Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 22:16:34 PM

E comunque, anche la realtà esterna dura finché dura l'io-sono: quando si spegne l'io-sono, anche la realtà esterna si spegne...

CitazioneLa realtà esterna in quanto fenomenicamente presente alla coscienza (cioè in realtà quegli eventi interni alla coscienza che si possono ipotizzare condizionati da una realtà esterna in sé o noumeno o "sostanza spinoziana").
Ma se (ipotesi indimostrabile né confutabile) una tale realtà eterna alla coscienza fenomenica, cosa in sè o noumeno o sostanza spinoziana c' é realmente, allora può ben sopravvivere alla fine di ciascuna coscienza fenomenica.

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 22:07:48 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 10:37:04 AM

CitazionePer Loris Bagnara

Non comprendo bene l' ultima tua affermazione:

"Tanto più la realtà esterna è modificabile dal soggetto, tanto più si può dire che quella realtà da oggettiva, esterna, diventa soggettiva, interiore".

Quel che intendevo dire cerco di spiegartelo con un esempio.
Se io ora desiderassi di spiccare il volo, come un uccello, e di sorvolare le più alte montagne, per quanto ardentemente lo facessi non ci riuscirei. Questo perché la realtà esterna agisce su di me come un vincolo, rispetto al quale la mia libertà è molto limitata (o nulla).
Ma se un giorno esprimessi lo stesso desiderio, e quel giorno riuscissi a spiccare il volo, capirei che la realtà esterna non agisce più su di me come un vincolo, esteriore e oggettivo, ma che è in qualche modo è divenuta uno scenario interiore, soggettivo, come un sogno o come Matrix.
Tu dirai che queste cose non accadono. Certo. Ma la mia idea è che quella che noi chiamiamo realtà oggettiva sia solo uno scenario condiviso mentalmente da milioni di esseri umani, e l'effetto della condivisione è quello appunto di rendere quello scenario una realtà per noi vincolante. Ma se l'illusione collettiva cessasse, la stessa realtà oggettiva diverrebbe uno scenario interiore, in cui i gradi di libertà dell'individuo sono maggiori.

CitazioneA me pare che il fatto che la realtà materiale é oggettiva e non soggettivamente dominabile ad libitum non é per un' illusione collettiva ma accada realmente "per davvero".

D' altra parte chi, come evidentemente te, si fosse svincolato da questa illusione collettiva e fosse consapevole di questo preteso carattere illusorio delle leggi naturali potrebbe benissimo eluderle e per esempio spiccare il volo (ma ti sconsiglio vivamente di farlo, per lo meno da una montagna o da un alto edificio...).

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 21:46:05 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:33:41 AM
A parte il fatto che l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.), etc etc

Su questo abbiamo sempre dissentito, ma non è il caso di ripetersi ora...
Osservo solamente che code di pavone e corna di cervo una pur minima funzione biologica ce l'hanno, foss'anche solo quella di far apparire i maschi più attraenti, e quindi incrementare la loro possibilità di riprodursi.

CitazioneMa una coda più sobria non impedirebbe certo ai pavoni di riprodursi ed anzi ne favorirebbe non poco la riproduzione rispetto alla coda spettacolare che hanno la quale indubbiamente aumenta non poco la probabilità che finiscano fra le fauci di predatori prima di riprodursi.
Quindi la selezione naturale "produce" anche cose non affatto ottimalmente adatte alla sopravvivenza e riproduzione, ma semplicemente non troppo inadatte.

Concludo con un pensiero generale. Mi piacerebbe che si cominciasse a parlare di un'approccio integrale alla conoscenza della realtà, e non di un approccio filosofico qui, e un approccio scientifico là, e così via...
Se la realtà è una (cosa di cui siamo tutti convinti) dovranno pur convergere prima o poi i diversi approcci, no?

CitazioneA me pare che un' approccio generale alla realtà sia quello proprio della filosofia, in particolare della ontologia, o metafisica (che per me sono sostanzialmente sinonimi).

Quello scientifico in particolare (nel senso "stretto" delle scienze naturali) non può che essere limitato alla parte naturale materiale intersoggettiva e misurabikle della realtà (fenomenica).

I suoi metodi non sono applicabili alla parte mentale (pure fenomenica), che non é intersoggettiva né misurabile (non é "scritta in lingua matematica", e "i suoi caratteri non sono cerchi, triangoli, ecc.", per parafrasare Galileo).

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 21:44:29 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 21:13:34 PM

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

E qui ovvamente ti chiederei di illustrare in che senso non cmpiresti questa identificazione, contrariamente a me.

Mi appello alla definizione generale di "libero arbitrio" in cui libertà e casualità non coincidono: agire liberamente non equivale ad agire a caso, almeno stando al senso comune (ne parlammo già    messaggio 6, a cui segue la tua risposta al messaggio 7, https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/sull'-etica/).
Il che non attenua affatto la mia estrema diffidenza circa la legittimità semantica dell'espressione "libero arbitrio" (quasi un ossimoro, se non si intende banalmente la libertà da circonvenzioni o ipnotismi   ).

CitazioneQuella discussione finiva così:

CitazioneIl problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo [...] tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Da quel che ricordo (anche dopo la conferma dell'enciclopedia), "libero ma non casuale" è il fulcro del libero arbitrio (almeno per come è solitamente inteso nel linguaggio filosofico), per cui dovrebbe costituire proprio un "tertium" che responsabilizza l'uomo agli occhi della divinità, che ha deciso di lasciarlo libero di fare il bene o il male (altrimenti crolla tutta l'impalcatura soteriologica: peccato, perdono, punizione, beatitudine, redenzione, etc. perdono di senso se l'uomo non è imputabile delle sue scelte, ma soltanto una "risultante condizionata" di biologia, habitat culturale ed eventi contingenti vissuti). 
Ovviamente si può non esser d'accordo, ma credo che per i sostenitori del libero arbitrio quel "tertium libero ma non casuale", sia quasi un dogma... 

Citazione

CitazioneQuesto é ciò che pensano i sostenitori del libero arbitrio.

Ma io non lo sono, e credo invece che la "libertà di fare il bene o il male", intesa non nel senso del non dover subire coercizioni estrinseche, imposte ineluttabilmente da altri con la forza (con forza soverchiante quella di che subisce la coercizione estrinseca stessa), bensì nel senso del non essere intrinsecamente determinata dal proprio modo d essere (più o meno buoni o più o meno malvagi, per l' appunto) non possa avere nessun altro significato (e mi piacerebbe che i sostenitori del libero arbitrio così inteso me ne mostrassero uno) che quello di un agire del tutto casuale, aleatorio, esattamente come se prima di compiere una scelta si lanciasse una moneta e la si compisse in base al risultato del lancio: testa o croce (scelta che non dimostrerebbe affatto le qualità morali positive o negative di chi la operasse, ma casomai solamente la sua fortuna o sfortuna) .

Certo che se il libero arbitrio per qualcuno é un dogma, non c' niente da discutere: o lo si accetta (acriticamente) o lo si respinge (acriticamente o, come credo sia il mio caso, in seguito a critica razionale).

Dunque, se ho ben capito, tu sospendi il giudizio sul fatto che il libero arbitrio sia sinonimo di casualità o meno, essendo incompatibile col determinismo e citi (senza aderirvi né avversarla, a quanto mi par di capire) la tesi dei sostenitori della diversità del libero arbitrio sia dal determinismo che dal casualismo.

Ma per parte mia continuo a non vedere come possa logicamente darsi un "tertium" fra necessità-prevedibilità almeno in linea teorica di principio e possibilità-imprevedibilità anche in linea teorica o di principio.

Fra l' altro in questa stessa risposta a Il Dubbio affermi (più sopra):

Al di là della "stanza di Schrodinger"  , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?" (evidenziazione in grassetto mia),

Che mi pare sposare la mia tesi del "tertiuim non datur".

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 19:32:22 PM
la volontà è un pensiero cosciente. Facciamo conto che sia una cellula. Ho un pensiero perchè mi è stato inculcato in modo deterministico da un fattore esterno al pensiero. "Pensa" quindi a questa cellula creata in modo deterministico. In questo pensiero tu hai una scelta tra un paio di gusti di gelato. Fragola o limone. Se la cellula si isola dal tutto il resto ti rimane solo un pensiero con una doppia possibilità.  Da questo pensiero/cellula si stacca un pensiero piu piccolo/cellula piu piccola. Hai scelto fragola. Se non c'è stato alcun altro condizionamento per questa scelta,  il pensiero fragola è sorto in modo libero.

Credo di aver capito l'esempio; forse il nodo della questione allora è: come si stacca il pensiero più piccolo, e perché è proprio quello sul gusto fragola?
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

CitazioneE qui ovvamente ti chiederei di illustrare in che senso non cmpiresti questa identificazione, contrariamente a me.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 16:24:54 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:07:12 AM

Invece in caso di indeterminismo (= libero arbitrio = casualità) non si é responsabili per il fatto che necessariamente di agisce del tutto " a casaccio" e non per (inesistenti) proprie qualità morali (non si é causa di ciò che si fa, e dunque non se ne é responsabili.

Insomma quello che voglio dire con questo esempio è che i concetti di determinsimo e indeterminsmo riguardano la qualità della nostra conoscenza.
Ho gia detto che l'indeterminsimo può essere distinto in epistemologico e ontologico. Il primo assomiglia alla precisione che possiamo avere nel seguire la traiettoria di una palla. Se la palla si avvicina troppo al palo e il palo fosse sottilissimo, avremmo un indeterminismo epistemologico. Mentre se al posto di una palla lanciassi un fotone (ammettendo che la direzione sia sempre verso il palo) la nostra conoscenza sarebbe indeterministica in modo ontologico. O meglio non potremmo conoscere nemmeno in modo approssimato la direzione del fotone. Solo quando è passato oltre il palo, in caso mettessimo una tela dietro per rilevare il punticino che rilascia, potremmo sapere se abbiamo fatto gol oppure no. Nel caso deterministico invece questa conoscenza avviene in tempo reale solo basandoci sulle variabili in gioco e quindi almeno un attimo prima che la palla si schianti contro il palo o vada in rete oppure fuori.  

CitazioneCon Bohm dissento dalla interpretazione conformistica "di Copenhagen" della meccanica quantistica e ritengo che l' indeterminismo quantistico sia epistemico e non ontologico.

Ma in etica il problema del determinismo é da intendersi in senso ontologico: Indipendentemente dalla soggettiva prevedibilità o meno di fatto delle azioni umane, o esse sono oggettivamente deterministiche, cioè prevedibili per lo meno in linea puramente teorica o di principio, e allora sono più o meno buone perché la bontà etica dell' agente le determina in quanto tali, o più o meno cattive perché la malvagità etica dell' agente le determina in quanto tali, oppure non sono prevedibili nemmeno in linea teorica di principio, ovvero liberoarbitrarie, ovvero casuali, e allora sono solo più o meno fortunate o più o meno sfortunate aleatoriamente, "a casaccio", dipendentemente dalla sorte (e non dalle eventuali qualità etiche, ammesso che abbia qualche senso parlarne in questo caso) più o meno buona dell' agente cui indeterministicamente (= casualmente) capita di compierle.

*********

A proposito della tua risposta successiva a Phil, non comprendo cosa possa essere una "cellula di pensiero" (non credo certo un neurone).

Inoltre rilevo che per la chiusura causale del mondo fisico un cervello non può fornire input né ricevere output dal pensiero, che del mondo fisico materiale non fa parte, non può in alcun modo interagire col cervello e con il resto del mondo fisico (non c' é cartesiana ghiandola pineale che tenga).

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2017, 15:10:04 PM
Ne ho combinata un'altra. Nella frase "@Phil e @sgiombo, quello che "tu".." il "tu"era riferito a Phil. LOL

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:07:12 AMPer Apeiron  Personalmente ritengo che dalla neurofisiologia (dai cervelli) possano emergere unicamente i comportamenti "coscienti" (ma che sarebbero neurologicamente del tutto indistinguibili da come sono se fossero incoscienti, "propri di zombi" anziché di animali coscienti), non certo le esperienze coscienti che "li accompagnano e vi corrispondono biunivocamente", esistendo in un "diverso piano ontologico trascendente", che non fanno parte degli "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (delle determinate esperienze fenomeniche coscienti) cui i cervelli considerati appartengono, ma costituiscono altri, diversi "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (determinate altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti), uno per ciascun cervello (vivo e regolarmente funzionante, non in coma).  Concordo con parte del resto del tuo intervento (in particolare contro il relativismo), ma non con la pretesa di adeguare scopi e scelte filosofici agli scopi e scelte scientifiche.  Inoltre dissento dal fatto che il libero arbitrio sia una conditio sine qua non dell' etica, essendo invece convinto proprio dell' esatto contrario (l' etica presuppone per me necessariamente il determinismo), ma per carenza di tempo non ripeto qui le argomentazioni che già più volte ho proposto nel forum.  

Aspetta ma la tua posizione è quella di Spinoza? Ossia il parallellismo psico-fisico? Ti ho (sempre) scambiato per un kantiano al di fuori ovviamente dell'ambito politico

CitazioneSi, come Spinoza credo che res extensa e res cogitans divengano "parallelamente", in reciproca corrispondenza biunivoca senza reciprocamente interferire.
E ciascuna di esse (come gli "attributi" spinoziani) diviene in corrispondenza biunivoca con qualcosa che ha molte importanti caratteristiche della spinoziana "Sostanza" (divina), oltre che del kantiano "noumeno" o cosa in sé.
Di Spinoza respingerei l' infinità degli attributi che mi sembrano una sorta di "residuo" di una concezione aprioristica "anselmiana" della divinità come "infinitamente inesauribile" che ritengo  espressione di pregiudizi infondati e insostenibile; preferisco in proposito applicare il rasoio di Ockam e limitami ad accettare l' esistenza dei due attributi constatabili, materiale e mentale (e sospendere il giudizio circa tutta l' infinità di enti ed eventi che potrebbero essere ed accadere realmente, oltre a quelli che sono effettivamente constatabili e constatati).

Ad ogni modo vorrei precisare una cosa. Non credo che "la materia" sia più fondamentale della "mente" ma in modo simile a te, sgiombo, ritengo che siano due aspetti della realtà complementari. Quindi per me in un certo senso anche la particelle hanno una "mente" - o più precisamente un "aspetto mentale" - e ad evidenza di ciò porto la regolarità dei fenomeni. La coscienza invece è una proprietà "emergente" della mente e il suo emergere è in parallelo a quello dei comportamenti coscienti. La coscienza quindi è un fenomeno emergente a meno che non si creda come fanno quasi tutte le filosofie indiane che esista un qualche tipo di coscienza che rimane dopo la morte (che non ha niente di "corrispondente" nel mondo materiale    - su cui sorprendentemente la mia attuale posizione è un agnosticismo anche se razionalmente ammetto che non c'è alcuna evidenza di tale "coscienza".). Quindi ritengo che sia necessario separare le due cose ossia "mente" e "coscienza" (quest'ultima richiede la consapevolezza di sé). La mia posizione è una sorta di "panpsichismo".

CitazionePer quanto mi riguarda non credo che la regolarità del divenire naturale (determinismo; per lo meno "debole" o "probabilistico-statistico", se non anche "forte" o "meccanicistico", come con Bohm sono convinto in barba a Bohr, Heisenberg e "compagnia conformistica") giustifichi un pampsichismo per me oscuro e comunque non provabile e non necessario per spiegare adeguatamente alcunché (Ockam!), per il quale ogni particella avrebbe un correlato cosciente (e anche ogni oggetto formato da particelle, come é innanzitutto il caso di un cervello umano o animale funzionante? E come logicamente potrebbe essere inteso sensatamente il fatto che a un cervello corrisponde una coscienza e inoltre a ciascuna particella che lo costituisce un' altra -"elementarissima"- coscienza? E che magari ne corrispondano anche altre ancora alle parti arbitrariamente considerabili del cervello come telencefalo, diencefalo, midollo allungato, o nucleo caudato, o corteccia in toto o corteccia frontale oppure occipitale o area motoria primaria, ecc., in un' "infinità" di possibili arbitrarie suddivisioni mereologiche?).


Inoltre non comprendo come, in che senso, la coscienza possa essere una proprietà emergente della mente: per me sia la mente (i pensieri, i fenomeni "interiori") che la materia (i fenomeni "esteriori") son parti diverse ma coesistenti di ciascuna esperienza fenomenica cosciente: "accanto" alla visione esteriore materiale di mari, pianure e montagne sentiamo interiormente mentalmente ricordi, sentimenti, concetti, ragionamenti, ecc. nell' ambito dello stesso, unico flusso di "dati di coscienza" fenomenici.

Riguardo invece alla questione della libertà. Se con "determinismo" intendi "fatalismo" ossia che tutte le nostre azioni sono in realtà inevitabili, anche se ci "pare" che non sia così non posso essere d'accordo, anche se per un periodo ero convinto di ciò per l'influenza del grande Spinoza. Voglio dire se passo col rosso ha senso che venga multato perchè potevo fare altro a differenza invece della tegola che mi cade in testa, la quale invece "ha compiuto" un'azione "libera" perchè non poteva fare nient'altro (ossia è un'azione spontanea). Ritengo invece che l'etica ha senso perchè possiamo "in qualche modo" scegliere di fare una determinata azione invece di un'altra anche se ammetto che capire come ciò avviene è quasi impossibile e semmai c'è evidenza del contrario. Tuttavia seguendo Kant per me è un postulato della "ragione pratica". Credo però che sia interessante notare che in molte tradizioni religiose la "vera libertà" non è la possibilità di decidere tra varie alternative (che in realtà ci causa indecisioni e ci fa sentire "persi" - e quindi in un certo senso è una schiavitù), bensì la "vera libertà" è rinunciare alla "pretesa" di auto-determinazione (nelle religioni dove è presente una Divinità Personale come "Realtà Ultima" questa libertà è "affidarsi alla divinità" come ad esempio Socrate che nell'Apologia dice "ateniesi voi siete mei amici e vi rispetto ma obbedisco al dio.". In altre ovviamente no... Lo scrivo in piccolo perchè è solo un esempio   ). Quindi tu intendi che l'etica coincide nell'abbandonarsi al "determinismo" (in un certo senso ricorda molto il daoismo e lo stoicismo). Però uno può anche decidere di non farlo,no? (chiaramente puoi non rispondere se non hai tempo adesso...)

CitazioneAnche per il grande, anzi grandissimo (pure per me) Spinoza la libertà é accattare la necessità (deterministica).
 
Ho argomentato molte altre volte nel forum e non ho molto tempo per cui sarò telegrafico:
 
Per me
 
"libero arbitrio" = "indeterminismo" = "casualismo";
 
dunque le scelte vengono prese "a casaccio", e non dimostrano per nulla se chi le compie é eticamente buono (ma casomai semplicemente fortunato) o malvagio (ma casomai semplicemente sfortunato).
 
Mentre:
 
"determinismo" = "dipendere della scelte da come determinatamente é l' agente";
 
Dunque  se chi le compie é buono le scelte sono eticamente buone e non meramente fortunate (e dimostrano la magnanimità del loro autore, non la sua fortuna), mentre se chi le compie é malvagio sono eticamente malvagie e non meramente sfortunate (e dimostrano la malvagità del loro autore, non la sua sfortuna).

Se fosse inevitabile essere virtuosi o meno, che senso ha tutta questa discussione sulla responsabilità?   Altrimenti la responsabilità di un uomo sarebbe veramente diversa da quella di una tegola che mi cade in testa in una giornata ventosa?

CitazioneLa tegola cade perché ha un certo peso ed é collocata in un certo modo sul tetto: é in conseguenza di questi fatti che (deterministicamente) cade (e non per caso; come sarebbe in caso -mi scuso per lì' orrendo gioco di parole- di indeterminismo o casualismo).
 
Analogamente un uomo agisce più o meno bene oppure male perché ha certe qualità morali e si trova ad applicarle a determinate situazioni compiendo scelte conseguenti: é in conseguenza di questi fatti che (deterministicamente) agisce eticamente più o meno bene o più o meno male (e non per caso, più o meno fortunatamente o più o meno sfortunatamente; come sarebbe in caso di libero arbitrio = indeterminismo casualismo).

Citazione di: baylham il 22 Novembre 2017, 11:33:42 AM

...Non appena l'Italia supererà la persistente crisi economica...

Campa cavallo che l' erba cresce!

Per Green Demetr e Loris Bagnara
 
Le scienze naturali sono una cosa, la filosofia e l' ontologia sono altre cose; e giustamente, correttamente le prime si propongono di impiegare il riduzionismo a ciò che é loro "legittimo" (correttamente affrontabile con i loro metodi) terreno di indagine.

Non dunque l' ontologia (e in particolare la questione dei rapporti fra la realtà materiale e la realtà mentale e di coscienza, fra la "res cogitans" e la "res extensa", per dirlo a là Cartesio); stando il fatto che la coscienza non fa parte di, non é riducibile e non sopravviene (qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare) alla realtà materiale.
 
 
 
Non c' é nulla di strano nel fatto che in sistemi non termodinamicamente isolati si abbiano riduzioni di entropia a spese di maggiori aumenti di entropia nei sistemi isolati più ampi di cui sono parti (entropia "restituita interamente in più anche con gli interessi maturati").
 
 
 

A parte il fatto che l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.), ciò che le scienza naturali possono (e devono) studiare é il fatto che si sono sviluppati molti tipi di cervelli (in molte diverse specie animali) e non affatto le molte specie di esperienza cosciente che ad essi coesistono e corrispondono trascendendoli; il che non implica affatto necessariamente il negare quest' ultimo fatto in sede filosofica, ma solo il sospendere correttamente il giudizio in materia in sede scientifica (naturale).

Per Apeiron
 
Personalmente ritengo che dalla neurofisiologia (dai cervelli) possano emergere unicamente i comportamenti "coscienti" (ma che sarebbero neurologicamente del tutto indistinguibili da come sono se fossero incoscienti, "propri di zombi" anziché di animali coscienti), non certo le esperienze coscienti che "li accompagnano e vi corrispondono biunivocamente", esistendo in un "diverso piano ontologico trascendente", che non fanno parte degli "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (delle determinate esperienze fenomeniche coscienti) cui i cervelli considerati appartengono, ma costituiscono altri, diversi "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (determinate altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti), uno per ciascun cervello (vivo e regolarmente funzionante, non in coma).
 
Concordo con parte del resto del tuo intervento (in particolare contro il relativismo), ma non con la pretesa di adeguare scopi e scelte filosofici agli scopi e scelte scientifiche.
 
Inoltre dissento dal fatto che il libero arbitrio sia una conditio sine qua non dell' etica, essendo invece convinto proprio dell' esatto contrario (l' etica presuppone per me necessariamente il determinismo), ma per carenza di tempo non ripeto qui le argomentazioni che già più volte ho proposto nel forum.
 
Per Il Dubbio
 
La possibilità di diversi punti vi sta non c' entra.
 
Casomai c' entra con la prevedibilità di fatto o meno di ciò che accade, non con il suo accadere deterministicamente (prevedibilmente in linea teorica o di principio o meno)
 
Se non si é "causa sui" (se si é stati soprannaturalmente creati in un qualche modo, conseguentemente al quale si vuole ciò che si vuole, o si si é naturalmente –per esempio per evoluzione biologica- venuti ad essere in un qualche modo conseguentemente al quale si vuole ciò che si vuole), allora in ultima analisi non si é responsabili delle proprie scelte in quanto non si é responsabili del modo in cui si é, conseguentemente al quale si vuole ciò che si vuole e si sceglie ciò che si sceglie.
Questo in caso di determinismo.

Invece in caso di indeterminismo (= libero arbitrio = casualità) non si é responsabili per il fatto che necessariamente di agisce del tutto " a casaccio" e non per (inesistenti) proprie qualità morali (non si é causa di ciò che si fa, e dunque non se ne é responsabili.

CitazionePer Loris Bagnara

Dopo aver molto polemizzato sul "darwinismo" in passato (mi ricordavo il nome ma non di cosa si discuteva, e ho dovuto andare a rileggermi qualche tuo vecchio intervento per capire con chi stavo tornando a ragionare) devo dire che invece su questo problema concordo quasi in tutto (non sulle filosofie orientali che distinguono fenomeni da noumeno usando concetti leggermente diversi da quelli kantiani, perché purtroppo ne sono completamente digiuno).

Sulla distinzione fra soggettivo e oggettivo nell' esperienza fenomenica per parte mia distinguerei le sensazioni "interiori" o mentali (pensieri, ragionamenti, desideri, volizioni, sentimenti, "stati d' animo", ecc.) in quanto considerabili relative al soggetto di coscienza fenomenica nel senso di "dipendenti nelle modalità del loro accadere da" (e biunivocamente corrispondenti a) caratteristiche proprie di un aspetto del noumeno, di un' "ente - serie di eventi" in sé che é soggetto, oltre che (riflessivamente) é oggetto della coscienza fenomenica in cui accadono, e dunque soggettive, dalle sensazioni "esteriori" o materiali in quanto considerabili relative agli oggetti di coscienza fenomenica nel senso di "dipendenti nelle modalità del loro accadere da" (e poliunivocamente, fra più esperienze coscienti, corrispondenti a) caratteristiche proprie di aspetti del noumeno o di "enti - serie di eventi in sé" che sono oggetto della coscienza fenomenica in cui accadono e sono diversi dal soggetto di essa; queste ultime sono comunque fenomeni e dunque non si identificano con le "cose in sé" che ne sono propriamente gli "oggetti" (inoltre sono intersoggettive o "pubblicamente constatabili", "mostrabili agli altri" in quanto accadono del tutto corrispondentemente fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti dei diversi soggetti di esse, purché si vengano a trovare in determinate relazioni con gli stessi oggetti in sé), così come le sensazioni "interiori" o mentali sono comunque fenomeni e dunque non si identificano con la "cosa in sé" che ne é soggetto (e non sono intersoggettive o "pubblicamente cosntatabili" ma solo "privatamente esperibili" e riferibili agli altri verbalmente).

Non comprendo bene l' ultima tua affermazione:

"Tanto più la realtà esterna è modificabile dal soggetto, tanto più si può dire che quella realtà da oggettiva, esterna, diventa soggettiva, interiore".

Mi sembra che la realtà esterna intersoggettiva od "oggettiva" (un po' impropriamente, nel senso sopra precisato) resti tale e non divenga "più soggettiva" per il fatto che, rispettandone e applicandone consapevolmente le modalità del divenire (comunque "oggettive") alla realizzazione di scopi (soggettivi) realistici partendo da determinate condizioni "oggettive" date, i soggetti di esperienza cosciente fenomenica (e di conoscenza di essa), essendo anche soggetti di volontà circa essa, possano modificarla.

X IL Dubbio

Per poter determinare la propria volontà, per essere liberi (dotati di libero arbitrio) nel senso "assoluto" in cui tu intendi il concetto bisognerebbe essere Dio.

Solo chi fosse "causa sui" (ammesso che questo sia di un autentico, sensato concetto e non una sequenza di parole autocontraddittoria e dunque insignificante alcunché, come sono fortemente propenso a credere) potrebbe dire che ciò che vuole é frutto della sua volontà in ultima analisi, e non solo  a certe condizioni, entro certi limiti che ne esulano e la condizionano, e non di una volontà che gli é capitato di trovarsi ad esercitare non per sua scelta.

Chiunque altro o si trova ad agire casualmente, fortuitamente, oppure, se agisce per come é (deterministicamente), lo fa in seguito al come si é trovato ad essere del tutto indipendentemente dalla sua volontà, non per una sua scelta (certo si può anche decidere di cambiare, ma di nuovo lo si fa o casualmente o, se deterministicamente, dipendentemente da come si é al momento di assumere questa decisione; e lo si é del tutto indipendentemente dalla poprria volontà, da una propria scelta).

Citazione di: Socrate78 il 21 Novembre 2017, 17:01:16 PM
L'eroe ad esempio che sacrifica la propria vita per un ideale è buono o è malvagio? Per la collettività è sicuramente un eroe, ma per se stesso è malvagio visto che si priva del bene più grande, cioè della propria vita, quindi può esserci male più grande fatto a se stessi?

Con gli antichi stoici (e non solo; fra gli altri ad esempio il cristiano Severino Boezio) credo che "la virtù é premio a se stessa".
E dunque morire virtuosamente é bene (ed é "premiante" per chi lo scelga), sopravvivere malvagiamente é male (ed é castigante per chi lo scelga nella convinzione che la "virtù" sia il sommo bene).
Dunque, se "virtuosi", si affronta la morte "virtuosa" felicemente e si disdegna come fonte di infelicità (rimorsi, perdita di autostima, vergogna "ben fondata e giusta, meritata", autocommiserazione, ecc.) la sopravvivenza ignominiosa e contraria alla "virtù premio a se stessa".

Per Apeiron

A meno di credere nel soprannaturale e nel suo interferire "immanentisticamente" con la natura, non si può ammettere che la cultura possa contraddire la natura, dalla quale sorge e nella quale rimane integrata.

Dunque l' indeterminismo o é (almeno in qualche misura) naturale e anche culturale, o se non é naturale nemmeno può essere culturale.

Ma a mio parere ciò che conta per l' uomo e per l' eticità delle sue scelte é la libertà da coercizioni estrinseche (subite contro la propria volontà) e non il libero arbitrio come indeterminismo intrinseco delle proprie scelte; che coincidendo con la casualità dell' agire non sarebbe compatibile con qualsiasi sensata valutabilità etica possibile dell' agire stesso: in caso di determinismo si agisce bene se si é buoni, male se si é malvagi, ma agire indeterministicamente (liberoarbitrariamente) non può signifire altro che agire a casaccio, cioé "bene" se si é fortunati, "male" se si é sfortunati.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 23:57:38 PM


No. Il determinsmo stabilisce una condizione matematica secondo la quale se si conoscono le condizioni iniziali di un sistema si può prevedere (almeno in linea di principio) la sua evoluzione nel futuro.

Per volontà si intende invece qualcosa di diverso. Se anche si conoscessero le condizioni iniziali, nel momento in cui agisce la forza di volontà il processo di evoluzione diventa imprevedibile in modo ontologico. 

Citazione

Questo é un paralogismo.

Volontà e determinismo possono stare benissimo insieme, né più né meno che volontà e indeterminismo (così come inerzia passiva e indeterminismo e inerzia passiva e determinismo).

Il fatto che il futuro sia (in linea teorica, di principio, non necessariamente in pratica, di fatto) perfettamente prevedibile non impedisce affatto in alcun modo e per nessun motivo logico o empirico a chiunque di agire con grandissima forza di volontà, di fare sforzi di volontà anche inauditi, "titanici" (per il fatto che ciò sia prevedibile).
Infatti non impone per nulla che chiunque, per il fatto di sapere che il futuro implica da parte sua titanici sforzi di volontà, si adagi nell' inerzia passiva (che sarebbe anzi contraddittorio!) e  non profonda (i prevedibili; ed eventualmente previsti di fatto. Il che é del tutto irrilevante) titanici, inauditi sforzi di volontà.

Che le proprie azioni siano prevedibili o meno, determinate necessariamente o meno, é del tutto irrilevante circa l' agire: chi ha forza di volontà compie comunque sforzi di volontà di intensità per così dire "direttamente proporzionali" alla propria forza di volontà stessa (e alla forza delle aspirazioni e desideri che lo guidano), tanto se ciò é necessario e prevedibile quanto se é del tutto imprevedibile.