Citazione di: Mario Barbella il 24 Settembre 2017, 21:27:45 PM

Citazione di: Jean il 21 Settembre 2017, 11:02:24 AM
A condizione che non possa evolvere (e apprendere da sola indipendentemente dal "realizzatore" , vedi es. https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/bob-e-alice-che-stanno-dicendo/)

J4Y
ciò è letteralmente assurdo perchè l'oggetto computer, contenente non altro che l'intelligenza immessa dal costruttore (Osservatore,cioè), non può evolversi oltre il suo contenuto (intelligenza artificiale) immessa dall'Osservatore stesso

Mantenendo le mie obiezioni espresse nel mio post precedente alla tesi "il creato deve necessariamente essere inferiore al creatore", effettivamente c'è anche la questione delle ai che si evolvono, cioè di fatto modificando la propria programmazione in base agli stimoli ambientali.

Mario, tu dici che l'ai non può raggiungere un livello d'intelligenza superiore a quanto immesso dal creatore. Ma ciò è banalmente falso. Ci sono ai stupidissime con un grado di intelligenza che potremmo dire tendente allo zero, ma poi con sessioni di addestramento evolvono e raggiungono vari livelli di intelligenza, aumentando sempre di più tale livello.

Ne è un esempio anche AlphaGo, il programma di cui ho parlato precedentemente che gioco al gioco del Go. Col passare del tempo diventa sempre più forte: ogni partita che gioca impara cose nuove, cose non insegnate dall'uomo, perché neppure l'uomo conosce. Ora è un livello tale che probabilmente per imparare cose nuovo non può che giocare contro se stesso... e infatti sembra che ora il miglior insegnante per AlphaGo sia proprio AlphaGo: in pratica fanno giocare ad AlphaGo milioni di partite contro se stesso.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PM
Infatti se potessimo prevedere con sufficiente aderenza alla realtà i comportamenti umani, allora entreremmo in una nuova era dell'umanità.
Mi sembra che sia questo la volontà (il delirio) delle scienze dell'IT.

Se per "IT" intendi "Information Technology", allora no, il suo scopo non è di prevedere i comportamenti umani.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PMMa non era bastato il nazismo vero? (ironico) No troppo ideologico. Qua ci vuole qualcosa di scientifico.
[...]
No l'impatto della macchina di turing è chiaramente il desiderio di controllo sociale.

E l'operato di Turing come quello di tutti i Figli della Mezzanotte è solo l'orrore del fantasma di controllo che li muoveva al discorso.

Nessuna scelta altra, nessuna alternativa al principio di non contraddizione. o sei bianco o sei nero, non esistono le scale dei grigi, sono inamissibili.

Falso, la MdT è un modello astratto di macchina che esegue algoritmi, un modello per il concetto di calcolabilità. Inoltre l'alfabeto della MdT non è necessariamente formato di due soli simboli, ma può averne un numero arbitrario.

E per finire, Turing (il creatore del modello della MdT) non era nazista, anzi, ha dato un grandissimo contributo alla sconfitta dei nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale. E fu proprio grazie ai suoi studi sulla MdT che riuscì nella sua impresa.

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 19:18:29 PM
No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo.  

Ciao Mario, non credo di aver compreso il tuo discorso. Nella tua prima frase mi pare che tu ammetta una certa uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT. E' corretto? Poi il resto proprio non l'ho compreso.

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria   di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria  


P.S. bentornato epicurus

Grazie Apeiron del bentornato, ma come vedi sono presente a "singhiozzo".  

E riguardo al pezzo discusso, non ne avevo dubbi sulle tue attese.
Volevo solo enfatizzare la questione della ragionevolezza, visto che molte volte nei discorsi filosofici ci si perde la ragionevolezza per limitarsi ad una sterile certezza assoluta (dico "sterile" non in senso negativo, intendo che se ci si limitasse alle certezze assolute la conoscenza umana sarebbe mooolto povera). E poi la certezza assoluta è terribilmente sopravvalutata.  

Citazione di: Mario Barbella il 20 Settembre 2017, 20:30:49 PM
L'opinione comune sembra temere ben altro: alludiamo, nientemeno, che ad un fantomatico dominio intellettivo del computer sull'Osservatore!

[...]ma se pur solo supponessimo che ci possa essere qualcuno al mondo tanto sprovveduto da credervi, allora dobbiamo spendere qualche parola per cercare di riorientarlo nel senso giusto, che poi significa solo richiamarlo al buon senso logico. Si potrebbero subito mettere a tacere queste stravaganti e sciocche supposizioni ricordando semplicemente che i computer, per quanto complessi ed avanzati, sono pur sempre inventati, progettati, elaborati, costruiti e poi scartati dalla mente dell'Osservatore o, indirettamente, da intelligenze artificiali che sono ancora cose progettate e realizzate dalla mente cosciente dell'Osservatore.

Ciao Mario, se ho capito bene, la tua argomentazione è:
1. Ciò che è inventato da un ente X, deve necessariamente essere inferiore ad X.
2. Il computer è inventato dall'uomo.
3. Quindi il computer è inferiore all'uomo.

La forza di quest'argomento, ovviamente, dipende dalla premessa (1). Ma la verità di questa non mi pare così evidente. Quindi senza un'opportuna difesa di (1), tale argomento risulta piuttosto debole.

Qualcuno potrebbe facilmente notare che dal punto di vista di velocità e forza fisica le macchine ci hanno superato da molto tempo, quindi almeno sotto questi aspetti siamo inferiori, terribilmente inferiori. Ma a questa osservazione si potrebbe rispondere che l'argomentazione si riferisce all'inferiorità più importante e nobile, l'inferiorità intellettuale e non a quella "fisica".

Tuttavia questa risposta rende (1) ancora più problematico: perché, infatti, la creatura deve essere inferiore intellettualmente al creatore, ma la creatura può essere superiore per altre caratteristiche? Perché questa distinzione? Se il creatore è davvero superiore, non dovrebbe esserlo in tutti gli aspetti? La metafisica certezza di (1) inizia a scricchiolare...

Insomma, l'inferiorità "fisica" apre un varco che può minacciare la superiorità intellettuale. O almeno richiede una giustificazione approfondita di (1).

Ma in cosa consisterebbe una superiorità intellettuale? Nell'essere più bravi nei giochi d'intelligenza, nell'investire in borsa, nel tradurre le lingue, nel preparare una prelibatezza culinaria, nel guidare un'automobile, nel capire le emozioni del prossimo...?

Quello che vorrei fare è portare l'aulico discorso dell'intelletto coi piedi per terra, parlando di abilità specifiche. Il dato di fatto è che sempre più abilità intellettive (o comunque attività che da sempre erano state ritenute intellettive, di dominio esclusivo di esseri intelligenti) iniziano ad entrare nel raggio d'azione dei computer.

In alcuni campi i computer sono ancora molto goffi, in altri sono assolutamente insuperabili. E' da decenni che l'abilità scacchistica artificiale ha trasceso la bravura dei più forti giocatori del mondo. Ora anche un misero cellulare è imbattibile nel gioco degli Scacchi. Recentemente è stata la volta del gioco del Go: considerato il gioco d'intelletto 1vs1 più profondo mai creato, anche qui ormai i computer sono diventati irraggiungibili. Ke Jie, attualmente il giocatore di Go più forte del mondo, ha detto: "Lo scorso anno, AlphaGo [il programma che gioca a Go] era ancora abbastanza umano quando giocava, ma quest'anno è diventato un dio del Go".

Certo, non siamo ancora arrivati al momento in cui è stata duplicata e/o superata l'"intelligenza generale" dell'essere umano. E sicuramente non mancano pochi anni a tale evento. Ma ha ancora senso prendere posizioni così rigide (e, aggiungere io, "metafisicamente rigide") su questo argomento?

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 15:37:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

C' é un evidente malinteso (probabilmente causato -Hume mi perdoni!- dalla mia imbranataggine telematica):

Poiché la frase con cui concordi é tua e non mia, stai concordando al 100% con te stesso.

Continui a rendermi la vita difficile a leggere e risistemare i tuoi post in risposta.  

Comunque non mi pare ci sia alcun malinteso: io ho citato la frase di Aperion e ho detto che concordo con lui. Tutto qui, mi pare.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Questa è materia della filosofia della scienza principalmente perché, almeno finora, non sono argomenti molto studiati e sperimentati. Ma comunque qualche articolo scientifico che parla del cambiamento delle leggi della fisica attraverso l'universo iniziano ad essercene, seppur siano ancora tesi ipotetiche.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMComunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMMa credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.

Volevo rispondere puntualmente anche alle altre osservazioni che hai fatto, ma ora mi pare superfluo. Cioè genererei più entropia che chiarezza perché il fulcro è proprio questo.

Cioè, alla fine concordiamo. Entrambi crediamo che sia irragionevole credere che da un momento all'altro le regolarità dell'universo cessino. Ed entrambi crediamo che, malgrado ciò, seppur ridicolmente remota, esiste la possibilità che questo accada (ma, ancora una volta, questo proprio perché nulla di empirico è dimostrabile in modo davvero definitivo).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....?!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

Dal punto della logica matematica, che studia i sistemi formali, verità e falsità sono due valori di verità possibili delle proposizioni. La logica matematica, per così dire, non ha nulla contro le proposizioni false. Ripeto, lo studio della logica matematica teorica è massimamente astratto e studia tutto senza distinzione. E non pensi sia terribilmente (infinitamente!) utile avere a disposizione l'insieme di tutte le proposizioni false sapendo che queste sono false?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM
EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!

Spero di averti chiarito poco sopra cosa intendo per "pari dignità del vero e del falso" nella logica matematica. Per dire: la logica non ripudia, non vuole eliminare le proposizioni false, la logica matematica ci permette di studiare sia la verità sia la falsità. Ovviamente (ovviamente!) dire che una proposizione è vera è molto diverso dal dire che una proposizione è falsa (ribadisco: ovviamente!), ma la logica studia entrambe con uguale scrupolo.

E quindi ritorniamo a noi...

a. Cosa vuoi dire quando dici che "la proposizione da eliminare [è], tra le due, quella che non risponde a verità"?

b. Cosa vuoi dire quando dici che il "vero principio primo della logica [è] quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>"?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:50:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMSe si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica.

Le leggi matematiche e logiche si basano su stipulazioni e definizioni linguistiche.

Non c'è niente di "stipulato" nella logica e nella matematica. Le loro regole sono indipendenti dall'arbitrio soggettivo.

Pare paradossale, ma è proprio perché è tutto stipulato che ci si svincola dall'arbitrio soggettivo. Per esempio in logica si possono definire tutti i connettivi logici con le tabelle di verità: ecco, una volta definiti i vari connetti logici, allora possiamo dire che "P se e solo se P" è vera a prescindere dal contenuto di P. Anche le operazioni matematiche vengono definite e poi si traggono conclusioni in qualche modo già incluse nelle definizioni. E' un po' come l'esempio che ti avevo fatto degli Scacchi: se si stabilisce che negli Scacchi ci sono tali e tali regole, allora è impossibile fare scacco matto con la prima mossa, questo è assolutamente certo.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM
EPICURUS
Ma poi col dire che le leggi logiche e matematiche cambiano, intendi che possiamo esserci sbagliati ad identificarle, oppure che proprio ciò che prima era vero ora è falso e così via?

CARLO
No, mi riferisco alla possibilità, per capirci, che in futuro "5x4" dia un risultato diverso da 20. E se questa è un'ipotesi ridicola, è altrettanto ridicolo pensare che, in futuro, per imprimere ad una massa di 5 Kg una accelerazione di 4 m/sec^2 sia necessaria (a parità di condizioni) una forza di valore diverso dai 20 Nw che sono sempre stati necessari

"5x4" darà sempre 20 nell'artimetica di Peano. Questo perchè sono stati definiti degli assiomi e da questi si deduce che 5x4=20, cioè ciò era in qualche modo implicito nella definizione dei termini (cioè negli assiomi della teoria). In pratica, finché non cambiamo gli assiomi (cioè finché non cambiamo tipo di aritmetica) ciò rimarrà immutabile. In natura ciò non è così: per quanto sia improbabile, in futuro potrebbe essere che l'accelerazione funzioni in modo diverso.


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 15:06:18

CitazioneCitazione da: Carlo Pierini - 12 Settembre 2017, 19:14:23 pm

Citazionevisto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

EPICURUS
Domanda: secondo te basta che una proposizione sia formulata in linguaggio logico/matematico, e allora questa proposizione è vera in modo immutabile?

CARLO
Sì, se il tuo computer funziona!   Voglio dire: se milioni di computers - che sono costruiti ciascuno sulla base di migliaia di corrispondenze rigorosetra certe regolarità fisiche e il linguaggio matematico - funzionano da anni (in certe condizioni ben determinate), non vedo alcun motivo per cui, a parità di condizioni, non dovrebbero funzionare anche domani. Tu ne vedi?
Insomma, se ti pare ridicolo pensare che domani 5x4 non farà più 20, perché non trovi altrettanto ridicola l'idea che - sempre a parità di condizioni - il tuo computer potrebbe non funzionare più? Perché le leggi della matematica dovrebbero essere più stabili delle leggi della fisica.?

Io sono un informatico e trovo ridicolo credere che dall'oggi al domani tutti i computer non funzionino più perché le regole della fisica delle particelle sono cambiate. Ma malgrado sia ridicolmente improbabile, ciò è possibile. E non centra nulla se una regolarità è espressa in linguaggio naturale o matematico. Non è che se non fossero formulabili i principi della termodinamica in linguaggio matematico, allora questi sarebbero più fallibili. E di contro, non è che solo per il fatto che mi invento una nuova teoria sulla recessione in perfetto linguaggio matematico, allora tale teoria non possa essere mutabile. Solo questo volevo dire. Ma credo che su questo concordiamo, no?

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 15:06:18

CitazioneEPICURUS
Io suppongo tu non creda a questo,

CARLO
...Supponi male, perché persino Pitagora e Galilei, tra molti altri, pensavano che la matematica sia il linguaggio della Natura, cioè, la logica originaria con cui il "Demiurgo" ha costruito il mondo materiale: e la rivoluzione scientifica - che si fonda proprio su quest'idea - dimostra che i Nostri erano sicuramente più prossimi alla verità di quanto non lo siano gli sconsiderati e noiosi piagnistei relativisti sull'incommensurabilità tra mappa e territorio, tra soggetto e oggetto o tra rappresentazione e cosa. Lo stesso Einstein scriveva:

Il linguaggio logico/matematico è un linguaggio che ci permette di essere più precisi e di fare dei calcoli sintattici sulle proposizioni. Non è nulla di sacro o trascendente. La natura è descrivibile dalla matematica perché la matematica è un linguaggio: la natura può essere descritta in vari linguaggi, quello matematico è particolarmente utile per precisione e calcolabilità. Tutto qui (e non è poco, anzi).

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Ovviamente d'accordo che una prova indiscutibile non c'è, perché, come si diceva, non c'è mai prova indiscutibile per alcuna conoscenza empirica. Ma, ugualmente, se ogni tempo di Planck che scorre, tutto l'universo osservabile rispetta infinite regolarità, allora io dico che queste regolarità ci sono eccome. Ma anche in grado minore: se tirando una monetina per 1 miliardo di volte una monetina ed esce sempre testa, allora dico che vi è una regolarità. Magari non si scopre il motivo dietro a questa regolarità, magari questa regolarità cambierà in futuro, ma tale regolarità c'è stata e sta continuando ad esserci. L'importante, secondo me, è non spingersi fino ad affermare che sia irrazionale credere che tali regolarità non cessino da un momento all'altro.

Senza entrare nel merito della questione "mentre=macchina di Turing (MdT)?", mi soffermo alla più specifica questione legata al problema di non terminazione della MdT.

Citazione di: Mario Barbella
Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare

Quindi pensi che un essere umano riesca a garantire tutte le soluzioni in tempi finiti? A me pare che anche l'essere umano abbia dei limiti.
(Oltre al fatto che si parla di non-terminazione quando la MdT si approccia a problemi finiti. E' ovvio che se si chiede ad una MdT di fornire tutte le cifre del pi-greco, questa non terminerà mai, ma ciò è normale e non centra con il problema della terminazione.)

Se è vero che noi non andiamo mai in loop infinito, è anche vero che è sempre possibile creare una MdT universale speciale, cioè che ha un time-out oltre al quale si arresta e riporta come output "calcolo non terminato": ecco che abbiamo una speciale MdT (molto meno potente della MdT universale) che non soffre del problema della terminazione.

Ma poi, se ci pensiamo bene, è possibile creare degli input sensoriali che inducano un essere umano alla pazzia, che potrebbe essere vista come il loop infinito umano, no?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM
EPICURUS
non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CARLO
Non va bene, caro Epicurus, che tu metta sullo stesso piano una credenza con una teoria ("credenza/teoria").

Parlavo di "credenza" dal punto di vista filosofico, gnoseologico. Potevo parlare di proposizioni. Riformulo per evitare fraintendimenti:  non possono esistere proposizioni i cui valori di verità sono razionalmente giustificati in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che tali proposizioni possano essere false.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMSe si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica.

Non capisco la rilevanza del fatto che le leggi fisiche siano espresse in matematichese, allora queste possono cambiare con la stessa probabilità che possono cambiare le regole della logica e della matematica. Se le leggi fisiche fossero espresse in non-matematichese sarebbe cambiato qualcosa?

Le leggi matematiche e logiche si basano su stipulazioni e definizioni linguistiche. Quindi mettere in dubbio la verità di un teorema della logica del prim'ordine sarebbe ridicolo. Ma poi col dire che le leggi logiche e matematiche cambiano, intendi che possiamo esserci sbagliati ad identificarle, oppure che proprio ciò che prima era vero ora è falso e così via?

Ma per quanto riguarda le leggi fisiche? Queste dipendono da com'è fatto il mondo, e quindi potrebbe essere che le regolarità del mondo cambino. (Io addirittura non direi che cambiano, direi che non conoscevamo bene tale regolarità...)

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMvisto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

Domanda: secondo te basta che una proposizione sia formulata in linguaggio logico/matematico, e allora questa proposizione è vera in modo immutabile? Io suppongo tu non creda a questo, ma una risposta approfondita a questa domanda credo mi possa aiutare molto a capire il tuo punto di vista in merito a questa questione.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Ok, Carlo, allora concentriamoci proprio su queste righe sopra.

Il tuo ragionamento per come lo capisco è questo:
1. il pnc vieta la coesistenza di P e non-P
2. quindi noi dobbiamo eliminarne una
3. dato che il pnc non dice quale eliminare, ci deve essere un altro principio (antecedente al pnc) che ci dica quale eliminare
4. l'idea è che la proposizione da eliminare è quella falsa
5. quindi il principio primo è "la verità non può essere negata"

Ho capito bene?

Se sì, allora entro nel dettaglio.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

(Sgiombo, faccio sempre fatica a leggerti per l'uso che fai delle citazione, sopratutto se sono post lunghi con più citazioni. E fatico poi per risponderti perché devo "ripulire" il testo che cito. Riusciresti ad utilizzare la funzione di quoting in modo più adeguato?)

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

Citazione di: sgiomboA me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono.

Ma il notare che le regolarità dell'universo possano cambiare dall'oggi al domani è così tanto diverso, ai fini gnoseologici, dal notare che la nostra conoscenza è fallibile? Mi proprio di no, visto che per te (e non solo, ovviamente) la questione centrale è: X non è logicamente dimostrata né empiricamente provata (e in che cosa consisterebbe una prova empirica?), quindi sospendo il giudizio. Detto questo, allora dovremmo sospendere il giudizio su ogni proposizione empirica. Prima di continuare in questa direzione, ti chiedo conferma se condividi quello che ho detto fino a qui.

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Citazione di: sgiomboSospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio.

Citazione di: sgiombo(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

Dimmi se mi sbaglio, ma tu non affermi semplicemente che si deve sospendere il giudizio che le regolarità funzionino sempre e ovunque. Su questo molti fisici potrebbero essere d'accordo con te, io stesso sono d'accordo con te. Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani). Io su questo sono disposto a sospendere il giudizio.

Ma, credo, tu voglia dire qualcosa di diverso. Cioè che è irrazionale aspettarsi che di istante in istante continuino ad esiste le regolarità. E' totalmente irrazionale ed arbitrario aspettarsi che il futuro segua le regolarità del passato. Giusto?

Leggo che fai dei distinguo di sede: ma che senso ha separare il giudizio filosofico dal giudizio non filosofico? E' razionale o irrazionale pensare che un nostro amico dall'oggi al domani diventi Superman?

Carlo, Sgiombo, io invece credo ci siano margini di intersezione tra voi due.  

Secondo me il problema qui è più legato ad una diversa sensibilità linguistica. Ma potrei sbagliarmi. Vediamo...

Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Oltre a questo, l'espressione "sospendere il giudizio" diventerebbe vuota. Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio. E, aggiungerei, di fatto non sta sospendendo il giudizio, dice soltanto di sospenderlo.  

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PM

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

Certo, quindi vuoi semplicemente esprimere il principio che al più solo una delle due proposizioni può essere vera (senza parlare di "eliminazione")? Se è così, allora questo è il pnc, e non c'è bisogno del principio (che tu suggerisci essere antecedente al pnc) che afferma "la verità non può essere negata".

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PMEPICURUS
Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui. E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

CARLO
E' anche una regola grammaticale. Ma se il prete di dice che Dio esiste e lo scienziato ti dice che Dio non esiste, si tratta solo di una questione grammaticale? E come la risolvi?

Ho detto che è una questione grammaticale il pnc, ed è una questione grammatica che non possano essere vere entrambe le proposizioni "Dio esiste" e "Dio non esiste". Se si vuole entrare nella questione dell'esistenza di dio, allora accostiamo il pnc e andiamo oltre.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PMEPICURUS
Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

E cos'hanno in comune tutti questi diversi modi di intendere il relativismo?

Il relativismo sostiene che alcuni concetti solitamente ritenuti non relativi, in realtà sono relativi (e ci sono vari modi di intendere l'"essere relativo", ed essere relativo a chi e a che cosa). Questi concetti solitamente sono: "verità", "bellezza", "bontà", "razionalità" e "conoscenza".