Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2023, 12:23:39 PM

Penso che anthony abbia ridicolizzato bobmax tentando maldestramente, almeno a mio vedere, di mettergli in bocca cose che non ha detto. È un classico dei nostri tempi, tempi in cui il dialogo esprime sempre più il sonno della ragione a favore dell'emersione di mere tifoserie calcistiche. Tutto ciò è sicuramente triste, anche se dal mio punto di vista ineluttabile ... un saluto

Daniele, se la tua ragione dorme, svegliala e cerca di capire quello che scrivo.
Questo aveva scritto bobmax:

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Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Io mi sono limitato a sostituire la parola sfruttamento con la parola rubare. 
Il concetto è sempre quello, ci sono cose socialmente dannose da eliminare, come il furto e lo sfruttamento, che sono anche un po sinonimi. Ma come si fa ad avere la certezza che sono socialmente dannosi se non si definisce cosa sono. E' chiaro che per il rubare le cose sono piu semplici, tutti sappiamo cos'è il rubare, ma per il concetto di sfruttamento le cose sono più complesse perchè si tratta di un concetto astratto, e più che mai è necessario essere chiari.

Citazione di: InVerno il 10 Settembre 2023, 11:39:36 AMPer prima cosa l'esempio di prima era totalmente sballato, l'alternativa "comunista" non è quella di andare a lavorare per un piccolo produttore locale che non avvantaggiandosi dell'economia di scala ti paga di meno, questo al massimo è un argomento riguardo alla libertà di scelta di fronte a mono\oligopoli, una libertà sempre più teorica. L'alternativa "comunista", anzi no lasciamo perdere, l'alternativa "socialista" è quella di fondare una cooperativa con altri agricoltori, mettere in comune il capitale, eleggere una dirigenza e distribuire i profitti democraticamente nella convizione, che almeno io ho non so te, che i sistemi democratici siano inerentemente più efficienti di quelli autoritari nel generare gerarchie meritocratiche. Distribuiti meritocraticamente,  non egualmente, anche Marx non ha mai spostato l'egualitarismo, lo considerava un senso di colpa borghese, Marx proponeva una tecnocrazia illuminata, al che Bakunin gli chiese se fosse diventato scemo, e io avrei la stessa domanda. Sai, c'è questo "vulnus" particolare per cui siamo tutti democratici a parole (così come siamo tutti contro lo sfruttamento), ma alcuni sono disposti a sospendere la democrazia per 8+ ore al giorno, questi "piccoli Putin" sono talmente amati dai propri lavoratori che non sanno neanche vincere un elezione senza ammazzare l'opposizione interna. E tu dirai, eh ma il mercato deciderà... ma il mercato sono azionisti e consumatori, non i lavoratori. Lo sfruttamento è un concetto soggettivo, puoi insistere quanto vuoi nel convincere una persona che dorme sulle corde che non è sfruttato, nel momento che lui si convince di ciò (prende "coscienza di classe") è veramente duro toglierlo dalla testa. Ma se lo stesso lavoratore condividesse responsabilità nella dirigenza dell'azienda per cui lavora? Può continuare a cambiare azienda se "vuole" (date precondizioni di libera scelta) ma può anche sentirsi responsabile delle proprie sciagure. Vuoi potere illimitato? Avrai responsabilità illimitate, tutti punteranno il dito contro di te quando qualcosa non funziona. Prova a distribuire responsabilità, dividendi, potere etc e vedrai che il risentimento calerà drasticamente.

Sai inverno, io sono per le cose che funzionano, se un'impresa cooperativa funziona meglio di quella individuale tanto meglio, ma questo non c'entra molto con il discorso sul comunismo. Puoi lasciare liberi gli individui di organizzare il lavoro come vogliono, siamo sempre in ambito di libero mercato ed impresa. Il comunismo è altro, è una scelta politica centrale che stabilisce cosa fare e a chi e come spettano i risultati. L'esempio fatto, comunque, non parlava di comunismo ma del problema di definire lo "sfruttamento", che tu definisci soggettivo e sostanzialmente psicologico, ma ci sono comunisti che sono convinti sia un concetto scientifico.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 11:00:42 AMIo penso Anthonyi e non me ne volere, che il pensiero liberale ed i liberali di oggi dovrebbero farsi un esamino di coscienza, altrimenti le conseguenze saranno terribili per tutti e già ne vediamo le prime conseguenze. Con questo però non condivido neppure chi parla di principio universale e metafisico del comunismo. Molto marxisticamente a costoro vorrei chiedere: "ma oltre a scrivere su questo forum cosa fate di marxista/comunista? Avete donato parte dei vostri averi ai poveri? Fate volontariato alla Caritas? Scendete a manifestare per i disoccupati?
In ogni caso vedo poche speranze di miglioramento e grandi catastrofi all'orizzonte, se non cambierà qualcosa ed in fretta.

Adesso mettiamo in mezzo anche i liberali. Ma non parlavamo di comunismo?
E anche tu, jacopus, ti ritrovi con questa confusione tra etica e politica. Io non lo so se e quanto i sedicenti liberali applichino gli stessi ideali che professano, ma infatti parliamo di ideali, non di realtà concreta.
E sui comunisti direi che vale lo stesso principio, non credo sia pertinente se ciascuno di loro cerchi di realizzare quell'eguaglianza che proclamano. 
Dal punto di vista teorico é più interessante chiarire che, come mi sembra avessi anche affermato tu, l'eguaglianza intesa in senso universale é impossibile in una realtà sociale che deve avere funzioni differenziate e relazioni sociali ordinate al soddisfacimento di queste funzioni.
Magari é possibile realizzare forme di eguaglianza più deboli, chissà. 

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 10:19:10 AMDopo aver letto questa perla, non ho più parole.

Io ho semplicemente riportato in relazione al rubare quello che tu dici sul concetto di sfruttamento. Come fai a definire se una cosa é giusta o sbagliata se non hai prima definito cosa é questa cosa?

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 07:24:19 AMLa diatriba, su cosa cosa sia davvero sfruttamento e cosa no, non fa che confondere le acque.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Magari è difficile definire i confini in cui vi è dello sfruttamento, magari è addirittura impossibile, ma prima di deve prendere una posizione: sì o no.

Ma siccome il dire di sì, che lo sfruttamento va eliminato, ti pone dalla parte del comunismo... mentre dire no con il capitalismo... allora meglio buttarla in caciara.

Volutamente?

Non lo so.

Sta di fatto che non si risponde, e invece nascono tanti bei discorsi involuti.

Cioè si risponde con un benaltrismo.

Come se alla domanda: È sbagliato rubare? Si rispondesse che occorre comprendere le ragioni, le circostanze, i bisogni...
Tutte valutazioni importanti, ma che vengono dopo, l'aver stabilito se rubare è sbagliato.

E invece, alè con il benaltrismo!

Cioè tu dici che prima si decide che rubare é sbagliato, e quindi si va in galera, e poi si definisce cosa é rubare. Una situazione molto comoda per il potente che può usare questa discrezionalità per mettere in galera chi vuole, solo che é incompatibile con lo stato di diritto. 
E in effetti questo é quello che fa Marx che crea un vulnus nello stato di diritto affermando che: "la proprietà é un furto". 
Però vedi bobmax, il problema é un po' più profondo di una semplice descrizione concettuale, il problema é capire se il comunismo fa parte della filosofia politica o della filosofia morale.
E se stabiliamo che fa parte della filosofia politica una certa precisione definitoria é necessaria per ragioni di certezza del diritto.
Io non credo, comunque, che l'idea di eliminazione dello sfruttamento implichi il comunismo, molto dipende da Cio che si definisce sfruttamento.
Se lo sfruttamento comporta coercizione fisica o é basato su discriminazioni ci sono altre dottrine che si pongono il problema di eliminarlo.
L'eventualità poi che il "diritto di proprietà" definisca uno sfruttamento é poi discutibile.
Il problema per me é che la dottrina marxista definisce sfruttamento tutta la gestione d'impresa, anche in assenza di coercizione o di discriminazioni di qualsiasi genere. 
Riprendiamo l'esempio della multinazionale e del lavoratore ecuadoregno. La multinazionale prende in affitto i terreni in Ecuador e paga al lavoratore un salario ottenendo produzioni che valgono di più per la sua competenza nel settore. Come é possibile definire sfruttamento questa situazione visto che ha  migliorato rispetto a prima sia la condizione del lavoratore, sia quella del proprietario terriero, non ha esercitato nessuna coercizione fisica, e non é stata determinata da una posizione di privilegio definita dalla proprietà della terra?

Citazione di: Ipazia il 09 Settembre 2023, 22:09:36 PMLo sfruttamento è certamente un fatto etico, 

Definire lo sfruttamento in termini etici vuol dire togliergli oggettività, e anche tradire le tesi marxiane che certamente non concepiscono il valore-lavoro nei termini di diritto etico.
Questa é in fondo sempre stata la grande ambiguità del pensiero comunista: rappresentazione di una condizione materiale o valutazione di un principio etico, un'ambiguita che si ripropone anche in molti degli interventi di questo forum. 

Citazione di: niko il 10 Settembre 2023, 00:51:09 AMAnche i pupazzi nazi-nato hanno fatto e continuano a fare danni, se e' per quello...

Se intendi gli ucraini, lo fanno perché qualcuno li ha invasi, bastava non invadergli la casa e non ci sarebbero stati problemi. 

Citazione di: Ipazia il 09 Settembre 2023, 22:09:36 PMIl comunista dirà che il concetto di sfruttamento non è autoevidente a chi non ha capito la teoria del valore-lavoro e la natura del plusvalore.

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Io invece direi che lo sfruttamento puo essere autoevidente solo per chi crede nella fondatezza della teoria del valore-lavoro. la teoria del valore-lavoro assume che il lavoro abbia un valore ontologico, prima della formazione delle costruzioni sociali, da cui lo sfruttamento si definisce come differenza tra detto valore, e il salario effettivo.
Ma il valore di qualsiasi merce esiste solo nel contesto di scambio, certamente come prodotto anche delle costruzioni sociali, ma mai al di fuori di esse, perchè sono le costruzioni sociali che generano il processo produttivo, che genera la merce. Questo il grande errore di Marx, non è possibile ragionare sulla struttura indipendentemente dalla sovrastruttura perchè la sovrastruttura determina la struttura, e senza sovrastruttura la struttura non esiste.

Citazione di: Pio il 09 Settembre 2023, 20:07:37 PMNon è molto complicato il concetto di sfruttamento: io, CEO di una grande multinazionale agroalimentare, guadagno 10 milioni di dollari all'anno, lavorando 4 o 6 ore al giorno in un ufficio top comfort con vista mozzafiato, aria condizionata, rcc. Tu, contadino ecuadoregno , lavori per me 12 ore al giorno sotto un sole che spacca la terra, 6 giorni su sette, curvo sui campi, per 100 dollari l'anno, affinché il profitto continui ad aumentare così che l'anno prossimo gli azionisti me ne diano venti.

Inventando numeri a casaccio si può "spiegare" di tutto. Cosa facciamo con il contadino ecuadoregno? Gli diciamo che non deve lavorare con la multinazionale agroalimentare? E lui ti risponde che comunque quella multinazionale gli offre di più di quello che guadagnerebbe lavorando per un coltivatore locale(normalmente é così, le multinazionali pagano di più del mercato locale perché vogliono poter selezionare i lavoratori).
Quindi se quello della multinazionale é "sfruttamento", quello del coltivatore locale cos'é? 
Poi io non ho mai detto che il concetto é complicato, ma che é formalmente problematico, crea contraddizioni.
Fai delle leggi basandoti su quel concetto pensando di aiutare i lavoratori, e in realtà li danneggi. 
Che poi in fondo questa é sempre stata la storia della sinistra, masochista per definizione. 

Citazione di: InVerno il 09 Settembre 2023, 18:50:11 PMIl problema è che il concetto di sfruttamento non è autoevidente, 

Il concetto di sfruttamento ha gravi problemi di definizione, ed é legato spesso a valutazioni convenzionali. Sappiamo che Marx usa il concetto di sfruttamento per spiegare la formazione del profitto, e sappiamo che spesso viene usato per definire le condizioni di salario molto più basse della media.
Di logica quindi, a questi salari molto bassi dovrebbero corrispondere alti profitti, ma noi sappiamo che non é così. 
Le aziende a bassa produttività, con salari bassi, hanno bassi profitti. 
Le aziende ad alta produttività, con salari alti, hanno alti profitti.
I salari bassi, quindi, non definiscono sfruttamento e d'altronde nel mercato quei salari sono accettati consensualmente da qualcuno che probabilmente non li considera tali.
L'intervento forzoso per eliminare questo "sfruttamento", impone la volontà di qualcuno che ha definito quel salario sfruttamento sulla base di un criterio sostanzialmente arbitrario, e che limita la possibilità per il lavoratore di offrire lavoro al prezzo che ritiene più opportuno, costringendolo al limite anche alla disoccupazione. 

Citazione di: niko il 09 Settembre 2023, 13:17:08 PMLa soddisfazione per una vita salva e' sempre un universale, e non un fatto di propaganda o di divisione tra buoni e  cattivi in una guerra, quindi sono sicuro che avresti detto lo stesso se a salvarsi fossero stati dei russi in un veicolo abbattuto da ucraini...

O no?

In tale caso mi sarei certamente meravigliato, perché i veicoli dello standard russo, compresi quelli detenuti dagli ucraini, normalmente non permettono agli equipaggi di salvarsi, comunque sicuramente la mia contentezza nel caso che presenti non sarebbe stata la stessa, io sono felice quando un russo, arrende ndosi, si salva la vita(cosa che purtroppo in questo periodo fanno in pochi), ma nel caso di un equipaggio bisogna considerare che quell'equipaggio sarà probabilmente messo su un altro veicolo, e continuerà a far danni. 

I russi fanno grande festa perché sono riusciti a distruggere un challenger. 
Chissà quanti botti ci sono voluti per realizzare quest'obiettivo? 
Comunque possiamo dire con soddisfazione che i 6 componenti dell'equipaggio sono tutti vivi. 

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2023, 04:58:44 AMNichilismo è il convincimento che in definitiva nulla ha valore.

Al di là degli stereotipi, che ne fanno quasi una stranezza, il nichilismo è onnipresente.
Il più delle volte il nichilista non è neppure consapevole di esserlo.

Guarda solo la discussione sulla Ucraina, e con un poco di attenzione potrai notarne la diffusa presenza.

In effetti il termine fascista è fuorviante. Perché il fascismo è solo una delle tante manifestazioni nichiliste.
Putin non è fascista, bensì nichilista.

Il nichilismo é uno stato interiore, il fascismo é fatto di atti concreti, per cui possiamo dire che entrambi possono sussistere.
Putin fa il fascista nella sostanza di questo comportamento, e tutti coloro che credono nella sua politica criminale sono fascisti, e non nichilisti.
Bisogna dire che anche il comunismo soffre di nichilismo, dalla caduta del muro di Berlino quanti hanno usato questo termine come paravento nostalgico. E in fondo la crisi di tutta la sinistra é frutto del vuoto che c'é perché non si crede più all'ideologia marxista, ma intanto altre ideologie cui aggrapparsi non ce ne sono. 
Il nichilista, non avendo più fede ideologica, si attacca ai simboli, e allora vedi il nichilista Putin che sventola una bandiera rossa per coprire i suoi crimini e catturare consenso. 

Per replicare bisognerebbe avere gli argomenti, capisco i tuoi problemi. 
Comunque il mondo é come lo vediamo, per te potrà apparire grigio, per altri, e sono tanti, non é certo così. Sinceramente io preferisco questi ultimi, quelli che guardano il mondo con fiducia, invece di stare sempre a rosicare. 

E' singolare il fatto che in un forum che vorrebbe parlare di comunismo, si parli tanto di fascismo. Questo anche tenendo conto che la crisi del comunismo reale non é stata certo generata dal fascismo (al limite potremmo dire che la crisi del comunismo ha generato una rivincita nostalgica del fascismo).
Però una ragione sociologica c'é, comunismo e fascismo sono concetti che si sostengono l'un l'altro, chiaramente in una chiave retorica che, avendo svuotato di tanti contenuti comunismo e fascismo, ne mantiene la memoria soltanto nel senso di anti, per cui un fascista sarebbe un anticomunista e un comunista sarebbe un antifascista.
Nel forum, poi, sembra ricorrere un altro concetto caro al comunismo tradizionale: la crisi del capitalismo. Sempre auspicata, profetizzata, ma che non arriva mai.
Mi viene da pensare che anche questa sia un meccanismo per garantire lunga vita all'idea le comunista: vivi credendo in qualcosa che non arriva mai, ma intanto continui a crederci.
In fondo anche il cristianesimo ha usato lo stesso trucchetto, quell'apocalisse che doveva venire imminente é stato una delle chiavi di continuità della fede cristiana.