Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 07:42:54 AMRendere l'esercizio della filosofia o propriamente il filosofare un vagare tra nuovi pensieri senza cercare coerenza significa perdere il proprio tempo e farne perdere agli altri.

Significa scommettere che un libero pensiero, al quale liberamente si sia rinunciato di porre freni, possa giungere nonostante ciò a coerenza.
Posto che io ciò sia riuscito a fare, non potendolo dimostrare, in quanto i condizionamenti non solo solo quelli di cui abbiamo coscienza, a quella coerenza io sono giunto, senza appunto cercarla.
Non mi illudo perciò che tale coerenza si sia originata dal nulla, perchè la cultura è qualcosa che anche senza coltivarla la si respira.
In sostanza io mi sono limitato a non aggiungere ulteriori condizionamenti a quelli che inconsciamente mi abitano.
Anch'io ho pensato spesso che tu faccia perdere tempo a te e agli altri, ma ho avuto con piacere sempre modo di ricredermi.
Se tu non ci sei riuscito invece, dovresti saggiamente ignorare i miei post.
Io al momento non sono riuscito ad ignorare quelli di alcun altro, perfino i tuoi, accettando lezioni di saggezza da qualunque parte arrivino.
Se facendo partire il proprio pensiero da punti fissi di cui si ha piena contezza, si giunge poi ad essere così sprezzanti verso il prossimo, come tu mostri di essere, bene ho fatto a non seguire il tuo esempio.
Mille parole, anche moltiplicate per due, non valgono un esempio, anche solo in negativo, per decidere da che parte stare.

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2025, 11:27:38 AMRisposta a Phil

La fede e  la credenza sono atteggiamenti mentali che si trovano nella religione e nella magia come nella filosofia, nella scienza e nella tecnica. La differenza è data dall'evento oggetto della fede.
Nella religione e nella magia, a differenza della scienza, della tecnica e della filosofia, la fede considera possibile l'impossibile e impossibile il possibile. In questo modo la fede può logicamente sostenere qualunque evento. Ciò costituisce la inferiorità ed arretratezza della religione rispetto alla scienza, alla tecnica e alla filosofia e spiega la sua "difficoltà esistenziale" di cui il sentimento del peccato è l'evidente espressione.

E' facile vedere le differenze. fra le cose che hai nominato.
Difficile è vedere ciò che le accomuna.
Eppure ''a ben guardare'' ciò che condividono dovrebbe saltare agli occhi se non fosse che nel tempo a ciò che è sorprendente ci si fà l'abitudine.
Bisogna quindi andare a cercare ciò che sotto un apparente normalità dovrebbe suonare invece strano, a ciò che essendo diventato rumore di sottofondo più non udiamo.
Magia e scienza, almeno fino a un certo punto, ad esempio, sono state accomunate dalla credenza che la realtà rispondesse a una formula pronunciata l'una, e ad una formula scritta l'altra.
Questa è una stranezza tale che Galilei perciò sente il bisogno di dover giustificare, affermando che la natura E' UN LIBRO scritto in caratteri matematici.
Cos'è dunque un libro, fatto di scritture, se non una tecnologia ai cui poteri magici gli scienziati hanno fatto l'abitudine, non considerandola più tale, ma che tale è rimasta, a ben guardare?
La religione e la filosofia a loro modo spiegano l'esistente, ma non ci  riescono se non tirando in ballo cose su cui porre fede, enti metafisici, non essendo dimostrabile la loro esistenza, e la scienza fino a un certo punto non le è stata da meno, a dimostrazione della continuità che c'è fra le umane cose pur nell'apparente diversità.
Oggi la scienza, senza più voler spiegare  l'esistente,  pure non manca di invitarci  a ''porre fede'' in enti incredibili non meno di quanto fanno le religioni, se davvero esistessero.
Alla fine della parabola tout se tiene, perchè  è, ed è sempre stata, solo sostanza umana.

La storia è sempre la stessa e si ripete.
Inizia con una tecnologia da ripudiare in quanto disumana, che nel tempo diventa parte dell'uomo, divenendo divina.
E' un processo così lungo che a tuttora ne possediamo un esempio compiuto solo, la storia di una tecnologia, la scrittura fattasi sacra.
Ci ha provato anche la TV, con ''l'ha detto la TV'', ma tali si susseguono oggi le tecnologie che per nessuna c'è più il tempo per assurgere a una sacralità compiuta.

Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2025, 00:19:21 AMNon è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.

Per quanto sopra detto, se nel contraddirci diveniamo altro, in questo c'è coerenza.
Quindi è possibile che tu abbia ragione, ma io ho avuto solo la sensazione di precisare meglio il mio pensiero, a me, prima che agli altri.
Diversamente da te io non ci tengo ai miei scritti, se diventano una barriera da superare per andare avanti.
E' possibile che la libertà di pensiero si esaurisca nel nostro percepirlo come tale,( chi può dirlo davvero), ma che sia libero o meno, non mi sembra una buona idea ostacolarne il percorso, perché quello siamo certamente liberi di farlo.
Il libro stesso, come media per diffondere il pensiero, può diventare ad esso ostacolo, con il suo essere materia testimoniale , fino ad assumere la gravità di un testo sacro.
Ma questo forum è altra cosa e io lo uso come tale.
Senza di esso non ci sarebbe nessun pensiero di Iano, coerente o meno che sia, per come è venuto a svilupparsi.
Se coerenza di pensiero c'è, bene, purché non la si cerchi, divenendo ciò ostacolo al suo libero  percorso.
La libertà di pensiero al minimo è il non sapere cosa penseremo, la sua imprevedibilità come condizione necessaria , ma non sufficiente, per essere libero davvero, un pensiero che sorprenda quindi per primo colui che lo produce.
L'unico modo per renderlo prevedibile, annullando della sua libertà anche solo la sensazione, è uniformarlo a qualcosa di preesistente, facendolo diventare una corsa ad ostacoli difficili da superare.
I libri non sono fonte di saggezza, ma essendo esempio del processo del pensare, lo possono perciò alimentare.
Cercare l'immortalità attraverso i nostri scritti, è un modo di togliere la vita al nostro pensiero.
E' per questo che tu ci tieni ai tuoi scritti,  che perciò maniacalmente  curi e correggi, per tramandare ai posteri la tua saggezza?
Io mi accontenterei che siano un genuino esempio di pensiero, ponendo l'onesta intellettuale come unica loro meta, togliendo ogni sospetto che la ricerca di gloria personale possa averne inquinato il contenuto, facendone carta da macero per i posteri.

Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2025, 00:19:21 AMNon è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.
Alla fine hai messo in gioco il 'mondo dietro il mondo'... Ma se io dicevo di Logos e logos, Verbo e verbo, Parola e parola, non indicavo niente che sta dietro ma una ulteriorità. Terminare la tua risposta come hai fatto tu può essere un'offesa al dialogo filosofico ed un disconoscimento dell'interlocutore in quanto tale.
Se a Nietzsche avessero detto di una ragione ulteriore, non dipendente dalle relazioni mondane, assoluta cioè,lui certo non avrebbe replicato additando l'illusione di un mondo dietro il mondo.

MAURO PASTORE

Eppure non è così, e anzi ti ringrazio perchè stimolandomi mi dai la possibilità di precisare meglio il mio pensiero.
Se tu dicevi Maiuscolo e minuscolo, non è sdoppiando logos, verbo e parola che gli conferisci il potere di giungere  dove non possono.
Non è creando una cortina di parole attorno alla verità che puoi sperare di difenderla.
La recente storia umana è quella di un decentramento  laddove l'uomo viene continuamente scalzato dai centri dove si annida, cosa difficile da farsi perché non sempre è evidente dove s'intani.
Ma per quanto l'uomo lo si stani ci sarà sempre un nuovo centro in cui si rifugerà , e trovarlo quindi non significa eliminare il centro, ma significa conoscersi, divenendo altro decentrandosi in continuazione..
Direi che quel centro oggi è il  linguaggio, che sta per cedere se si sente il bisogno di moltiplicarlo in modo artificioso, e in questo tu sei maestro.
Perchè in effetti, quando da questo impegno ti prendi una pausa, mi sembra di dialogare con mauro, e non più con Mauro, non diminuito dal minuscolo, anzi....

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 09:36:16 AMNon imputare agli altri la tua distorta concezione del sacro. Si sa bene che il sacro non è Dio e che un libro è un libro.

E dunque cosa è per te sacro, se  la bibbia non lo è ?
Io direi che se uno crede che attraverso la bibbia Dio stesso gli parla, allora considererà quel testo come sacro.
Che Dio possa usare il nostro linguaggio per parlarci è ciò che io considero strano, come se non avesse altri modi per toccarci il cuore.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 09:36:16 AMQuesta tua lezione è sbagliata ed ancora peggio la supponenza che l'accompagna.
Ad applicare nel nostro caso la matematica, si deve fare così:

A⊇B), A contiene B, dove per A si intende Dio, per B l'uomo, nella assunzione dell'umanità da parte di Dio in Cristo.
Limitatamente all'incarnazione in Gesù Cristo, vale:
B⊂A, B appartiene ad A.

Quale supponenza?
Era una lode fatta a te, che con poco avevi detto molto, cioè l'esatto contrario di ciò che di solito fai, dicendo poco con tanto.
Quindi se ho sbagliato, ho sbagliato solo a lodarti, cosa che in effetti tu con questo post mi confermi.
Vedi, il vero problema di chi crede nella verità, è che ha la presunzione di poter dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, usando quella supponenza che tu critichi, ma che usi. Una bella contraddizione no?
Se la logica non ci può portare alla verità, ci può però indicare chi nel cercarla si impappina, come succede a te, e che inevitabilmente succede a tutti quelli che ci credono, se la verità non esiste, per cui, nel caso, saresti ampiamente scusato.
Non che il credere nella verità debba portare solo a contraddizione e a nulla di buono, perché ciò significherebbe togliere ogni valore alla storia che ci ha preceduto, ma delle sue conseguenze negative tu sei il paradigma.
Sei superato, ma chi non gioirebbe incontrando un uomo che dal passato una macchina del tempo avesse catapultato fra noi?
In tal senso sei per me qualcosa di molto prezioso.
Non gioirei allo stesso modo se dal DNA facessero risorgere un dinosauro.
Quindi, per carità, tutto dovresti fare meno che tacere, facendoci venire a mancare una testimonianza così preziosa.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 08:26:21 AMChe aver fede sia necessario durante la vita, è verità psicologica. Kierkegaard non diceva che è necessario credere anche se non c'è verità per cui credere. Diceva che la decisione di accogliere la fede è irrazionale, quale unico scampo possibile. Tutto questa è senza dubbio logico, difatti Kierkegaard criticava gli eccessi di razionalismo, non obiettava sulla logica dell'atto di fede.

MAURO PASTORE

La capacità di credere,( cui segue la fede in qualcosa), e la logica, sono essenziali all'uomo, ma restano separati.
la fede non possiede alcuna logica.
Non solo la fede arriva dove la logica non può arrivare, ma la logica non fa nemmeno un passo verso la verità  sulla quale si può solo porre fede, senza dover aggiungere a questo un ulteriore passo.
Kierkgaard pone l'accento su una delle due essenze umane, per contrastare la troppa enfasi che si è data all'altra, facendo opera meritoria.
Si può porre fede in un altro mondo, ma già questo per esistere ha bisogno di quella fede.
Grande è il potere della fede, come grande è la presunzione di chi crede di poterne fare a meno, come chi afferma che questo mondo esiste di per se, e non perché vi crediamo.
In questo senso per me non c'è differenza fra spirito e materia, perchè entrambi esistono solo se io vi credo.
Se io credo allo spirito esso si materializza, scendendo fra noi.
Se io non credo alla materia essa svanisce.
Un fisico oggi direbbe che ''la materia non è più quella di una volta'' vedendola svanire nei suoi esperimenti, non ponendo egli fede più a nulla.
Non svanirà mai la materia invece, per chi continuerà a porvi fede.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 08:06:04 AMTu dici un no a "la verità" ma non prendi in considerazione quel che dico. Tu pensi a una verità assoluta sull'ordine del mondo e questa davvero non esiste. Io mi riferisco a la verità quale un ordine superiore di senso, che ci tocca, di cui partecipiamo soltanto. Quali esseri umani, nessuno di noi possiede la verità assoluta. Se ci si apre all'ulteriorità, si partecipa di essa.
Negando che c'è qualcos'altro e optando per una libertà assoluta - se questa scelta è vera - c'è il disastro. Vivere nel relativo ma con libertà assoluta significa scontrarsi coi propri limiti invece che accettarli, soprattutto significa scontrarsi col destino.

MAURO PASTORE

Evidentemente non riesci a concepire che non possa esistere alcuna verità, o solo che qualcuno lo pensi, per cui alla fine senti il bisogno di attribuirmi il credere in qualche verità.
Io non penso a nessuna verità, e men che meno a una verità assoluta sull'ordine del mondo, che non so neanche cosa significhi.
Per esserci qualcos'altro deve esserci prima questo.
Solo chi è certo di questo, può immaginare qualcos'altro, però io di questo non sono certo.
O meglio, sono certo che questo sta per qualcos'altro.
Il mio Dio non ha nome e per questo io glielo posso dare, vivendo nel nome di Dio.
Siccome però non sono credente, il nome di Dio sta per il mondo in cui vivo, e Dio è la realtà che vi sta dietro, che non conosco, non ho bisogno di conoscere, e ancor di più, non ha senso conoscere.
Come tutti anch'io ho coltivato l'illusione di conoscere, ma oggi sono più interessato a disconoscere ciò che credevo di sapere.
Ciò che tu dici altrove, il qualcos'altro che sta oltre questo, per me è già qui.

Citazione di: baylham il 08 Luglio 2025, 12:15:47 PMA differenza di iano, ritengo che le sensazioni (vedere, udire, ...) siano parti primarie del sistema mentale, precedenti ed indipendenti dalla fede, secondaria.

Non è la fede ad essere secondaria, ma coerentemente col tuo discorso, ci sono fatti non primari, cioè quelli che non essendo riferibili alle ''parti primarie del sistema mentale'', diventa perciò difficile porvi fede.
Quindi le cose sono due, o si rinuncia a porvi fede rinunciando ai fatti, o si salvano i fatti rinunciando al dovervi porre fede perchè tali li si possa considerare.
Ci sono cose che non possiamo capire.
Rinunciare a capirle può sembrare inaccettabile, ma lo sarà di meno una volta realizzato che quelle che abbiamo capito non sappiamo dire come abbiamo fatto a capirle.
Voglio dire, se del comprendere avessimo fatto metodo, basterebbe applicarlo per distinguere con certezza ciò che si può capire da ciò che non si può, e di ciò che non possiamo capire sapremmo dunque il perché.
Ora, noi un metodo ce lo abbiamo, quello scientifico, ma non so se sia proprio il metodo di cui sopra, se  Bohr ci dice che non ha capito niente chi crede di aver capito applicando il metodo, anche se lui si riferiva solo alla meccanica quantistica.
Quindi in sostanza egli ci dice, seppur c'è stato un tempo in cui avete creduto di capire, dimenticatevene.
Dovremo dunque disimparare tutto ciò che credevamo di sapere?
In un certo senso è così.
Dovremo cioè portare fino in fondo il programma filosofico di Socrate, non limitandoci ad affermare di sapere di non sapere, ma dimostrando che davvero non lo sappiamo.

Citazione di: baylham il 08 Luglio 2025, 12:15:47 PMA differenza di Gesù ritengo che la fede basata sull'esperienza sia diversa e preferibile rispetto a quella rivelata.

La chiamerei meglio, fede nei fatti.
Fino a un certo punto mi pare che la scienza si sia basata su questa fede, finché, presentandosi alla nostra attenzione fatti ai quali era difficile porre fede, ad ogni fede la scienza ha rinunciato, per non dover buttare via i fatti con l'acqua sporca.
Insomma, i fatti per la scienza contano indipendentemente dalla fede che vi si pone, e se non vi si pone fede, ancor meglio, perché non si presenterà  il problema poi di doverla togliere.
In ogni caso il discorso di Gesù mi sembra attuale.
Cioè io lo condivido senza dovervi porre fede, cosa di cui aveva invece bisogno chi lo ha ascoltato dal vivo.
Beato chi crederà dunque, ma ancor più chi ne può fare a meno..
Un altro esempio dell'attualità del pensiero di Gesù, detto fra il serio e il faceto:
''Beati i poveri di spirito, perchè di loro sarà il regno''. Sembra la profetizzazione del dominio dell'AI sull'uomo.
E qui finisce il mio repertorio di frasi del vangelo.
Se voi ne conoscete altre provate a riattualizzarle, anche solo per gioco, al modo degli esempi che ho fatto sopra .

Citazione di: iano il 08 Luglio 2025, 10:24:33 AMSiamo arrivati alla soluzione, ma non sappiamo come, quindi percepiamo che c'è un come.
Quando questa coscienza del processo non c'è, ci troviamo di fronte una soluzione che non sappiamo essere tale e che perciò potremmo scambiare per altro, ad esempio per la realtà, la quale appunto sembra apparirci in modo immediato.

Se questa è la realtà, noi la possiamo cambiare, ma se la possiamo cambiare non è la realtà.
La notizia cattiva è che questa non è la realtà, la notizia buona è che la possiamo cambiare.

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 08:33:26 AML'intuizione é una percezione non associata a una rappresentazione epistemica.
Potremmo anche definirla percezione inconscia, l'individuo capisce un problema ed elabora per esso una soluzione senza passare per la fase della razionalizzazione logica, per cui quel problema non lo sa descrivere ma ha in qualche modo elaborato la soluzione.
L'uomo é un essere biologico che per sopravvivere non ha bisogno di spiegare le situazioni, ma di risolvere problemi, per questo l'intuito, che non spiega ma risolve, é evoluzionisticam ente piu sensato della logica e della razionalità.

Siamo arrivati alla soluzione, ma non sappiamo come, quindi percepiamo che c'è un come.
Quando questa coscienza del processo non c'è, ci troviamo di fronte una soluzione che non sappiamo essere tale e che perciò potremmo scambiare per altro, ad esempio per la realtà, la quale appunto sembra apparirci in modo immediato.

Siete in grado di dare una definizione di intuizione?
Io no.
Possiamo invece essere in grado di dare una definizione  degli oggetti della nostra intuizione.
Intuisco ad esempio cosa sia un triangolo, e posso darne una definizione, ma per quanto essa mi soddisfi, non posso dimostrare che il triangolo così definito equivalga al triangolo della mia intuizione. Dovrei dimostare che tale definizione sia univoca, cioè che non sia possibile darne una diversa da quella se non logicamente equivalente, ma in genere è sempre possibile darne diverse non logicamente fra loro equivalenti , e il fatto che una sola di esse soddisfi la mia intuizione , non è quella prova di univocità che cerco.

Posto che questo sia un problema, il problema non sussiste se definisco qualcosa che non sia oggetto della mia intuizione.
Se da questa definizione deduco logicamente qualcosa di parimenti non intuitivo, questo è proprio quello che mi aspettavo.
Quello che invece non mi aspetto è che dalla definizione di un oggetto della mia intuizione segua logicamente qualcosa di non intuitivo,
E questo  non solo succede, ma succede ''sistematicamente'', ( ho usato le virgolette perchè potrei sbagliarmi. In ogni caso non mi viene in mente un esempio contrario) .
Il teorema di Pitagora ad esempio segue logicamente dalla definizione di triangolo rettangolo, ma a differenza di questo, non è per niente intuitivo.

Questo discorso sull'intuizione mi sembra interessante nella misura in cui ad essa leghiamo le nostre verità non banali, laddove un esempio di verità banale è un teorema matematico.
E'  logico ad esempio che sia vero il teorema di Pitagora, data la definizione di triangolo rettangolo, per quanto a noi ciò possa sorprenderci non essendo  intuitivo  come lo è il triangolo.
La deduzione logica non ci dice nulla di ciò che già non sapevamo, ma ce lo presenta semplicemente in una forma logicamente, ma non intuitivamente, equivalente,

Quello che la matematica sembra dimostraci è che ciò che a noi pure appare chiaro, in effetti è oscuro,  se la chiarezza può equivalere logicamente all'oscurità.

Le fedi dichiarate sono quelle che forzano le fedi non dette, e la fede in Dio è una di queste forzature.
Avere a che fare con Dio significa avere a che fare con la fede in un mondo che trascende i sensi, che al pari di quello che ci appare ''non è reale'', nel senso che non è la realtà, ma una istruzione su come agire nella realtà.
Un istruzione che non è univoca, il che comporta che non smetteremo mai di evolverci insieme alle nostre mappe della realtà

Citazione di: Phil il 05 Luglio 2025, 18:15:05 PMGiusto per riprendere il già citato Giovanni: «Gesù gli disse [...] beati quelli che pur non avendo visto crederanno» (o «hanno creduto», a seconda della versione; Gv 20, 29).

Mi pare che la scienza, o il nostro senso comune, questo passaggio lo ha dovuto affrontare, nella sua evoluzione.
Se credere è vedere senza usare gli occhi, la scienza, senza credere, degli occhi ha saputo fare a meno. Allo stesso tempo, una teoria scientifica, dove pure l'immaginazione non ci viene in aiuto per la sua comprensione, ha il valore di una visione.
Io non credo nella madonna, ma  credo che qualcuno l'abbia vista, perchè la visione è il risultato di una elaborazione di dati reali, che dalla realtà può del tutto discostarsi.
Ciò che vediamo non è la realtà, ma diventa il mondo in cui viviamo, che non riesco a pensare possa apparirci se sotto non vi è una fede, proprio come succede per la madonna.
La differenza sostanziale, è che condividiamo la visione del mondo, ma non quella della madonna. la visione del mondo non si può assimilare  alla realtà, proprio come succede per la madonna, la cui visione però non condividiamo, perchè diverse sono le fedi che sostengono le diverse visioni, e non tutti le possediamo in egual misura.
Il mondo ci appare ogni volta che apriamo gli occhi per via di una fede che non possiamo ripudiare, perchè non sappiamo di avere, cioè la più potente delle fedi.
Nessun mondo  ci appare invece quando studiamo una teoria fisica, perchè essa non si basa su alcuna fede.
Siamo così passati dal ''credo solo se vedo'' di San Tommaso, al ''vedo se credo'' di san Giovanni, e infine a un vedere e credere non strettamente necessari, della scienza.
Tutti questi doversi modi hanno in comune di consentire di rapportarsi con la realtà, senza dover sapere cosa sia veramente.
Aggiungo che non solo non sappiamo cosa sia, ma non ha senso cedere di poterlo sapere.
Se saperlo non ha senso, questo non denota un limite per l'osservatore, ma lo definisce come colui che si rapporta con la realtà.
L'osservatore non ha limiti perchè il suo divenire non è un percorso con confini da superare.
Egli avrebbe dei limiti, solo se quei confini esistessero, e gli fosse precluso di superarli.
Tracciare dei segni sulla realtà  è solo uno dei modi possibili di far apparire un mondo, che perciò ci apparirà fatto di confini.