Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2018, 14:20:35 PM
Ritengo che l'essenza della filosofia di Severino sia stata esposta una volta per tutte in "Ritornare a Parmenide" del 1964 (poi riproposto in "Essenza del nichilismo" del 1972). Senza che ne siano poi seguite significative evoluzioni, nonostante questa sua idea appaia a mio avviso monca e necessaria di approfondimenti.
Invano ho cercato, sia nei suoi saggi successivi sia alle sue conferenze, un passo avanti. Ho avuto modo di interloquire con il filosofo in più occasioni, ogni volta trovandolo ancorato al parmenideo "l'essere è, il non essere non è".
Suo merito, a mio parere, è di aver identificato nella fede nel divenire l'origine del nichilismo e mostrato come le religioni consistano essenzialmente in rimedi all'angoscia esistenziale che ne deriva.
Tuttavia, come osserva Nietzsche: «V'è qualcosa di arbitrario nel fatto che "costui" si sia arrestato "qui", abbia rivolto lo sguardo indietro e intorno a sé, non abbia, "qui", scavato più profondamente e abbia messo in disparte la vanga - c'è pure qualcosa di sospetto in tutto ciò».

Non è infatti solo il divenire a dover essere messo in discussione, è necessario affrontare anche il molteplice. Ossia l'oggettività in sé.
Ed è proprio il molteplice, inteso come oggettività in sé, ciò che i paradossi di Zenone vogliono contestare.
La freccia, raggiunge il bersaglio, solo perché la freccia, intesa come oggetto distinto da tutto il resto, non esiste. Non vi sono oggetti distinti che mutano con il divenire. Se lo fossero, il movimento sarebbe impossibile. Non esiste la freccia, il bersaglio, lo spazio tra i due, come cose in sé. Ciò che davvero esiste è l'Evento: "freccia che raggiunge il bersaglio" da intendersi nella sua interezza. La scomposizione che razionalmente facciamo è utile, ma non è la verità.
Di modo che non vi è alcun "essente" che nasce dal nulla o torna nel nulla, perché nessun "essente" mai davvero è.

D'altronde Parmenide parla dell'Uno. Ma il fatto stesso di affermare: "l'essere è, il non essere non è" non è la reazione ad una caduta già avvenuta? Giacché nel nostro mondo, che è esserci, l'essere è solo ciò che si oppone al nulla.
Cioè con "essere" intendiamo ciò "c'è", mentre con "nulla" intendiamo semplicemente il non esserci di ciò che potrebbe invece esserci.
Ossia questo è un essere relativo, relativo al nulla.
Che non ha niente a che vedere con l'Essere inteso come l'Assoluto!
Confondiamo perciò l'Essere con l'esserci.
Mentre riguardo all'Essere niente sappiamo. Al punto che è impossibile distinguerlo dal Nulla.

Non so dirti se effettivamente ci sia un proseguio alla sua filosofia.
Lui dice di sì. E gli credo.

Purtroppo a differenza di Sini non l'ho mai incontrato dal vivo.

Mi pare che nel tuo intervento distingui tra nulla, essere ed assoluto.

Sono d'accordo.

Mi sembra che sei abbastanza vicino nel capire Severino e nello stesso tempo, sei ancora lontanissimo, per via del tuo giudizio.


Sei vicino perchè capisci che l'essere non possiamo vederlo, nè tantomeno esperirlo.

Il punto è che c'è una sottile distinzione, ma che fa la differenza tra quello che descrivi come essere, e quello che potrebbe benissimo essere la cosa in sè kantiana.

Ma l'Essere non è una questione della forma.

A mio parere devi ragionare su questo, a fondo.

Infatti Severino capisce benissimo che si potrebbe travisare l'essere come nulla.

Come? Ribaltando PROPRIO il concetto di assoluto.

La dissoluzione, è proprio il DESTINO del canone occidentale, lo ha capito Hegel, Heidegger e Nietzche ovviamente, gli altri proprio no.

E ora si aggiunge Severino.

L'idea di Severino è semplice e rivoluzionaria, ed è l'unica che io sappia a porre un nuovo modo di intendere il canone occidentale.

Come follia.

Ma la follia è abitata da fantasmi, si tratta di rinsavire (salvezza, liberazione dai fantasmi).

E per rinsavire Severino fa notare come noi già da sempre NON SIAMO IL NOSTRO FANTASMA.

Per recuperare la nostra dimensione salvifica dunque dobbiamo esattamente sacrificare il nostro DIO. Ossia se sei intelligente, e mi par di ben sperare, che sì lo sei, l'ASSOLUTO.


Sacrificando l'ASSOLUTO, dovremmo essere in grado di leggere la GLORIA, suppongo, ma ripeto non ho letto, nemmeno i primi 2 libri che citi, sia questo il suo disegno RIVOLUZIONARIO.

Certo fin quando rimaniamo nell'ontologia non ne usciremo MAI.


Ma d'altronde scusami BOBMAX, l'ASSOLUTO mica crederai che sia una ONTOLOGIA? (questo nel caso ti avessi sopravvalutato     )


PS per dire qualcosa d'altro: io rimango con Hegel, Heidegger e sopratutto Nietzche, che invece l'Assoluto non solo NON si deve sacrificare, ma si deve INDAGARE DESTINALMENTE.
Che poi la Gloria si affianchi come indagine, a mio parere va bene, ma pensare che la gloria non sia INGHIOTTITA dall'ABISSO è pura superstizione.

Citazione di: Phil il 05 Giugno 2018, 10:05:58 AM
@Oxdeadbeef
La mia perplessità riguarda, come accennavo, il tema dell'identità dell'ente: per parlare della sua (auto)evidenza logica (A=A) e addirittura della sua eternità (che è una "parolaccia filosofica", nel mio modesto vocabolario) dobbiamo dare per scontato cosa sia "A", saltando gaiamente a piè pari l'arbitrarietà, su cui invece inciampa ogni definizione che si presenti come assoluta.
Ad esempio, vorrei chiedere al filosofo, il Severino-bambino non è diventato il Severino-adulto? Stando alla sua proposta (se non l'ho fraintesa), direi di no: ci sono tanti "Severini" eterni per ogni stadio della sua crescita; o meglio, per ciò che dall'esterno viene erroneamente inteso come cambiamento costante, divenire, dell'ente Severino-uomo.
Tuttavia il punto è: come identificare tali "Severini" eterni e non mutevoli? Ce n'è uno per ogni anno o per ogni secondo o per ogni settimana... il Severino che si è laureato non è lo stesso di quello che ha scritto il suo primo libro? Quanti Severini eternamente tali ci sono? Lui che ha vissuto in prima persona, in un unico flusso di coscienza (suppongo), tutti questi Severini ("attraversandoli"?) è dunque la risultante "trasversale" di una vita che interseca tutte quelle eternità o solo un "trompe l'oeil" prospettico di noi che lo osserviamo da fuori?
La sua ontologia, cercando un logicismo granitico, forse diventa impraticabile; un'opera d'arte museale: bella a prescindere dalla sua funzionalità (personalmente, preferisco la "filosofia design", bella ma anche minimamente fruibile).


@green demetr
L'estetica è una forma di semantica, ovvero solo un uso peculiare di un linguaggio che si affranca da certi tipi di condizionamento (v. le famigerate "licenze poetiche" in barba all'uso della lingua standard) per indugiare su altri lidi (l'onirico, il sinestetico, il simbolico-surreale, l'emozionale etc.). Per cui, secondo me, nel "doppio fondo" di ogni filosofia teoretica c'è sempre, clandestinamente, un'estetica...

L'ancoraggio al "reale" (non a caso lo scrissi già fra virgolette) è un falso problema: è il gettare l'ancora che (con)ferma il "reale", non il "reale" a (con)fermare l'ancora... ogni sguardo rivolto al supposto "reale" lo informa secondo le modalità proprie dello sguardo medesimo (ecco l'aporeticità dell'analitica dell'esistenza).
Quindi, certo, la scienza per qualcuno può essere la migliore àncora (l'ancòra della ripetizione sperimentabile e verificabile); per altri l'ancoraggio sarà quello della religione (l'ancora non ha per caso anche la forma di una croce?); per altri l'ancoraggio è quello aptico dei sensi, per altri quello del senso esistenziale, e così via in altri orizzonti...

Ciò nonostante, affermando che l'estetica "non è tenuta a dar conto dell'ancoraggio al cosiddetto "reale""(autocit.), intendo che, come nel caso di Severino, si possono tratteggiare anche scenari contro-intuitivi contro-esperenziali e persino disfunzionali, senza che la loro legittimità estetica venga meno (come nel caso di una realtà fatta dal muto fiancheggiarsi di enti immobili ed eterni... muto perché il suono è vibrazione, e la vibrazione è flusso, divenire...).


P.s.
Penso che l'ancoraggio sia comunque un gesto tanto inevitabile quanto "intimo"; come diceva Canguilhem: "Cosa sia il mondo effettivamente - questa questione che meno di ogni altra può essere risolta è tuttavia anche quella che non può mai essere lasciata irrisolta e perciò sempre decisa".

Ottimo refresh direi 

Sono d'accordo su tutto, in effetti, ogni discorso teoretico (in questo senso, al di là dunque del vissuto e delle sue forme) si dà essenzialmente come estetico.

Chiaramente è qualcosa di strutturale, ed è proprio perchè è mera presunzione, che allora il discorso sul reale, se vuole rimanere tale al suo fondamento, non può che essere esistenza.

Per rispondere ai tuoi dubbi espressi a Mauro, capirai ben presto che il soggetto, è proprio questa estetica, questo auto-racconto, come ha scritto nel suo libro: il ricordo dei miei eterni.

Ma questo ricordo è falso, nel senso che è una interpretazione del reale.

Il reale per come poterlo intenderlo è ovviamente solo del qui e ora, ossia dell'esistente.

(ma l'idea del qui e ora, è comunque una estetica).

Seguendo dunque l'interpretazione del Canguilhem, per Severino la "decisione" è quella che effettua la filosofia quando con Parmenide distingue tra Verità e opinione.

Questa decisione per Severino è la Filosofia. L'unica che possa dar conto degli eterni.
Proprio perchè è l'unica a smascherarne la pretesa estetica. 

Complimenti amico mio 

Citazione di: 3èdcio3 il 04 Giugno 2018, 21:03:57 PM
green demetr
Il mio problema con quello è che la riflessione sulla realtà (sociale, politica, spirituale etc..) è come se fosse perennemente differita.

giusta e bella domanda...prova a ragionare alla Matrix (famoso film)..
11/9 pace a tutti coloro hanno perso la vita,ma è un fatto Reale o che prescinde il Reale, e si sposta a conseguenze puramente ideologiche di cio' che è davvero Reale?..
dov'è il confine fra Reale e ideologico? si sfrutta l'idea per creare Realtà?
e questa è la Realtà di cui hai dubbi?? bèh li avrei e li ho anch'io...
capisci la differenza che Io vedo fra idea di realta e realtà?

tutta la mia ricerca parte dalle inconcruenze ,"bug", che disorientano il pacifico prosiego dell'esistenza ,credo a differenza tua.
sono sempre miei stupidi pensieri  e rispetto ed accetto qualunque Idea voi abbiate..

Stephen Hawking ha passato la sua intera vita cercando La Teoria del Tutto per screditare  e far accantonare definitivamente l'idea di un Dio..
a 22 anni gli venne diagnosticata una grave malattia che nel giro di pochi anni l'avrebbe dovuto portare INEVITAlBILMENTE alla morte, poiche il 100% dei casi antecedenti al suo , non lasciavano altro finale oltre la morte...
E' morto a 75 anni...e per un altro mezzo secolo ha tentato invano di scrivere e trovare la famosa equazione Negazionista...
...senza accorgersi che il suo rimanere n vita , frutto altro non era che della volontà del Nostro Dio che Lui tentava di cancellare
La sua esistenza è stata un miracolo e Credo alla fine  ne abbia compreso il senso...
Riusciva a comprendere la realtà, o a qualunque costo difendette la sua idea che aveva della Realtà???

Guarda che ti capisco benissimo, quello che tu chiami bug nel sistema, io lo chiamo critica alla ideologia dominante.
Matrix è una ideologia.

Hawking era un folle    lo amiamo per quello più che altro.

Preferisco i deliri di Matrix ai suoi comunque.

ancora per 0xdeadbeef

Per tornare alla tua domanda nello specifico.

Credo che il tuo interesse sia di tipo formale.

Ecco tu ti chiedi come fece Platone con Parmenide, come si possa scambiare il contraddittorio come TUTTO, o come NULLA.

Per Platone se a non è b, non è che b allora è niente....semplicemente b sarà ALTRO, ossia un C etc.... (il famoso parricidio di platone)

Il punto però è proprio nel fatto che mentre per Platone e in generale per la scienza la realtà è una descrizione della realtà.
Per Parmenide e per Severino, la realtà è l'unica verità.
Ossia è la verità dell'esistere.

l'analisi del canone occidentale è l'analisi del destino di PRESUNZIONE dell'umanitò

Scambiare il dito che la indica, con la LUNA è quello l'errore. (banale, ormai passato alla saggezza popolare).

La doxa, è la presunzione di poter indicare.

Non è che non parli della doxa Severino, anzi....sulla scorta di heidegger, anch'egli fa notare come la scienza si impronti ad essere una sostituzione teologica, in NOME del suo potere distruttivo, di far divenire una cosa, un'altra cosa.

Severino non si sofferma tanto sulla tecnica, pur essendo un appassionato di matematica e fisica.
Quanto sulle motivazioni che la tecnica porta con sè.


Il discorso degli esistenti infiniti, viene sostituito dall'ossessione annichilente, che vede a non essere b, come una sfida, per la tecnica A deve essere B. Il vivo può essere il morto.
E il morto può essere il vivo. E' questo che lo informa.

Dunque vi è un discorso che va ben oltre il formalismo.

cit PHIL

"Il risultato è che il nulla viene esorcizzato, addomesticato e strumentalizzato per sostenere un'"ontologia dell'eterno" che, per come la vedo, è in fondo un'"estetica dell'analitica esistenziale" come rimedio dissimulato dell'aporeticità del pensare l'esistere ("estetica" nel senso che non è tenuta a dar conto dell'ancoraggio al cosiddetto "reale", ma può cavalcare uno stilema interpretativo, quello ontologico, la cui semantica può eccedere serenamente la pragmaticità degli eventi a cui si riferisce, sotto l'egida di un fondazionalismo teoretico)."

Analisi impeccabile ed elegante  .


Non so se riesco a farti dire di più.


Mi ha colpito particolarmente la tua analisi che si tratti di un estetica.
In qualche maniera il pericolo c'è. Ma riguarda in fin dei conti proprio il nostro essere uomini.
E allora in fin dei conti allora tutto è estetica (oddio qualcuno, Carmelo Bene, sostiene che effettivamente il messaggio di Nietzche sia proprio quello).


Se per estetica intendiamo il "dare forma alla vita" allora sono d'accorda, ma d'altronde essendo che noi siamo sempre dentro il segno, e al giogo delle semantiche. Siamo sempre dentro un discorso.


Il punto come ho scritto sopra, ma te lo ripropongo in breve, è che mi pare invece in Severino che l'asticelle sia messa più in alto.


Ossia come se lui voglia sciogliere anche qualsiasi discorso simbolico. (e il discorso fondativo è simbolico).
Purtroppo non posso dirne con certezza, anche se mi pare che il discorso ontologico, come se fosse metafisico, con buona pace di kant, non possa che portare a questa forzatura.

Nondimeno, anche se fosse il discorso di Severino e non il discorso della Filosofia, rimane da leggere URGENTEMENTE. 




PS.

Phil ma tu credi che l'ancoraggio al reale sia dato dalla scienza? Sicuramente ne avermo anche parlato, giusto un refresh di pagina 

Cit Phil
"A parer mio Severino individua acutamente la radice del moderno nichilismo (l'essente che sorge dal, e ritorna nel, nulla è,
intrinsecamente, nulla), però non capisco affatto questo suo intendere il "diventare altro" come l'equivalente del diventare
nulla."

Devo ancora leggere un suo singolo saggio, ma in occasione di una conferenza che festeggiava i suoi molti anni  , ha avuto modo di approfondire un pochino la faccenda.

Come la psicanalisi che seguo, la questione del nulla, è la questione del FANTASMA MATERNO.

Come sappiamo siamo ancora in una epoca patriarcale, ma dietro la sua signoria, esistono ulteriori problemi che pochi filosofi hanno isolato.

Per come la sto analizzando sembra quasi che si voglia appiattire l'inconscio ad un fantasma.

Ma l'inconscio è molto più del fantasma materno (l'illusione dell'origine), e inoltre il sembiante materno (gli DEI) rischia(no) di rimanere confuso con esso.

Ricordo un minimo di lessico lacananiano, che piano piano sto apprendendo.

Fantasma = Sembiante (immagine, simbolo, segno, discorso) del PADRE. (secondo il mito, CRONOS, il tempo divoratore, la psicosi è la divorazione).

Sembiante = Qualsiasi cosa è legato all'illusione, sarebbe il discorso, il segno, la semantica.

Parola = L'inconscio come trascendenza.

Parola è per esempio il lapsus, il tic, l'inciampo (vedere tutto CARMELO BENE).
Tutto ciò che sfugge al CONTROLLO, al POTERE, alle chiusure del DISCORSO.


Il NULLA dunque se è il fantasma materno, è il terribile.
La Natura è infatti TRAUMA.

Qualcosa di ancora più originario della divorazione. Ossia appunto è la morte codificata.
E' l'introiezione dell'abisso come PADRE. E' l'inquisizione, è il femminicidio.
E' LA TEOLOGIA NATURALE.
E' il DESTINO che viene PRIMA di qualsiasi divorazione/omicidio.

Per Severino questa è la follia dell'occidente.

IL SUO DESTINO.

Ossia l'illusione di diventare qualcosa, ossia l'idea che ESISTA UN PADRE.
(feticismo, idealismo, scienza etc....discorso sulla potenza della TECNICA).

alias immedesimazione per PAURA dell'ignoto, di essere predatori e non depredati (dalla natura, la natura è per eccellenza la MADRE).

Padroni (padri) e non prede. (ma l'essere preda è precisamente la paura del morire).

Riguarda il NULLA, perchè il CANONE OCCIDENTALE, l'ha scoperto così.
(alla radice della TEOLOGIA POLITICA, c'è l'idea della guerra del poter uccidere).

Il NULLA è la MADRE è la DONNA. Il diventare nulla equivale dunque proprio al terrore di incontrare il fantasma per strada. DI incontrare il femminile.
(basterebbe una lettura delle teorie queer e gender per capire la distanza dalla normalità, come da noi intesa).

Per Severino dunque si tratta di FAR EVAPORARE il fantasma. (nell'occasione Sine e Severino si sono trovati d'accordo, mentre gli altri filosofi, non capivano NIENTE...ovviamente).

In generale di qualsiasi fantasma, ma quello occidentale ha nome NULLA, ABISSO.

Ecco appunto, ma il fantasma è solo uno dei sembianti.

Il problema di Severino è proprio quello che si rischia di far evaporare anche i sembianti!

In esterma sintesi il CANONE OCCIDENTALE è la risposta ISTERICA ad una paura originaria.

La paura va affrontata con il tema della GLORIA. (e bisogna leggere fin dove si è spinto Severino, in pubblico non ne ha MAI parlato.   (con l'eccezione di cui sopra).

cit 0xdeadbeef
"Rifacendomi ad un celebre esempio dello
stesso Severino: forse la legna che diventa cenere non diventa "altro" pur non diventando "nulla"?"

Eh! ma allora non hai capito nulla! 

La legna infatti non diventa MAI cenere.

cit 0xdeadbeef
"E invece sembra proprio che per Severino non si dia differenza fra il diventare "altro" e il diventare "nulla"..."

Il punto è che per Severino il divenire è una contraddizione.

Non è tanto una riflessione sul nulla. (è una riflessione proprio sul divenire! non a caso i suoi filosofi di riferenza sono Heidegger, ma sopratutto, il SOMMO NIETZCHE).

La riflessione sul nulla, è la stessa di Heidegger, con la differenza che il tema fatale del destino mortale, viene riletto come destino della terra, separato dai suoi IMMORTALI.

Ossia come in Heidegger, il tema del destino viene pienamente inteso, come riflessione sul nulla.
Ma quella stessa riflessione sul nulla, che COME DESTINO siamo chiamati ad avere, in realtà secondo la Filosofia (e quindi non secondo Severino, che comunque è destinato a riflettere sul morire) è una contraddizione, ossia è una illusione.

Possiamo dire che la FILOSOFIA è contraria al suo CANONE. (è un canone inverso alla BACH sto celiando).

Il tema di cosa sia la contraddizione poi è il tema su cui il povero Severino è sempre richiamato. (come se la contraddizione fosse questione formale per i suoi detrattori, che non capiscono niente, ma dico proprio NIENTE).

Ma la sua filosofia richiederebbe BEN ALTRI, alle future generazioni demandati, che l'avranno inteso, SEMMAI qualcuno lo intenderà, ORIZZONTI. (il ciclo della GLORIA).

Sottesa a questa filosofia è l'idea per me elementare (ma evidentemente non così per gli altri) che DIO è. DIO ESISTE. Non che DIO é qualcosa, non vi è GENESI per Severino dunque. Non vi è dunque salvezza, in quanto noi siamo DA SEMPRE E PER SEMPRE SALVI. Che poi è il tema del RE.
(nelle religioni queste tematiche sono evidenti, anche se oscillanti con il destino, con il lutto, con il fantasma).

In questo senso l'analisi di PHIL è perfetta.

Citazione di: 3èdcio3 il 04 Giugno 2018, 11:30:12 AM
"Sono gli scettici che sanno benissimo quanto sia inutile chiedere agli uomini di fede la giustificazione razionale della loro fede. Spero tu sia d'accordo."

Fin quando sei convinto "DI QUANTO SIA INUTILE DOMANDARE", ti assicuro non riuscirai mai a comprenderne il senso(e sono felicissimo che tu, come me, abbia potuto scegliere Arbitrariamente a cosa credere o meno)...devi far conto che è la stessa cosa di tentar a spiegare il colore Rosso ad un non vedente..
come potrai mai farlo?
come si fa a rendere Razionale cio che non lo è? ancora credo sia presto per l'umanita arrivare a tanto
in fondo è la stessa cosa che tentano di fare le piu grandi menti razionali
trovare l'equazione per unificare il tutto,unire fisica quantistica (irrazionale) con la fisica classica(razionale)
adesso non è il credente che non riesce ad essere persuasivo, ma è lo scettico che sceglie  di non poter/voler capire...
non è una questione di bravura o intelligenza o l'essere dotato di un qualcosa di "particorlamente speciale"...Anzi tutt'altro...

C'è sempre una soluzione...
sempre miei stupidi pensieri...

Certamente la posizione scettica, è una posizione filosofica se ce ne è una.

Il mio problema con quello è che la riflessione sulla realtà (sociale, politica, spirituale etc..) è come se fosse perennemente differita.

Mi chiedo se allora quella si possa chiamare ancora filolofia. (io sposo le tesi dell'idealismo kantiano-hegeliano   ).

Citazione di: 3èdcio3 il 03 Giugno 2018, 18:35:25 PM
Io Credo ,che fin quando ancora si riconosce un etichetta a catalogo della persona, non si è tanto vicini a Dio..
what's God??eeee qua ci si potrebbe perdere, non riuscendo ad apprezzarne il vero senso,oppure all'antitesi, stringere cosi tanto il discorso da riassumerlo con una parola.
Progetto.
Miei semplici e molto probabilmente inutili pensieri..
un'abbraccio a tutti e ricordate...non stanchiamoci di cercare...
c'è sempre una soluzione

Naturalmente sono d'accordo.

Anche se poi, non so se ci hai già pensato o meno, esistono differenze nella ricerca.

Ricerca della verità naturale, o della verità metafisica?

Penso che questo nodo rimane a chi voglia iniziare un percorso di studio o ricerca.

Certamente anche questa dualismo potrebbe essere una etichetta, ma a mio avviso le etichette scompaiono una volta che si va ai problemi effettivi. Ciascuno con il proprio.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:38:20 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMDio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)    La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

cit Kobyashi
"Molto interessante. È una tua idea? Una strategia alternativa sia all'analogia
entis della Scolastica che all'analogia fidei di Barth?

Ammettiamo che attraverso di essa si riesca a progredire nella comprensione del
Cristo. La cosa riguarda anche la propria fede?"

Mi devo confrontare ancora con l'analogia entis del canone occidentale, dovevo
prima risolvere le problematiche introduttive alla filosofia e al filosofare.
Ho iniziato prima il lavoro sulla teologia, ma come ti ho detto sono fermo al
periodo post-barthiano, e sto parlando di conoscenza a livello "manuale", se il
livello interpretativo è come quello dei libri di filosofia, sarà un lavoro
comunque abbastanza inutile.
Così a livello intuitivo, mi pare Barth molto interessante, ma nello stesso tempo
mi pare troppo severo. E la severità di solito si accompagna ad una certa
incapacità di "aprire discorsi". (e se il discorso è chiuso: Lutero va contro
Muntzer...e anche questa è un altra storia).
Ma questo lo sà solo lui, perchè appunto lui parla molto di fede, mi par di
capire.
In modo implicito quindi ti rispondo anche rispetto alla crescita come fedele.
Non è detto cioè che la crescita analogica, sia pari a quella da fedele.
Ma non me la sento di escluderlo.
Ti posso parlare solo della mia fede, al mondo indiano, agli avatar, a Krsna.
In me non avviene! nel senso che quella fede rimane come incastonata, come una
pietra preziosa, nel mondo della infanzia, e della adolescenza.
Oggi quel mondo "viaggia" alla pari dei vari mondi, filosofico, sociale,
teologico, alchemico.
Ma tutti questi mondi sono mondi del soggetto.
Rientrano cioè nella riflessione filosofica. Essi progrediscono in una dimensione
forse più universale, certamente ogni mondo fa da risonanza all'altro.
In questo senso crescono, e continuano a crescere.
Torniamo alla comprensione del Cristo: in questi mesi, mi è sorta la domanda di
come possa un solo uomo in un solo determinato periodo storico, aver influenzato
una così ricca e vasta letteratura.
Mi sento naturalmente più portato al mondo ebraico, mi pare più ricco, e non di
meno, mi pare anche molto più malvagio.
Non ho mai visto un mondo patriarcale così vivido, così radicalmente legato alle
sue origini, sopratutto nei loro incontri filmati su Youtube.
Sono abituato socialmente alle evoluzioni storiche del cristianesimo, e ai suoi
cambi di paradigma, alla sua morbidezza attuale, figlia ovviamente della
secolarizzazione.
MA:
Oggi nessuno credo si aspetta che si torni a vivere secondo le leggi ebraiche del
tempo. Eppure Gesù lo diceva.
E allora dobbiamo capirci anche di che Gesù si parla.
Per me è veramente un arcano, mi affascina tantissimo perciò la sua tradizione
ermetica, che sfocia poi nell'alchimia.
Tradizione di salvezza....e di nuovo...ma da cosa?

Te l'avevo già detto qualche anno fa, quando mi imbattei nel vangelo di Giuda
(considerato infatti gnostico): L'insegnamento di Gesù è contenuto nel vangelo di
Giovanni.
E quella è la mia meta. Naturalmente poi l'utente Bach però mi ha fatto notare che
il problema paolino e quello giovanneo sono praticamente identici.
In effetti sembra così. A questo punto non rimane che leggere fra le righe.
(per me è impossibile che sia così).
Sono mie teorie, ma credo fermamente che quando uno si dedica alla riflessione
seria, non si possa che imbattere in quelle stesse riflessioni che altri grandi
pensatori si sono imbattuti prima di me.
In questo senso la filosofia mi sta accompagnando da molti, moolti anni.
E' una questione di intuizioni, di intellezioni, ossia di pesca nel mare
dell'inconscio.



PS.
Sì, ti sono veramente grato delle tue ricerche.
E ovviamente se riesci a farle coincidere o comunque collegare con Giovanni lo sono ancora di più.
Chiudo il 18 per ferie

Ciao 

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AM


Dio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.) 


La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).


MAH 

Citazione di: Kobayashi il 03 Giugno 2018, 09:04:33 AM
Se è vero che la fede è puro dono, il Regno si costruisce invece anche per effetto del singolo che è ha fede.
Dunque l'unico vero problema è il seguente: perché Dio dona la fede soltanto a un minuscolo gruppo di persone per ogni generazione? E questo gruppo non si fa forse sempre più piccolo col passare dei secoli? Questa lenta estinzione che effetti ha con il processo di costruzione del Regno?

Questo è il vero enigma, la teodicea è secondaria.

Se fosse così, dunque non avrei fede, poichè la mia fede va al mondo indiano.
Se fosse così oltre al problema della riduzione dei noviziati, ci sarebbe anche il problema delle fedi "altre" dalle proprie.
E invece io credo si possa conoscere il Gesù, forse non per fede, ma per analogia degli stati interiori, per questo ritengo la teologia una parte del discorso che si interroga della soggettività, e meglio della comunità.
Seguendoti nel ragionamento sul regno, e ti seguo volentieri e facilmente, penso che forse effettivamente la vera differenza tra fedele e non, è l'aspettativa della irruzione di Dio sul proscenio se non proprio sul palcoscenico della vita.
Nel fedele, con uno sforzo di immaginazione minima, deve essere sentito molto più intensamente, e probabilmente attingerà a quelle fonti inconsce, che a pochi eletti sono date.
A chi segue quelle vie comunque l'inconscio attingerà in maniera diversa, ma comunque attingerà, forse la fonte non sarà diretta dal Cristo-Pesce, ma da altri simboli-Dei.
Altrimenti non mi spiego perchè con uno sforzo intellettuale, e con la mia sensibilità io "sento" le parole del Giovanni.
Comunque effettivamente se rimaniamo nel dogma, rimane l'enigma che mi/ci hai fatto balenare.
E a cui ovviamente non potrò mai articolare risposta.
A presto.

Kobayashi è proprio dalla arroganza di credersi salvi, che nasce la riflessione protestante, che culmina nella teologia negativa di Barth.
Il voler innalzare gli altri a se stessi, equivale al desiderio di occupazione fisica e morale delle teste altrui.
Ossia alla negazione dell'altro.
Mi sorprendo molto di questo tuo scivolone. 

Ovviamente incondizionato significa fascista, nella maggior parte dei casi, facciamo pure tutti.

Invece come ne abbiamo già parlato più volte, il concetto di fratellanza, accodandomi a te, ritengo sia il più interessante.
In effetti la vita in comunione dei detti e dei fatti del Cristo, non dovrebbe certo presupporre una via di stenti come d'altronde invece molte comunità religiose ai limiti del pagano credono.

Anche questa è una differenza notevole su cui varrebbe spenderci del tempo.

Rimane come ogni comunità il problema del mondo esterno e delle sue infinite arroganze.

Ancora ricordo con te il film di Lars Von Trier: Dogville.

Arroganza dell'umiltà. Arroganza della Fede. Arroganza Sessuale.  Arroganza intellettuale. Arroganza del Potere nella scena finale.

E' sempre una questione del Potere quella finale.

Un film unicum che mi è rimasto per sempre nella memoria.

Dunque come invece avevi molto ben detto, nelle discussione precedenti, rimarrebbe il vero problema della comunità che fa resistenza al potere.
Ma le sue forme violente con la rivolta dei contandini in Germania, e la trasformazione del pensiero religioso in potere temporale, come opposizione a quelle rivolte: possiamo ancora chiamarlo Cristianesimo?

In questo senso d'altronde però la salvezza è ben presente nel vangelo di Giovanni. (e dunque bene Barth, ma non tanto).
Di cosa si tratti devo ancora indagare.

Spero in tuo aiuto magari approfondendo la questione, che non può risolversi nella teologia naturale.