coscienze* delle "cavie umane") i ricercatori (nelle loro coscienze**) rilevavano (su indicazione delle "cavie stesse") determinati eventi nell' area motoria primaria del lobo frontale; ma l' azione cosciente delle cavie umane era contemporanea alle leggermente successive scariche dei motoneuroni piramidali.
Che erano causate prima e indipendentemente dalla volontà cosciente delle cavie umane da quell' altra attività neuronale, quegli altri "determinati eventi" di cui sopra).

Il Dubbio:
Visto allora che tu ti sei giustamente appellato alla sostanza (cioè il neurone è tale solo per il neuroscienziato ma è rosso per il soggetto che ne fa esperienza) perche non ci troviamo in accordo con la sequenza temporale? Per quale motivo lo scienziato debba essere convinto che ciò che vede in modo sequenziale è presumibilmente ciò che succede nella realtà dei fatti e non lo sarebbe invece per l'esperienza cosciente?
Io sono convinto di vedere prima il rosso e poi, dopo aver visto rosso, spingo il piede sul freno. Perche lo scienziato vede prima il neurone che spinge sul freno e  poi l'attivazione del neurone/rosso nella mia esperienza cosciente?

CitazioneRisposta di Sgiombo:
MI sembra di aver già dimostrato che gli esperimenti di Libet non sono pertinenti.
Quando nella tua esperienza cosciente* accade la visione del rosso, nell' esperienza cosciente** degli scienziati che ti osservano viene rilevata una certa determinata attività neurologica del tuo cervello (contemporaneamente); invece quando schiacci il pedale del freno viene rilevata un' altra, diversa certa determinata attività neurofisiologica (pure contemporaneamente).

Citazione di: Phil il 24 Novembre 2017, 18:33:53 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:42:13 PM
Scusa, ma questo non c' entra proprio nulla con quello di cui stavamo discutendo.

Che non era la sensatezza o meno delle ipotesi reciprocamente alternative, fra loro incompatibili, del determinismo e del libero arbitrio [...]ma invece l' insensatezza di un' ipotesi che pretenda autocontradittoriamente di integrare o "rendere reciprocamente compatibili" tali due ipotesi.

Come ti suggerivo in precedenza, per avere delucidazioni su tale ipotesi del libero arbitrio che interagisce con il determinismo (come sostiene qualcuno, Jacopus e Apeiron se non ho frainteso) dovresti chiedere lumi ai diretti interessati, non a me che la ritengo ipotesi poco verosimile (tuttavia, non la valuto contraddittoria solo perché ha dei presupposti differenti dalla mia prospettiva: così come una logica polivalente non rende contraddittoria una logica bivalente... si tratta di distinguere attentamente la contraddittorietà interna dalla differenza di paradigma).

CitazioneNon ti ho chiesto delucidazioni (so già cosa pensano quelli che autocontraddittoriamente pretendono di conciliare libero arbitrio e determinismo e libero arbitrio ed etica).
Ti ho invece proposto considerazioni mie (e chiesto un tuo parere in proposito; ma se non ne vuoi sapere di darmelo, pazienza! Me ne farò una ragione).

Conosco e trovo applicabile ai problemi pratici e filosofici che mi si pongono la logica (bivalente?) che non ammette contraddizioni.
Se esistono altre logiche polivalenti e ti interessa discuterne con me (sapere cosa ne penso; se penso che siano applicabili ai problemi del libero arbitrio, determinismo, etica, ecc., e come) dovresti previamente darmene un' adeguata illustrazione,

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:42:13 PM
(Sembra; ma non si sa mai...) che finalmente convenga con  me che libero arbitrio e determinismo sono reciprocamente contraddittori, incompatibili l' uno con l' altro (non considerabili entrambi assieme come veri)!

Non "sono", ma "potrebbero essere" contraddittori... a meno che non resto arroccato all'interno della prospettiva che trovo più attendibile, dimenticando che in fondo non è indubbiamente "vera" (non posso davvero sostenere che determinismo e libero arbitrio siano contraddittori se esiste almeno un'altra prospettiva che riesce a coniugarli... pur non trovandola verosimile).

CitazioneCome ho fatto bene a precisare prudenzialmente "ma non si sa mai...)!

Non "potrebbero essere" vere, ma lo invece sono assolutamente, idubbiamente!
Per definizione.
E indipendentemente da qualsiasi eventuale arroccamento in qualsiasi eventuale prospettiva o meno.

E come mai, di grazia, l' "altra prospettiva" riuscirebbe (N.B.: non pretenderebbe! Senza riuscirci) a coniugare libero arbitrio e determinismo?
(E che ci sia chi lo pretende -erroneamente!- lo so già, grazie: non é una risposta a questa domanda, e non ho alcun bisogno che me lo dica un' ennesima volta ancora).

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:42:13 PM
La coscienza non può essere un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo" (fisico) per il semplice fatto che il mondo fisico é fatto di materia, compresa quella cerebrale, esperita nell' ambito di coscienze (che la percepiscono per l' appunto coscientemente) e sarebbe assurdo pretendere che una coscienza contenesse altre coscienze da essa stessa diverse; [...]
La coscienza é in parte immateriale (sensazioni o esperienze coscienti di pensieri, sentimenti, ecc.), in parte materiale (sensazioni o esperienze coscienti di mari, montagne, pianure, alberi, animali, ecc.).

E infatti la coscienza non interagisce col cervello (come mi sembra pretenda invece Il Dubbio, che parla di input" e output" fra l' una e l' altro) ma diviene "parallelamente su un piano ontologico separato, trascendente: dunque nessun assurdità, al massimo qualche perplessità![/font][/size][/color]

Non mi stupirebbe se la coscienza fosse invece solo materiale (ipotesi discutibile ovviamente ), e avesse una "radice" da qualche parte nel cervello, così come, se non erro, la memoria...

CitazioneIo invece mi stupirei tantissimo (peraltro questo é un periodo ipotetico dell' irrealtà) se in un cervello (che é nella coscienza* di chi lo osserva), anziché o in aggiunta a neuroni, assoni, sinapsi ecc., si trovasse qualche elemento della coscienza**  del "titolare" di tale cervello (che assurdamente dovrebbe autocontraddittoriamente essere parte della diversa, altra coscienza* dell' osservatore del cervello stesso).

Il fatto che io viva "in prima persona" i miei vissuti, secondo me, non ha necessariamente bisogno di una trascendenza (che apre il solito problema di spiegare il suo rapporto con l'immanenza, neurologica ma non solo).

CitazioneLa trascendenza é relativa, non monadica: é il rapporto fra cervello (neurologia) ed esperienza.

Problema che peraltro mi pare di aver dimostrato avere una soluzione plausibile (ovviamente posso sbagliare; ma preferirei che mi si dicesse dove e come).

Se penso ad un automa che (invento ) quando percepisce un suono alza "pavlovianamente" il braccio perché è programmato per farlo, potrei giustamente pensare che l'insieme dei circuiti, fusibili, etc. che eseguono i comandi del software (anzi, "sistema operativo"), sia un insieme ordinato e funzionante che tuttavia non coincide con la sua "esperienza" di rispondere al suono alzando il braccio, perché tale evento è "vissuto in prima persona" solo dal software che lo "abita" e che, deterministicamente , reagisce in un determinato modo ad un evento esterno.

Dall'esterno possiamo valutare le performance del software, controllare l'intensità e la localizzazione degli impulsi, visualizzarne lo spettro elettromagnetico(?!), ma non sapremo mai come l'automa "viva" dall'interno l'operato del software (o meglio, come il sistema operativo processi se stesso). Ciò non toglie che il software sia allocato materialmente da qualche parte (niente "software trascendente") e che faccia agire deterministicamente l'automa. 

Se rendiamo questo esempio dell'"alzare il braccio dell'automa" esponenzialmente più complesso, con numerose variabili ambientali, supponendo anche un'interazione fra automi, e sostituiamo fusibili, circuiti stampati e processori con neuroni, sinapsi e aree del cervello, credo di intravvedere una possibile spiegazione di come la coscienza individuale sia imperscrutabile dagli altri pur essendo materiale (ovvero senza scomodare la trascendenza)  

CitazioneA parte Pavlov, che secondo me non c' entra, il software o il sistema operativo sono interamente compresi nella coscienza* di chi osservi "in terza persona" l' automa; e se l' automa ha una sua coscienza** vissuta "in prima persona" (cosa indimostrabile), allora si tratta di tutt' altra cosa dal sistema operativo stesso reale nella coscienza* che osserva l' automa.

Citazione di: Apeiron il 24 Novembre 2017, 15:39:18 PM
@sgiombo. L'insanabile dissenso nasce dal fatto che tu sei uno "spinozista" e io no    Le nostre posizioni chiaramente non possono essere conciliate in quanto per me è impossibile convincere un "razionalista" dell'esistenza di un tertium, il che ovviamente è assurdo da un punto di vista logico (evidenziazione in grassetto mia).Citazione da: Apeiron - Fri Nov 24 2017 15:39:18 GMT+0100 (ora solare Europa occidentale)

CitazioneA me basta questa ammissione.
Ne prendo atto.

Citazione di: Apeiron il 24 Novembre 2017, 15:39:18 PM

Ma è anche vero che la "ragione pratica" - ossia la ragione che si occupa dell'etica - nasce proprio dall'esigenza di "gestire" proprio la questione della responsabilità. E "automaticamente" quando si giudica un comportamento è chiaro che (secondo me) nascano in modo automatico "idee" come l'azione morale e la conseguenza dell'azione morale.

CitazioneSu questo sono perfettamente d' accordo.

Supponi dunque di tornare all'esempio del "semaforo rosso": se passo col rosso è "giusto" che mi becco la multa, se non passo col rosso invece è "giusto" che non venga punito (in questo caso siccome la responsabilità me la becco solo quando trasgredisco la legge). Ovviamente se io passo col rosso commetto un'infrazione mentre se non lo faccio io non commetto l'infrazione e la mia "coscienza morale" in caso io abbia compiuto il "crimine" mi dice "non avresti dovuto farlo". Chiaramente questo non dimostra né l'esistenza di un tertium tra determinismo e indeterminismo e nemmeno l'esistenza di un agente che possa "controllare" le sue azioni, motivo per cui la tua posizione è "logicamente corretta". Spinoza d'altronde aveva "costruito" esattamente in questo modo la metafisica del mondo ed è partito dal postulato che non ci fossero salti logici nella natura, ossia che tutto poteva essere spiegato (cosa che pensarono anche Hegel e Schopenhauer. Sinceramente non mi ricordo cosa pensava Marx su questa questione ma mi pare che anche Engels - che ha fondato l'aspetto "teorico-metafisico" del marxismo - fosse sostanzialmente d'accordo). Oggi l'idea in realtà è condivisa da molti fisici per i quali, anche se in molti ritengono che a livello quantistico sia in vigore l'indeterminismo probabilistico, ritengono che l'idea di "libero arbitrio" sia completamente assurda. Ergo si hanno due alternative: o il libero arbitrio è una illusione - o più precisamente è un'idea che nasce dalla nostra sostanziale ignoranza del funzionamento della nostra mente - oppure il libero aribitrio è reale, come ci suggerisce la "forma" delle idee che vengono prodotte dalla ragion pratica. Il punto è che se si ammette che il libero arbitrio è solo una illusione epistemologica a mio giudizio le azioni sono inevitabili e quindi i giudizi sono anch'essi illusori. Spinoza potrebbe dire che la "liberazione" è proprio riconoscere che appunto in fin dei conti tutto avviene in modo necessario e che la "perfetta realizzazione" è proprio questo. Io invece ritengo che il libero arbitrio descrive qualcosa di reale, ossia che per così dire abbiamo per così dire "la scelta" - Spinoza che toglie ogni valore ontologico alla scelta ovviamente direbbe che sono un illuso. Ad ogni modo in qualche modo ritengo anche io che il "perfetto realizzato" è "spontaneo", perchè a questo punto in un certo senso (che ammetto di non comprendere) ha "rinunciato" al libero arbitrio, ossia alla tendenza di controllare ecc (da qui l'importanza della rinuncia/resa). Tuttavia a mio giudizio l'etica descrive qualcosa di ontologico e non ha solo valore di "approssimazione". Se qualcuno è interessato o non gli sembra chiaro quanto sto dicendo, posso espandere questo argomento ancora (mi rivolgo a "qualcuno" perchè credo che sia una questione interessante - d'altronde abbiamo fatto già sei pagine di discussione   )

CitazionePer parte mia ritengo che il libero arbitri sia un' illusione in quanto ritengo che esista una realtà in sé o noumeno (solo per qualche aspetto analogo alla sostanza spinoziana, per altri no: non si é divino) che trascende le manifestazioni fenomeniche (almeno per qualche aspetto analoghe ai due constatabili fra gli infiniti attributi spinoziani) ma che é con esse in rapporto di corrispondenza puntuale e univoca.
E che nella realtà in sé esistano "enti" ai quali corrispondono esperienze fenomeniche coscienti (delle quali cui sono i soggetti) e che sono tali che a se stessi si manifestano (in qualità di oggetti e riflessivamente soggetti di coscienza) come i propri pensieri, sentimenti, ecc. (la res cogitans), e ad altri enti noumenici soggetti di coscienza si manifestano in qualità di oggetti non riflessivamente soggetti di coscienza) come cervelli (o forse solo cortecce cerebrali, o forse interi sistemi nervosi centrali): res extensa, come sono in generale i fenomeni manifestanti a soggetti in sé di coscienza oggetti da essi stessi diversi).
Quindi, essendo il divenire del mio cervello ("me" come mi manifesto fenomenicamente dall' esterno ad altri soggetti di coscienza da me diversi) deterministico (se la conoscenza scientifica del mondo fenomenico materiale o res cogitans é possibile e vera), ed essendo esso biunivocamente corrispondente al divenire mio proprio di ente in sé soggetto di coscienza, il mio stesso divenire (fra l' altro le mie scelte) é "sostanzialmente o praticamente deterministico" (anche se é difficile se non impossibile comprendere bene in che senso preciso: di qui le virgolette) e comunque con ogni evidenza univoco, necessitato, non libero.

Ma questo per me lungi dall' essere incompatibile con l' etica, ne é anzi una conditio sine qua non, dal momento che solo se le mie scelte dono determinate dalle (necessarie in seguito alle; e dunque dimostranti le) mie qualità morali (più o meno positive o negative) possono essere ritenute eticamente rilevanti, mentre se non sono in alcun modo determinate, ovvero se sono liberoarbitrarie, ossia casuali (non conseguenti a, non necessitate da -e dunque non dimostranti il- mio modo di essere, le mie qualità morali) possono solo essere considerate più o meno felicemente fortunate (senza meriti né colpe da parte mia).

Riguardo invece alla "mente"... a causa del parallellismo psico-fisico qui ritengo che così come il corpo ci sembra "un'unità" astratta dal resto delle cose anche per la mente valga un principio simile e che quindi non esista davvero un "centro" mentale che definisca il "mio io" (questa posizione ricorda l'anatta, il principio del "non-sé", del buddhismo). E così la complessità del corpo è in "corrispondenza biunivoca" alla complessità della mente e nel caso del corpo umano c'è secondo anche libero arbitrio (che ovviamente si riflette anche sul mondo materiale).

CitazioneMa allora viene a mancar la chiusura causale del mondo fisico, del quale non si può più dire che diviene secondo leggi naturali, e la conoscenza scientifica non é più pssibile.

Ritengo quindi che al corpo "X" si associ una mente "Y" che sia speculare per complessità. Ma siccome non credo che esistano "particelle isolate" (ovvero "incondizionate", libere dai condizionamenti) allora nemmeno le particelle sono degli "io". Motivo per cui la loro identità è solo qualcosa di "convenzionale" (come tra l'altro lo è anche la nostra).

CitazioneConcordo che qualsiasi ipotizzabile suddivisione mereologica della realtà (anche le più strampalate) é del tutto arbitraria e convenzionale (ma solo alcune "funzionano" ai fini della conoscenza, in particolare scientifica, del mondo e di un adeguato comportamento finalizzato in esso).

Ergo è errato dal punto di vista meta-fisico dire che sia noi esseri umani che le particelle abbiano un "io", ma è corretto dire che noi esseri umani abbiamo un senso dell'io, nato dal fatto che siamo talmente complessi da poterci pensare separati. Sinceramente non so come riuscire a far stare in piedi il mio sistema metafisico visto che a causa della mia credenza nel libero arbitrio ritengo anche con un "sistema complesso" come l'uomo riesce ad avere autonomia, pur non avendo un "centro" (il quale sembra essere automatico da postulare se si postula il libero arbitrio). Sinceramente non so come chiudere il cerchio e quindi a dire il vero sull'esistenza "ontologica" dell'io (nell'uomo - e anche negli animali) riservo dubbi. Nella pratica tuttavia vivo come se avessi un io. Quindi boh   (tra l'altro l'esistenza del libero arbitirio senza l'esistenza dell'"io" è uno dei problemi irrisolti - per me - del buddhismo...)

CitazioneConcordo anche che solo noi uomini, e nemmeno gli animali a noi più affini, oltre ad essere coscienti, siamo anche autocoscienti; ma non vedo in che senso possano considerarsi coscienti (arbitrariamente, per fede, senza che sia dimostrabile né men che meno empiricamente constatabile!) altre "cose" che animali dal comportamento più o meno complesso e (almeno apparentemente) finalizzato.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 15:52:18 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:08:24 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 22:27:08 PM

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Il fatto é che non é la coscienza ad essere nel cervello, ma invece il cervello ad essere nella coscienza: é, in quanto insieme-successione di sensazioni direttamente  di materia cerebrale (se viene aperta la scatola cranica e ci si guarda dentro) o (...preferibilmente; e come di solito fortunatamente accade!) indirettamente come immagini neurologiche ricavate dall' applicazione di macchinari come la RM alla materia cerebrale stessa, nella coscienza -chiamiamola per comodità "coscienza-1"- di chi compie le osservazioni; la quale é un' altra diversa coscienza rispetto a quella -chiamiamola "coscienza-2"- che si può credere (non dimostrare né mostrare) esista e divenga "parallelamente al", e in corrispondenza biunivoca col, cervello esaminato (quella nell' ambito della quale, per esempio, avvengono determinate sensazioni visive allorché nel corrispondente cervello che si trova nella coscienza-1 di chi lo osserva avvengono determinati eventi neurofisiologici nella corteccia occipitale).

E tale cervello (nella coscienza1 (e nelle altre coscienze di ogni altro per lo meno potenziale osservatore) diviene nell' ambito del mondo fisico materiale che di tali coscienze é parte ("esse est percipi", Berkeleey), secondo le leggi proprie del divenire naturale, nel quale la coscienza2 non può essere in alcun modo trovata: ogni coscienza contiene sensazioni materiali (comprese quelle di cervelli) e mentali, ma non altre coscienze (non avrebbe senso!). Le coscienze che si può credere corrispondano ai vari cervelli funzionanti esperibili nell' ambito della propria (di coscienza) bisogna ammettere che trascendano la propria, includente i cervelli osservati.

Il Dubbio:
Non sono sicuro di aver compreso quello che dici. 
Il neurologo vede i neuroni muoversi. Giusto? Facciamo finta che siano solo i neuroni responsabili delle nostre sensazioni.

Risposta di Sgiombo:
I neuroni sono (costituiti da) nostre sensazioni (indirette, per il tramite del microscopio).
Dunque non possono essere responsabili delle nostre sensazioni (includenti essi stessi).
E infatti la neurofisiologia dimostra che sono responsabili unicamente di fatti come trasmissioni di potenziali d' azione, eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche di altri neuroni, movimenti muscolari, ecc.
 
 
 
Il Dubbio:
Mentre tu stai percependo ad esempio il colore rosso, il neuroscienziato vede solo i neuroni. Il rosso è la tua sensazione cosciente, i neuroni la parte che riguarda la coscienza del neurologo.

Risposta di Sgiombo:
Esatto!

Il Dubbio:
Ammettiamo tu sia in macchina e il semaforo ti segnala il colore rosso, tu sai che devi pigiare il freno per fermare la macchina.
Per il neurologo cosa causa il movimento del piede sul freno? I neuroni. Ma non è il neurone che fa da imput al tuo piede, quel neurone deve restituirti la sensazione del rosso, che il neuroscienziato non vede. Per cui l'informazione che vien data al piede di fermarsi lo da il neurone o la tua sensazione del rosso? 

Risposta di Sgiombo:
Quel neurone non può restituirmi alcuna sensazione di rosso; si trova nella coscienza del neurologo che sta studiando il mio cervello, e non nella mia (nella quale si trova invece la sensazione di rosso).
 
Nell' ambito dell' esperienza cosciente del neurologo é il neurone (i neuroni) che determina (-no) le contrazioni muscolari atte a fare agire il piede sul pedale del freno.
Invece nell' ambito della mia esperienza cosciente accade la sensazione del rosso del semaforo e conseguentemente la decisione di schiacciare il pedale del freno; ma questo non ha alcun effetto sul mio piede, che si muove unicamente in conseguenza degli eventi neurofisiologici del mio cervello (ai quali la mia visione del semaforo rosso e la mia decisione di frenare corrispondono separatamente, senza interagirvi casualmente ma per così dire "accadendo in parallelo" ad essi, nella mia coscienza).
 

 
Il Dubbio:
Rispondi a questa domanda e poi mi dici se solo guardando il cervello e i movimenti all'interno hai la possibilità di prevedere il tuo comportamento al semaforo.

Risposta di Sgiombo:
In linea puramente teorica, di principio, esistendo una corrispondenza biunivoca fra il funzionamento del mio cervello (nella coscienza del neurologo; o almeno potenzialmente in quelle di altri osservatori) e la mia coscienza, sarebbe possibile, conoscendo per filo e per segno la situazione funzionale del mio cervello, prevedere le mie azioni.
In pratica é impossibile perché non si riuscirà mai a conseguire tutte le conoscenze neurofisiologiche necessarie con la dovuta precisione.
 
 

Il Dubbio:
Ho detto, il determinismo è una successione di imput output con il quale puoi prevedere l'evento futuro. Sta di fatto però che questo determinismo nel nostro cervello non c'è perche chiunque guardasse al suo interno non avrebbe possibilità di accedere a tutta l'informazione chiusa a guscio nella coscienza.

Risposta di Sgiombo:
Questo determinismo nel nostro cervello ontologicamente c' é, anche se non ne avremo mai epistemologicamente una conoscenza sufficiente a prevedere le nostre azioni.
 
Certo che chi guardasse in un cervello non avrebbe possibilità di accedere alla coscienza che a quel cervello corrisponde ma in esso (contrariamente a neuronoìi,a ssoni, ecc.), non é affatto compresa, essendo invece al contrario quel cervello ad essere compreso nella coscienza di chi lo osservase.

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2017, 00:32:55 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 09:24:16 AM

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2017, 22:33:53 PM

CitazioneIL concetto da me proposto di "impiego di metodi diversi" mi sembra chiaro e comprensibile, la tua metafora del "camminare su strade diverse" no.

Nè capisco la faccenda dei rapporti fra filosofia e scienza nella spiegazione del passaggio dall' inorganico al vivente: per me si tratta di mero riduzionismo interamente scientifico (scienze naturali): le leggi fisiche e chimiche generali astratte (universali e costanti) in determinate condizioni particolari concrete "del tutto banalmente", "ovviamente" comportano il formarsi e il replicarsi di proteine, acidi nucleici, la sintesi delle proteine, ecc.; in una parola "la vita".

Per me il riduzionismo é sensato (e necessario) fra materia vivente e materia in generale, impossibile e insensato fra materia e coscienza (fra mente e cervello; che non sono separabili, ma separate, reciprocamente trascendenti, se non altro per la chiusura causale del mondo fisico).

Ovvio che (anche, fra l' altro) l' astrazione é necessaria alle scienze naturali.

L' ultimo periodo purtroppo non l' ho proprio capito (ma non ho mai considerato in reciproca antitesi bensì in reciproca complementarietà filosofia e scienza).

E' contraddittorio ciò che deduci Sgiombo, perchè tu sei la mente di Sgiombo e non il cervello che pensa e scrive nel forum.

CitazioneMa il funzionamento del cervello che scrive nel forum a nome "Sgiombo" corrisponde biunivocamente alla mia esperienza fenomenica cosciente* nell' ambito di altre da essa diverse esperienze fenomeniche coscienti**,

Il tuo IO  la tua consapevolezza non è in grado di gestire 50 70 miliardi di cellule che per biochimica muoiono e nascono ogni giorno, questi sono gli automatismi che anche grazie al cervello il corpo vive, ma tu non gestisci i processi biochimici non sei il tuo cervello, eppure vuoi parlare del tuo cervello e allora come fai a relazionare mente e cervello se li giudichi complementari?

Come fai a relazionare 1 e -1?

CitazioneProprio perché non sono il mio cervello non gestisco gli eventi neurofisiologici che vi accadono in perfetto accordo - riducibilità con le leggi fisiche del mondo naturale cui il mio cervello appartiene.

La relazione  fra mente e cervello é per me di corrispondenza biunivoca fra eventi reciprocamente trascendenti, svolgentisi su "piani ontologici" reciprocamente incomunicanti ("complementari", in un certo senso", sì...).

Non esistono metodi diversi, applichi solo un metodo deduttivo che è logico e non biochimico.
La  mente applica un procedimento e metodo che è analogico ai processi biochimici ,in grado di tradurne i processi in codici linguistici chimici , fisici , matematici; l'astrazione è il metodo che codifica linguisticamente in maniera analogica un processo fisico.

CitazioneNon vedo che c' entri la biochimica.

Ma comunque le scienze naturale richiedono quantificazione delle loro osservazioni e conferme empiriche a posteriori che non falsifichino induzioni e abduzioni relative unicamente, limitatamente al mondo materiale naturale, mentre la filosofia non può e non deve quantificare (in senso matematico, sotto forma di rapporti esprimibili con numeri) e si applica alla realtà in generale, alla conoscenza, alla morale e ad altro di non necessariamente materiale naturale.

Mi sembra ci sia una notevole differenza di campi di interesse e di metodi!

La mente sussiste grazie al cervello, ognuna ha proprie caratteristiche, ma non sono diversi nella dinamica, perchè il fatto che siano simbiotici significa che sia fisicamente che astrattamente sono relazionati è come se ci fosse un cordone ombelicale a doppio scambio,Se la mente è la sfera volitiva, della coscienza, psiche, necessariamente il cervello viene modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa. Se fisicamente esiste il broca nel cervello è questo che permette un' attività linguistica, ma la logica è nella mente così come sono attività biochimiche nel cervello che possono essere influite dalla mente.
Non esiste una separazione o complementarietà, sono simbiotici e dinamicamente fortemente relazionati in quanto l'uno influisce sul'altro.

CitazioneLa chiusura causale del mondo fisico esclude qualsiasi possibilità che il cervello venga modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa.
Non consente che possano essere simbiotici e dinamicamente fortemente relazionati  in quanto l'uno influisce sul'altro.
Consente invece che siano separati e in un certo senso "complementari" (cioé coesistenti in maniera non reciprocamente escludente).

Infatti l' area del Broca é nel cervello (con le sue attività biochimiche), mentre invece il pensiero linguistico é nella mente (con la sua logica).

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneSgiombo:
Ma una coda più sobria non impedirebbe certo ai pavoni di riprodursi ed anzi ne favorirebbe non poco la riproduzione rispetto alla coda spettacolare che hanno la quale indubbiamente aumenta non poco la probabilità che finiscano fra le fauci di predatori prima di riprodursi.
Quindi la selezione naturale "produce" anche cose non affatto ottimalmente adatte alla sopravvivenza e riproduzione, ma semplicemente non troppo inadatte.

Evidentemente il bilancio dei pro e dei contro non è negativo, altrimenti i pavoni caudati sparirebbero.
Ma la cosa più importante è che questi aspetti che hai citato (code colorate, corna ramificate e simili) sono variazioni poco rilevanti di strutture invece assolutamente rilevanti e dotate di una precisa funzionalità.
Dalla penna, funzionalmente rilevante, può derivare la coda del pavone, invece abbastanza neutra per la sopravvivenza.
Dalle corna, funzionalmente rilevanti (autodifesa/offesa) può derivare la ramificazione delle corna del cervo, anche in questo caso poco o nulla rilevanti per la sopravvivenza.
Diciamo che queste sono varianti secondarie, poco rilevanti, di strutture primarie, molto rilevanti. E fin qui ci può stare.
Ma io non conosco nessun caso di strutture biologiche primarie (rilevanti, o addirittura fondamentali), che non siano fortemente motivate da ragioni funzionali e che non diano un preciso vantaggio adattativo.

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Ciò che conta negli attuali dibattiti sull' evoluzione biologica é se la selezione naturale limiti le possibilità fenotipiche dei viventi unicamente a ciò che é necessario alla sopravvivenza - riproduzione ("del più adatto") o se invece consenta anche  tantissime cose meravigliose che non sono affatto necessarie alla sopravvivenza - riproduzione, se consenta la diffusione anche del "relativamente meno adatto".

E corna dei cervi, code dei pavoni, piacere sublime della musica e tantissime altre meraviglie naturali destituiscono di ogni fondamento la prima pretesa, dimostrando la verità della seconda tesi.

Citazione di: Phil il 23 Novembre 2017, 23:09:00 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 21:50:17 PM
Se (sforzandomi non poco) ben capisco, ciò significa che per te potrebbe forse accadere realmente qualcosa e anche, contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, il suo contrario o forse no;[...]
Nessun dubbio sulla legittimità di credere nel libero arbitrio: ci mancherebbe altro!
Ma ciò non implica affatto la sua compatibilità logica col determinismo!


Risposta di Phil:

Non parlavo da un piano veritativo assoluto (a cui logica e definizioni si applicano, sancendone le eventuali contraddizioni), ma su piano (da te suggerito) personale, quindi (nel mio caso) ermeneutico (che quindi è in grado di aprirsi a più paradigmi): intendo che per me il determinismo è una chiave di lettura che esclude il libero arbitrio, ma essendo una mia opinione (provvisoria) che esso sia l'approccio più verosimile, non posso ritenere insensata e/o confutata un'opinione differente, come quella che sostiene invece il libero arbitrio. 

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Scusa, ma questo non c' entra proprio nulla con quello di cui stavamo discutendo.

Che non era la sensatezza o meno delle ipotesi reciprocamente alternative, fra loro incompatibili, del determinismo e del libero arbitrio (che anche per me non sono dimostrabili essere vera né essere falsa entrambe; e ciascuna di esse, considerata separatamente dall' altra, é logicamente coerente e perfettamente sensata), ma invece l' insensatezza di un' ipotesi che pretenda autocontradittoriamente di integrare o "rendere reciprocamente compatibili" tali due ipotesi.

Phil:
Sarebbe per me contraddittorio se io li ammettessi entrambi come veri (determinismo e libero arbitrio) nella medesima prospettiva, invece li tengo logicamente distinti, senza però ritenere indubbiamente falso nessuno dei due (almeno fino a prova contraria). Si tratta della solita differenza dal dire "è certamente così" e "credo possa essere così".

CitazioneSgiombo:
Alla buonora!

(Sembra; ma non si sa mai...) che finalmente convenga con  me che libero arbitrio e determinismo sono reciprocamente contraddittori, incompatibili l' uno con l' altro (non considerabili entrambi assieme come veri)!

Phil:
Ad esempio, per quanto riguarda la coscienza, non sapendo esattamente cos'è (ignoranza mia) ed essendo diffidente verso ogni presunta trascendenza che non sia un prodotto di un'astrazione compiuta dalla mente umana (come la trascendenza dei concetti), posso supporre che ciò che si chiama "coscienza" possa anche rientrare nel determinismo, risultando un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo". Eppure, se qualcuno mi dice che la coscienza è invece immateriale, anzi una trascendenza ontologica di cui facciamo esperienza immanente (ipotesi che d'istinto mi suona paradossale), ovvero un fattore fuori dal determinismo che nondimeno interagisce con esso, ebbene tale ipotesi non posso ritenerla totalmente assurda (pur restando perplesso), essendo la coscienza, come ricordava Il Dubbio, "un luogo ignoto"(cit).

CitazioneSgiombo:
La coscienza non può essere un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo" (fisico) per il semplice fatto che il mondo fisico é fatto di materia, compresa quella cerebrale, esperita nell' ambito di coscienze (che la percepiscono per l' appunto coscientemente) e sarebbe assurdo pretendere che una coscienza contenesse altre coscienze da essa stessa diverse; ogni coscienza** contiene cervelli a (-l funzionamento di) ciascuno dei quali si può credere corrisponda biunivocamente un' esperienza cosciente* (diversa da quella** di chi osserva i cervelli, non assurdamente inclusa in essa**, ovviamente!) trascendente i cervelli stessi: per esempio nel cervello la coscienza* corrispondente al quale presenta -supponiamo- la visione di un multicolore arcobaleno non si trova nessun multicolore arcobaleno (che, per assurdo, sarebbe comunque interno alla coscienza** di chi osservasse tale cervello e non alla coscienza* ad esso corrispondente), bensì solamente neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, mediazioni trans-sinaptiche, ecc. -roba grigiastro-rossastra- a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.: tutt' altra roba!).

La coscienza é in parte immateriale (sensazioni o esperienze coscienti di pensieri, sentimenti, ecc.), in parte materiale (sensazioni o esperienze coscienti di mari, montagne, pianure, alberi, animali, ecc.).

E infatti la coscienza non interagisce col cervello (come mi sembra pretenda invece Il Dubbio, che parla di input" e output" fra l' una e l' altro) ma diviene "parallelamente su un piano ontologico separato, trascendente: dunque nessun assurdità, al massimo qualche perplessità!

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 22:27:08 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 21:43:56 PMCiò che scambia materia (massa e/o energia) ed informazione col resto del mondo fisico, secondo le leggi naturali del divenire di quest' ultimo, é solo il cervello, e non la coscienza.

Continuo a non essere molto concorde con te su come imposti le risposte. Cosi non riesco nemmeno a mettere in evidenza le tue frasi rispetto alle mie.

Va bhe...

rispondo alla tua riflessione.

Tu dici non è la coscienza ma è il cervello. Sai dirmi allora cosa sia la coscienza? Come viene fuori?

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Il fatto é che non é la coscienza ad essere nel cervello, ma invece il cervello ad essere nella coscienza: é, in quanto insieme-successione di sensazioni direttamente  di materia cerebrale (se viene aperta la scatola cranica e ci si guarda dentro) o (...preferibilmente; e come di solito fortunatamente accade!) indirettamente come immagini neurologiche ricavate dall' applicazione di macchinari come la RM alla materia cerebrale stessa, nella coscienza -chiamiamola per comodità "coscienza-1"- di chi compie le osservazioni; la quale é un' altra diversa coscienza rispetto a quella -chiamiamola "coscienza-2"- che si può credere (non dimostrare né mostrare) esista e divenga "parallelamente al", e in corrispondenza biunivoca col, cervello esaminato (quella nell' ambito della quale, per esempio, avvengono determinate sensazioni visive allorché nel corrispondente cervello che si trova nella coscienza-1 di chi lo osserva avvengono determinati eventi neurofisiologici nella corteccia occipitale).

E tale cervello (nella coscienza1 (e nelle altre coscienze di ogni altro per lo meno potenziale osservatore) diviene nell' ambito del mondo fisico materiale che di tali coscienze é parte ("esse est percipi", Berkeleey), secondo le leggi proprie del divenire naturale, nel quale la coscienza2 non può essere in alcun modo trovata: ogni coscienza contiene sensazioni materiali (comprese quelle di cervelli) e mentali, ma non altre coscienze (non avrebbe senso!). Le coscienze che si può credere corrispondano ai vari cervelli funzionanti esperibili nell' ambito della propria (di coscienza) bisogna ammettere che trascendano la propria, includente i cervelli osservati.

Ti facci questa analogia. C'è un automobile che ha messo il navigatore. Alla guida c'è un elaboratore elettronico. Non c'è la coscienza. Deve andare da A a B.
In caso di mancanza di coscienza il navigatore porta l'auto in perfetto orario da A fino a B.

Mettiamoci ora la coscienza. Ammettiamo che durante il percorso la coscienza avverta la presenza di un ufo, ovvero un oggetto non identificato. Come si comporterebbe un'automobile con navigatore che guida elettronicamente e che è programmato ad andare da a A verso B e come si comporterebbe un'automobile in presenza di una coscienza? Entrambi potrebbero registrare l'oggetto non identificato ma i comportamenti potrebbero essere differenti. Se il programma dell'automobile senza coscienza non trova nell'ufo uno ostacolo al suo cammino, proseguirà dritto. Una coscienza potrebbe rallentare la sua corsa per identificare l'oggetto. Quindi arriverà in ritardo rispetto all'auto senza coscienza. Con questo ti ho dimostrato come la coscienza modifica la sequenza di imput e output programmati alla partenza.

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Se percepisce l' UFO la coscienza, allora il navigatore senza coscienza (al cui funzionamento la coscienza successivamente creata corrisponde biunivocamente al modo in cui le coscienze reali si può ammettere corrispondano ai cervelli "naturali") deve comportarsi esattamente come come se lo percepisse.
Dunque l' aggiunta della coscienza al navigatore non cambierebbe nulla del mondo fisico esattamente come non cambia nulla nel mondo fisico reale la presenza (fuori di esso) delle coscienze ai cervelli biunivocamente corrispondenti: nell' uno (fittizio) e negli altri (reali) casi la presenza o l' assenza della coscienza -fuori del mondo fisico, trascendente il mondo fisico- non fa (non farebbe) la ben che minima differenza nel mondo fisico materiale stesso (non ci sarebbe modo di accorgersi che é stata "aggiunta" (ma fuori di esso, trascendendolo) al navigatore, esattamente come nel mondo reale non ci sarebbe modo di accorgersi se a qualche cervello venisse "sottratta" la rispettiva coscienza (trascendente).

Gli input e gli output fra mondo materiale naturale e cervelli che vi appartengono, esattamente come gli input e gli output reali fra mondo materiale naturale e navigatore che vi appartiene, avvengono del tutto indipendentemente dall' esserci (o meno) delle rispettive esperienze coscienti, che al mondo materiale naturale invece non appartengono.  

Citazione di: Phil il 23 Novembre 2017, 19:31:15 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 08:57:17 AM
mi sembra che continui ad esporre la concezione del libero arbitrio come tertium fra caso e necessità deterministica, non sblilanciandoti sulle tue convinzioni

La mia posizione, provvisoria e opinabile, è questa:

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 22:48:21 PM
La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto [...] può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc.

ma proprio essendo provvisoria e opinabile, non smentisce nessun tipo di tertium (le opinioni non falsificano ), ovvero non escludo che il libero arbitrio possa essere una legittima "terra di mezzo", anche se per il momento, per quel che capisco, non mi pare ciò sia sufficientemente verosimile.

CitazioneSe (sforzandomi non poco) ben capisco, ciò significa che per te potrebbe forse accadere realmente qualcosa e anche, contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, il suo contrario o forse no; secondo te potrebbe forse accadere realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali) e anche contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, non accadere di tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio, degli eventi reali) o forse no.
 
Ma la logica (e le definizioni di "reale", "non reale", "accadere", "non accadere") lo impedisce di certo, e non "forse sì o forse no".

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 08:57:17 AM
Quindi torno a ripetere la domanda (che non é: come la pensa chi crede nel "tertium datur": grazie, questo lo so già! Ma invece):

Come può essere ritenuto logicamente corretto, coerente, non contraddittorio, sensato (pretendere di) affermare che accade realmente qualcosa e anche il suo contrario, che accade realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali)  e anche che tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio,  degli eventi reali) non accade.

Non direi che il libero arbitrio sostenga che la prevedibilità accade e, allo stesso tempo, non accade: la questione è piuttosto in quali casi accada e in quali altri entra invece in gioco l'ipotetica libertà, che (per gli amici del libero arbitrio, ma non per me) non sarebbe deterministicamente causata.

CitazioneNo, scusa, ma il libero arbitrio afferma che la prevedibilità, per lo meno in linea teorica, di principio, non sempre accade (in "questo" o in "quest' altro caso" accade l' imprevedibilità), e invece il determinismo afferma che la prevedibilità, per lo meno in linea teorica, di principio accade sempre (e la non prevedibilità non accade in nessun caso: né in "questo", né in "quest' altro").
 
Comunque mi par (forse!) di capire che per te (come per me) il libero arbitrio (contrariamente che per i "suoi amici", dai quali tu la pensi diversamente) non accade, essendo la libertà (evidentemente da coercizioni estrinseche e non dal determinismo intrinseco agli agenti, altrimenti si cade palesemente in contraddizione!) deterministicamente causata.

Mi pare un tertium legittimo; ovviamente solo se si accettano le premesse secondo cui ci può essere una libertà decisionale non casuale e non causata (per i "dettagli tecnici", però, devi chiedere ai fautori del libero arbitrio   ).

CitazioneNessun dubbio sulla legittimità di credere nel libero arbitrio: ci mancherebbe altro!
 
Ma ciò non implica affatto la sua compatibilità logica col determinismo!
Che infatti non si dà manco per nulla.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 19:30:24 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 09:10:28 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 00:32:07 AM

CitazioneConcordo che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà fisica materiale (non é riducibile ad essa, non emerge da essa, non le sopravviene, qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare).

Ma la chiusura causale del mondo fisico impedisce che questo ulteriore "qualcosa" interferisca casualmente col mondo fisico stesso.

Per restare nella metafora, i segmenti sopra la retta che disegnano triangoli non possono modificare il decorso della retta stessa, non la cambiano minimamente.

Ora cercherò di farti cambiare il tuo punto di vista in questo modo. La base su cui partire però l'ho gia scritta a Phil. Riguarda la coscienza come l'incrocio fra due lati di un triangolo. Alla base, il terzo lato, corrisponde ad una retta dove sono in sequenza tutti gli imput output che riconosciamo come una sequenza deterministica.

CitazioneMa per la chiusura causale del mondo fisico non possono esservi input né output fra il mondo fisico materiale stesso e la coscienza, ma casomai solo fra il mondo fisico materiale e il cervello.

Per cui l'informazione è maggiore rispetto alla sequenza di base, per questo motivo non basta conoscere il movimento di neuroni scariche elettriche ecc, perche quella non è tutta l'informazione che seve per determinare l'evento B. Quindi questo "qualcosa" (come lo chiami tu) interferisce sostanzialmente e causalmente (cioè ne è, con l'altra informazione di base, un'aggiunta causale fondamentale) con gli eventi futuri.

CitazioneLo impedisce la chiusura causale del mondo fisico: nulla accade nel mondo fisico materiale se non per concatenazioni causa-effetto stabilite dalle leggi del divenire del mondo fisico materiale stesso: nulla di materiale (per esempio nessuna forma di energia-lavoro può essere aggiunto o sottratto da parte della coscienza alla materia (massa e/o energia) costante (non diminuisce né aumenta) in continua trasformazione secondo proporzioni definite nel mondo fisico materiale; né informazione alcuna, che non potrebbe che essere costituita da eventi, essendo che tutti gli eventi (gli scambi di informazioni, gli input e gli output verso e da qualsivoglia sistema di elaborazione dell' informazione stessa) che accadono nel mondo fisico materiale regolati inderogabilmente dalle leggi naturali, senza punto interferenze extramateriali-naturali.

Del resto potremmo sostenere che vedere ed essere coscienti del Sole non è la stessa cosa che utilizzare la luce del Sole  per orientarci sul terreno dove camminiamo. Per quest'ultima infatti non abbiamo bisogno di sapere ed essere coscienti che li sopra davanti a noi ad illuminare la strada c'è una stella che chiamiamo Sole. Tutta questa infomazione in piu non esisterebbe se non fossimo coscienti. Gli occhi servono a tutti per orientarsi e vedere gli oggetti in modo che si distinguano fra loro, riconoscere l'amico dal nemico ecc.

CitazioneL' orientamento nel camminare viene regolato del cervello e non dalla coscienza (che potrebbe benissimo non coesistervi (trascendendolo, cioè senza punto interferirvi, senza scambiare materia o informazione con esso) e nulla nel mondo fisico materiale cambierebbe (nemmeno potremmo accorgercene.

Se si è coscienti e si elaborano coscientemente i concetti come staimo cercando di fare noi, l'informazione cambia, non voglio dire che aumenti, ma non sarà piu esattamente quella che ci si aspetta quando si tenti di calcolare la sequenza di bit o di imput output di base, come del resto fanno tutti gli scienziati.

CitazioneCiò che scambia materia (massa e/o energia) ed informazione col resto del mondo fisico, secondo le leggi naturali del divenire di quest' ultimo, é solo il cervello, e non la coscienza.

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2017, 12:10:23 PM
@sgiombo, non sono d'accordo sul discorso del determinismo. Voglio dire che se quando faccio un'azione, la faccio "per necessità" allora il concetto di "responsabilità morale" è completamente privo di senso (motivo per cui Spinoza non mi soddisfava). Sul resto puntualizzo che la "mente" che hanno, secondo me, gli oggetti "inanimati" è una mente "priva del senso di sé", quindi non è una coscienza. E come emergono i processi coscienti così emerge anche il senso del sé (per il parallellismo...). Viceversa non mi è chiaro nel tuo caso come possa emergere il "senso del sé" (ovviamente questo è off-topic, quindi non so se sia legittimo continuare. Per me andrebbe bene farlo, ma non voglio andar contro le regole   ). Così mentre gli oggetti inanimati si muovono spontaneamente, noi abbiamo invece la "mediazione" della coscienza che da appunto il "tertium" tra il determinismo e l'indeterminismo.

CitazioneSu determinismo, libero arbitrio ed etica anche a me a questo punto non resta che constatare l' insanabile dissenso.

Circa il senso del sé (autocoscienza), a mio parere (contrariamente alla coscienza) ne sono dotati a quanto pare soltanto gli uomini, grazie alla loro elevata capacità di astrarre, inferire, ragionare in generale, e probabilmente in particolare attraverso la mediazione del linguaggio.
Essa per così dire "emerge dalla coscienza" nel senso che ne é uno sviluppo possibile, non necessario (senza coscienza non può esserci autocoscienza, mentre senza autocoscienza può esserci coscienza).
Ma mi pare che possa benissimo sorgere da una coscienza come quella umana, la quale, similmente a quella di per lo meno molti altri animali, sorge a sua volta con la comparsa degli organi di senso e di sistemi nervosi.
Non vedo invece in cosa possa consistere la coscienza di entità, come gli atomi, che non hanno organi di senso e sistemi nervosi che ne regolino l' agire.
Gli oggetti inanimati si muovono spontaneamente nel senso che seguono puramente e semplicemente le leggi di natura, "punto e basta"; mentre invece gli animali dotati di organi di senso e sistemi nervosi, senza ovviamente contravvenire le leggi di natura, si comportano in maniera ben più complessa perseguendo (più o meno rudimentalmente, elementarmente) scopi come il sopravvivere e il riprodursi attraverso l' "applicazione intenzionale" del divenire naturale ordinato in modo tale che permetta di conseguirli (per quanto possibile), in questo cambiando in qualche misura la natura (le sue caratteristiche particolari concrete) nel rispetto-applicazione-assecondamento per così dire "malizioso" o finalizzato dei suoi immutabili modi ordinati generali astratti di divenire.
Tutto ciò accade per il funzionamento fisiologico del sistema nervoso, perfettamente riducibile alle leggi generali astratte della natura inorganica nelle condizioni particolari concrete della materia vivente, e senza alcuna "mediazione" della coscienza, che violerebbe la chiusura causale del mondo fisico (anche se la coscienza non ci fosse non cambierebbe nulla in tutto ciò). Dunque deterministicamente, e non attraverso un logicamente impossibile "tertium" tra il determinismo e l'indeterminismo.

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2017, 22:33:53 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 22:15:20 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 21:46:05 PM

CitazioneA me pare che un' approccio generale alla realtà sia quello proprio della filosofia, in particolare della ontologia, o metafisica (che per me sono sostanzialmente sinonimi).

Quello scientifico in particolare (nel senso "stretto" delle scienze naturali) non può che essere limitato alla parte naturale materiale intersoggettiva e misurabikle della realtà (fenomenica).

I suoi metodi non sono applicabili alla parte mentale (pure fenomenica), che non é intersoggettiva né misurabile (non é "scritta in lingua matematica", e "i suoi caratteri non sono cerchi, triangoli, ecc.", per parafrasare Galileo).

Ed è quì, a mio parere ,l'errore, il pensare che filosofia e scienza camminino su strade diverse.
La forma ,ad esempio, filosofica è proiettabile sulle regole relazionali scientifiche
Ad esempio, la crescita di un cristallo segue una regola formale geometrica, le valenze chimiche o se vogliamo, gli strati energetici degli elettroni ad esempio dell'elemento carbonio che è 4 e dell'ossigeno è 2,sono caratteristiche dei legami energetici della formazione dei composti che creano la forma spaziale energetica tridimensionale delle molecole e quindi le loro caratteristiche e proprietà.Intendo dire che se le caratteristiche della sostanza organiazza è data dalle reazioni ossido riduttive e dal doppio legame del carbonio, ciò porta a caratteristiche nel dominio dell'organico e dei viventi e le regole sono le forme filosofiche e le caratteristiche della scienza: il luogo d'incontro esiste anche se ognuna "parla" con termini diversi, una sua gergalicità.

A mio parere è per questo che non sono separabili mente e cervello e non ha più senso nemmneno scientifico oggi fare del riduzionismo scientifico così come fare pura metafisica filosofica.
Fermarsi scientificamente al dimostrabile, laddove il dimostrabile fosse solo il misurabile fisicamente, ha per certi versi un suo senso di ancoraggio della conoscenza affinchè non sia solo astrazione,ma non può a sua volta conoscere la materia, il concreto, senza l'apporto dell'astrazione.
Se una delle facoltà della coscienza è mediare proprio le forme e le sostanze, l'astratto e il concreto, il concetto è l'incontro e non l'antitesi fra scienza e filosofia o fra i vecchi domini di empirico e metafisico

CitazioneIL concetto da me proposto di "impiego di metodi diversi" mi sembra chiaro e comprensibile, la tua metafora del "camminare su strade diverse" no.

Nè capisco la faccenda dei rapporti fra filosofia e scienza nella spiegazione del passaggio dall' inorganico al vivente: per me si tratta di mero riduzionismo interamente scientifico (scienze naturali): le leggi fisiche e chimiche generali astratte (universali e costanti) in determinate condizioni particolari concrete "del tutto banalmente", "ovviamente" comportano il formarsi e il replicarsi di proteine, acidi nucleici, la sintesi delle proteine, ecc.; in una parola "la vita".

Per me il riduzionismo é sensato (e necessario) fra materia vivente e materia in generale, impossibile e insensato fra materia e coscienza (fra mente e cervello; che non sono separabili, ma separate, reciprocamente trascendenti, se non altro per la chiusura causale del mondo fisico).

Ovvio che (anche, fra l' altro) l' astrazione é necessaria alle scienze naturali.

L' ultimo periodo purtroppo non l' ho proprio capito (ma non ho mai considerato in reciproca antitesi bensì in reciproca complementarietà filosofia e scienza).

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 00:32:07 AM



Come ho cercato di dire quando ho parlato della stanza buia illuminata dalla coscienza, la mia impressione è che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà.
Se tu vivi in un mondo bidimensionale puoi camminare su una superficie, ma se vivi in un mondo tridimensionale vivresti in un mondo con una liberta di movimento in piu. Per cui la tua liberta aumenta rispetto a prima. Prima ti muovevi solo avanti o indietro, in una situazione tridimensionale puoi scegliere  anche di andare su o giu.
La coscienza aumenta infatti la nostra prospettiva, su questo io credo non ci sia nessuno che discordi. Una stanza si illumina,acquista odori, sapori e significati che senza la coscienza non esisterebbero. E' come passare da una bidimensione ad una tridimensione. Questa libertà acquisita dalla coscienza è sfruttata per muoversi più liberamente rispetto a prima.
La realtà di cui noi facciamo esperienza è sempre bidimensionale, fatta di imput output. Neuroni, scariche elettriche ecc. Ma noi viviamo al di sopra di queste dimensioni, come infatti le viviamo dal di dentro o come se fossimo fuori da loro. Ovvero le viviamo in modo diverso. Questo è un grado di libertà che ci permette di non essere soggetti in modo rigoroso agli impt output che stanno alla base.

Io penso ad una retta. Essa è formata da due punti. A e B. Giacciono su un piano. A è l'imput e la B l'output. La coscienza forma la punta di un triangolo. E' sopra il piano e può avere diverse posizioni rispetto al piano.  Questa rappresenta la sua libertà in senso geometrico. Ma trovare un modo migliore per rappresentare la coscienza non è semplice. Comunque sia risulta essere una "prospettiva" diversa e da questa prospettiva controlla la realtà in modo diverso. Su questo io credo che pochi abbiano dei dubbi.

CitazioneConcordo che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà fisica materiale (non é riducibile ad essa, non emerge da essa, non le sopravviene, qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare).

Ma la chiusura causale del mondo fisico impedisce che questo ulteriore "qualcosa" interferisca casualmente col mondo fisico stesso.

Per restare nella metafora, i segmenti sopra la retta che disegnano triangoli non possono modificare il decorso della retta stessa, non la cambiano minimamente.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 23:32:22 PM

Per sgiombo

non riesco a seguire quello che dici perche probabilmente inserisci i tuoi commenti nelle citazioni e non capisco dove risiede il commento e dove la citazione

CitazioneQuando la citazione non appare graficamente chiara come tale (sfondo violetto) di solito (slvo dimenticanze) la "metto fra virgolette" e in corsivo.

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 22:48:21 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 22:04:40 PM
Dunque, se ho ben capito, tu sospendi il giudizio sul fatto che il libero arbitrio sia sinonimo di casualità o meno, essendo incompatibile col determinismo e citi (senza aderirvi né avversarla, a quanto mi par di capire) la tesi dei sostenitori della diversità del libero arbitrio sia dal determinismo che dal casualismo.

Ma per parte mia continuo a non vedere come possa logicamente darsi un "tertium" fra necessità-prevedibilità almeno in linea teorica di principio e possibilità-imprevedibilità anche in linea teorica o di principio.

Fra l' altro in questa stessa risposta a Il Dubbio affermi (più sopra):

Al di là della "stanza di Schrodinger" , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?"(evidenziazione in grassetto mia),

Che mi pare sposare la mia tesi del "tertiuim non datur".
Ho cercato di tenere separati la "definizione generale" e il "senso comune" dalla mia personale opinione sulla faccenda, per non confondere troppo le acque  
La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto non abbia consistenza ontologica ma sia solo una modalità di default con cui interpretiamo gli eventi; tale meccanismo interpretativo può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc. tuttavia il caso e il libero arbitrio sono concetti comunque differenti, pur non essendo accettati dal determinismo, in quanto "indeterministici" (che è come dire che l'ateismo non accetta tutte le divinità, ma può rispettare la differenza concettuale fra Zeus, il dio biblico, Manitù, etc.).
Il libero arbitrio è, per chi lo sostiene, un legittimo tertium fra causazione e casualità, in quanto è causa delle scelte del singolo partendo da un orizzonte di libertà di scelta (altro concetto non necessariamente condivisibile   ).

La domanda che pongo a Il Dubbio è impostata per cercare di essere compatibile con la sua prospettiva (differente dalla mia) per poterla capire meglio; inoltre, a pensarci bene, il suo approccio potrebbe contemplare anche la possibilità di un tertium in veste di "autonomia della coscienza" (ma aspetto che mi chiarisca la sua impostazione prima di sbilanciarmi).
Un altro tertium (il terzo!?) potrebbe essere il classico "motore immobile" o divinità... d'altronde, trovare un tertium è sempre un buon esercizio concettuale  

CitazioneScusa la franchezza, ma mi sembri decisamente reticente, mi sembra che continui ad esporre la concezione del libero arbitrio come tertium fra caso e necessità deterministica, non sblilanciandoti sulle tue convinzioni o sul tuo sospendere il giudizio in proposito (e fin qui: niente da dire da parte mia) ma anche pretendendo senza addurre argomenti che sia coerente e non logicamente impossibile.

Quindi torno a ripetere la domanda (che non é: come la pensa chi crede nel "tertium datur": grazie, questo lo so già! Ma invece):

Come può essere ritenuto logicamente corretto, coerente, non contraddittorio, sensato (pretendere di) affermare che accade realmente qualcosa e anche il suo contrario, che accade realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali)  e anche che tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio,  degli eventi reali) non accade.

Qui non si tratta di stabilire se in alternativa al determinismo si dà un qualche tipo di indeterminismo fra vari possibili (per esempio un indeterminismo più o meno forte: del tutto caotico oppure probabailistico-statistico come quello dell' interpretazione conformistica della meccanica quantistica, o eventuale altro ovviamente da definire per quanto succintamente e non semplicemente da postulare del tutto vagamente come "chissà cosa potrebbe essere", in analogia al credere al Dio di Abramo o a Giove o a Manitù (allo scegliere un qualche teismo fra gli altri), ma di qualcosa di analogo allo stabilire se qualche divinità c' é o non c'é (allo scegliere fra teismo in generale -o teismi- e ateismo).

Infatti anche pretendendo di identificare il preteso "indeterminismo liberoarbitrario" con l'' indeterminismo debole (quantistico conformistico), la questione dell' etica non cambierebbe nella sostanza: una persona buona agirebbe frequentemente bene e infrequentemente male nella misura in cui il divenire reale sarebbe deterministico (prevedibile almeno in linea teorica o di principio: nelle proporzioni approssimative fra gli eventi reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi) ovvero "deterministicamente" (e reciprocamente una persona malvagia), casualmente (fortunatamente o meno, in modo eticamente irrilevante) in ciascun singolo caso, ovvero nella misura in cui il divenire reale sarebbe indeterministico.
Ovvero: l' etica necessiterebbe comunque del determinismo (= prevedibilità almeno teorica o di principio del divenire reale), e avrebbe senso solo nella misura (limitata, in questo caso) in cui il divenire reale fosse deterministico.


Comprendo inoltre bene che il nesso causa-effetto non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (Hume!) ma non la metafora del "default (a meno che non significhi proprio questo).