Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 15:14:53 PMho una domanda sul dualismo natura/cultura:

se sempre più studi recenti confermano l'esistenza di forme di cultura nel regno animale (dai dialetti di vari uccelli e mammiferi, alle mode e usanze locali delle scimmie, a elementi di conoscenza tramandati) che 20 anni fa tendavamo a ignorare, è ancora il caso di distinguere tra natura e cultura?

Mi viene da dire che l'influenza dell'oriente nel mondo scientifico si stia iniziando a far sentire e forse c'è un po' di yin nell yang, ovvero, la descrizione dualistica potrebbe essere sorpassata.

Secondo me la descrizione resta dualistica, per sua natura, ma si può cambiare, cioè non siamo obbligati a distinguere fra naturale e culturale all'infinito, e/ o possiamo allargare o restringere il campo che con tale distinzione descriviamo.

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2025, 10:22:40 AMConcordo; così come con Phil sul rapporto dialettico tra descrizione e prescrizione, estendibile alle categorie natura/etica.

Ciao Ipazia.
Concordo anch'io, ma con una precisazione, che per chi fa la descrizione il rapporto dialettico si riduce banalmente ad una identità con la prescrizione, almeno nella misura in cui non sia un invasato e capisce ciò che scrive.
Questo in teoria, perchè poi come da mia firma, c'è sempre un rapporto dialettico non banale fra ciò che siamo e ciò che crediamo di essere.
Comunque, nella misura in cui una descrizione è soggettiva, sono i soggetti altri a dovervi certamente entrare in un rapporto dialettico non banale.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMnon ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua.

Lo condivido, e anzi sfido chiunque a dire il contrario, perchè in effetti nessuno può contraddirci in mancanza di una definizione precisa di ''idee'' e di ''colpi di genio''.
Insomma, noi diciamo che non ha cose che non sappiamo ben dire cosa siano, e che seppur siamo in grado di riconoscere, non sappiamo come  facciamo a farlo. Dandone una definizione, c'è da scommettere che potremmo costruire una macchina in grado, non di avere idee, ma di avere ciò che abbiamo definito come idee, perchè dare la definizione di qualcosa significa inevitabilmente tradire l'idea che ne abbiamo.

Può essere interessante vedere la questione da un punto di vista alternativo.
Seppure io possa equivalere in parte a una macchina, non è quella parte che mi caraterizza.
Cioè qualunque cosa caratterizzi la macchina, non mi caratterizza.
Se quindi un domani (posto che ci riesca, perchè non saprei dire come) realizzassi che una macchina ha idee e prende iniziative, smetterei di pensare a queste  come mie caratterizzazioni.
Se la macchina è intelligente, allora io non sono l'intelligente.

Non credo che vi siano test di intelligenza insuperabili per una macchina.
In tal caso però la machina sarebbe intelligente solo se lo fossero i test stessi, che invece sono solo test di intelligenza.

Dunque, in quanto a indicibiltà  sembra funzionare meglio il caso, al quale comunque, come a un Dio, non manca un principio di giustizia, nel distribuir probabilità.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Agosto 2025, 20:23:39 PMsì, il tuo titolo stesso indica una possibilità o un altra , una che esclude l altra . o è il caso o è Dio. Ma siamo propio sicuri che questo principio di non contraddizione sia attendibile?

Effettivamente Darwin toglie Dio e al suo posto ci mette  il caso, come se non potessero stare insieme nello stesso racconto.

Però io volevo suggerire che, se pure uno crede di escludere Dio, quello si ripresenta sotto altra forma, ad esempio come caso, come se fosse un irrinunciabile elemento della narrazione sulla realtà.
Mi sembrano infatti allo stesso modo insondabili, per cui sospetto che si tratti della stessa cosa, cause appena nominabili di concreti effetti.
La differenza è che mentre sull'indicibile Dio si è detta ogni cosa, sul caso non si dice molto, perchè effettivamente sembra davvero che  vi sia poco da dire.
Io credo a Dio quanto credo al caso: cioè non credo a nessuno dei due, e li intendo come diversi nomi dati allo stesso espediente narrativo, di cui finora non siamo riusciti a liberarci.
Non che il nostro fine sia di liberarci del Dio/caso, ma di certo non vogliamo usare termini superflui.

Inoltre Dio e il caso sembrano essere accomunati dall'esser causa  di diversi effetti.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Agosto 2025, 13:30:16 PME forse dovremo considerare la contraddizione come parte costitutiva del reale ma questo assunto deve per forza portare ad una riflessione profonda riguardo a cosa sia la contraddizione e perchè abbiamo imparato a pensare in termini non contradditori escludendo la possibilità che una una cosa sia quella e anche un altra cosa.

Mi piace pensare che la realtà non sia contraddittoria.
Un racconto potrebbe essere non contraddittorio, ma due diversi facilmente lo sono fra loro.

Teeldrammatico.
Potresti avere ragione sulla logica.
Io d'altronde non sono un esperto di logica.
Però credo tu non abbia compreso le conseguenze della relatività del moto. Stop.

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2025, 10:33:43 AMLe descrizioni non sono equivalenti, né logicamente (la complessità dell'una non è la semplicità dell'altra e lo dimostra il tempo storico intercorso fra le due)

Siamo ot. Abbiamo un idea diversa di logica, ma fermiamoci qui.
Magari apriremo una discussione a parte.

Citazione di: sapa il 19 Agosto 2025, 10:11:27 AMC' era una volta un Re, seduto sul sofà, che disse alla sua serva: " Raccontami una favola" e la serva incominciò: " C' era una volta un Re, seduto sul sofà, che disse alla sua serva: " Raccontami una favola" e la serva incominciò: " C' era una volta un Re, seduto sul sofà.......Ad libitum, tendente ad infinito.

Non si pò eliminare l'inizio, ma si può moltiplicare, ad esempio per quaranta, che ai tempi della bibbia era un numero grande, prossimo all'infinito. Questo significa che a quei tempi Matusalemme era più vecchio di quanto lo sarebbe oggi.

Il racconto della Bibbia inizia con la creazione, ma come si può fare un racconto se non creando il suo inizio?
La realtà potrebbe non avere quell'inizio e quella fine che non può non avere il suo racconto.

Se il movimento è relativo nulla gira in assoluto attorno a nulla, perchè girare è muoversi.
Fare centro sul sole o sulla terra equivale a descrizioni alternative parimenti valide, perchè logicamente equivalenti.
Si può cioè partire da una e approdare all'altra  con semplici ( si fa per dire) passaggi logici.
A noi resta solo da scegliere quale sia la più semplice e/o la più opportuna da assumere in base al contesto.
La libertà di scelta fra descrizioni alternative è quella che abbiamo acquisito perdendo il vincolo della verità.
Con la ragione e con la logica non si può giungere ad alcuna verità, ma solo arricchire le nostre descrizioni della realtà, e nel farlo siamo partiti dalla sola descrizione che inizialmente possedevamo, quella dell'evidenza, anche se non è stato subito evidente che di una narrazione si trattasse, per la momentanea mancanza di una narrazione alternativa con cui potersi confrontare.

Anche perchè, per vincere, avrebbero dovuto convincerci di non servirci più della ''falsità'' del mondo come ci appare, cioè nella sua evidenza appunto.
Noi invece continuiamo a farlo, e dovremmo considerare la scienza un racconto alternativo, ma in continuità sia storica che fattiva, col racconto della realtà che diciamo evidenza.

Si consideri dunque quanta ricchezza il diavolo ci ha dato in cambio della verità.
 La resistenza alla tentazione è stata tanta, ma alla fine abbiamo ceduto, epilogo inevitabile dell'aver mangiato i frutti dell'albero della conoscenza.
C'è solo un adeguamento, se non una correzione, da apportare al testo biblico, il quale non racconta la storia nella sua continuità, cosa che anche un Dio, se non io , ha difficoltà a fare.
L'uscita dal paradiso, dove la realtà appare evidente senza sudore della fronte, è ancora in corso.
Qualcuno prova a tornare indietro sui suoi passi, ma nessuno nella storia, comunque la si racconti, è mai tornato indietro, e alla fine tutto si è risolto sempre in un saggio andar piano, per andar lontano.
L'uomo e la scienza sembrano come Peppone e Don Camillo, corrono per superarsi, ma se uno tarda troppo, l'altro si ferma ad aspettarlo, che è, fra l'altro, la più bella descrizione che uno scrittore abbia fatto della nostra Italia, senza dover scendere troppo nei particolari di un racconto potenzialmente infinito.

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2025, 00:52:36 AMIn fondo è il solito esempio del sole: è evidente allo sguardo che sia il Sole a muoversi, ma tutte le evidenze con cui la scienza ci spiega che in realtà è la Terra a muoversi rispetto al Sole, non sono forse evidenze... più evidenti? Per giungere a tale conclusione la scienza non si è forse basata su evidenze?

Hai ragione, scienza ed evidenza sono arrivate a divergere, ma generandosi una dall'altra in continuità, perchè non ci sono discontinuità nella storia umana, anche se così la raccontiamo di solito, e cosi' anch'io l'ho raccontata.
 
Non è evidente che sia la terra a girare intorno al sole, ma occorre provarlo, e per quanto possano essere stringenti le prove, possono non essere condivise. L'evidenza invece è comprensiva della condivisione, è cioè intersoggetiva.
Quello che ha perso l'evidenza in questo passaggio è l'esser prova di verità, senza che una nuova verità ne abbia preso il posto.
Possiamo ancora descrivere il passaggio come il passaggio da una illusione che sembrava vera, ad una reale verità, ma la novità  che a ''prima vista'' sfugge è che possiamo descrivere il passaggio senza chiamare in causa la verità.
Quindi al quesito se sia vero che la terra a girare attorno al sole, o che sia invece vero che sia il sole a girare intorno alla terra, possiamo rispondere che nessuna delle due cose è vera.
Nulla gira intorno a nulla in realtà. cioè dire che qualcosa gira intorno ad una altra è una possibile descrizione della realtà che, come tutte le descrizioni, non coincide con la realtà.
A noi resta solo da scegliere fra due possibili descrizioni la più conveniente in base al contesto.
Fino a un certo punto per noi il contesto era obbligato, la terra.
Quando ci siamo spinti oltre con lo sguardo grazie alla tecnica, si è presentano a noi un contesto alternativo che ha consentito/ richiesto descrizioni alternative, ma logicamente equivalenti.
Ora abbiamo due descrizioni fra le quali poter scegliere la più conveniente in base al conteso.
La maggior parte di noi, le cui azioni sono limitate all'ambito terrestre, continuano adire che il sole gira attorno alla terra, perchè trovano conveniente descrivere la realtà che li circonda in tal modo, anche se sanno che ciò non è vero.
Se ci spostiamo nell'ambito del sistema solare diremo che è la terra a girare attorno al sole, e, ormai ammaestrati dal caso precedente, dovremmo aggiungere, ''anche se sappiamo che ciò non è vero'', però questa aggiunta spesso ancora manca.
Se una descrizione, in quanto tale, non è vera, non è però neanche falsa, e se non è falsa siamo liberi di usarla.
Questa è la libertà che abbiamo acquisito prendendo il vincolo della verità.
Il passaggio però non è ancora completato, per via della sua continuità, come dicevamo sopra, e nella verità siamo ancora invischiati, come eredità di un mondo che sembrava coincidere con l'evidenza che ne avevamo, e continuiamo ad avere.
Oggi a quella evidenza abbiamo delle alternative, quelle che ci propone la scienza, che evidenti non sono... o che, rendendo onore alla continuità del processo, lo sono sempre meno... senno che alternative sarebbero?

La conoscenza non è un accumulo di evidenze, se l'evidenza è una forma di conoscenza.
Una forma che finché era unica potevamo dire vera, perchè la verità è unica e non ammette alternative.
Le nuove forme di conoscenza, essendo alternative, non potevano dichiararsi uniche, e quindi vere.
E' ''vero'' che hanno provato a prendere in un primo momento a prendere il posto dell'evidenza, ma poi si sono arrese, o meglio sono ancora in fase di resa.
 

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2025, 23:16:03 PMMi pare restino valide le perplessità logiche sollevate nel mio post precedente, con la semplice sostituzione dei termini; ossia, parafrasando: se prendiamo per buona l'equazione «coscienza=non evidenza» (a=-b), dovremmo concludere che non abbiamo coscienza di ciò di cui (se è possibile) abbiamo evidenza (b→-a; oppure -a=--b; da cui -a=b) ed eventualmente abbiamo evidenza di ciò di cui non abbiamo coscienza (-a→b; oppure b=-a); ma è davvero così?

Diciamo che se è davvero così, tutto il resto del tuo post possiamo ignorarlo.
Se invece non è così dovrò sforzarmi meglio di capirlo, perchè mi appare difficile.
L'affermazione coscienza=non evidenza non possiede alcuna evidenza, ma è una ipotesi che facciamo coscientemente.
Se serve a inquadrare ogni altro discorso dentro un quadro semplificativo, sempre che alla semplicità vogliamo tendere, bene.
Diversamente con la stessa coscienza con cui abbiamo fatto l'ipotesi la scarteremo.
Se il discorso invece funziona, potremo smettere di sbattere la testa per cercare d comprendere cose che sembrano impossibili da comprendere, e magari lo sono solo perchè non occorre comprenderle.
L'evidenza fa rima con comprensione.
Aprendo gli occhi comprendo la realtà siccome mi appare.
Il tentativo di comprendere i mondi disegnati dalla scienza equivale a dargli una evidenza che non gli è propria, perchè l'evidenza è parte di un altro disegno, alternativo a quello della scienza, che a quello corre in parallelo, senza incontrarlo mai, senza punti di convergenza.
Semplicemente corrono paralleli verso lo stesso scopo, e non occorre rinunciare ad alcuno di essi, solo perchè sembrano contraddittori. Se non debbono escludersi a vicenda, perchè solo uno dei due è possibile, possono ben contraddirsi.

Magari può giovare non intendere il termine ''evidente'' come sinonimo del termine ''ovvio'', sebbene spesso usiamo l'uno per l'altro.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Agosto 2025, 22:12:33 PMDobbiamo chiederci a questo punto, a che cosa serve il caso?

Serve a descrivere la realtà, e a volte lo fa  insieme ad altri termini che sembrano contraddirsi , come hai ben detto.
Ma una descrizione può pure contenere contraddizioni , se la realtà descritta non coincide con alcuna delle sue possibili descrizioni.
La stessa realtà, come ci appare, contiene contraddizioni, che nello specifico diciamo illusioni, il che può ben farci sospettare che questa apparenza  valga una descrizione, ''scritta'', come mi piace dire, in linguaggio immaginifico, che contenga contraddizioni.
Per quanto riguarda poi l'evoluzione , non è neanche necessario secondo me chiamare in causa il puro caso, bastando solo che la natura lo simuli, come noi stessi sappiamo fare.
Se invece la meccanica quantistica chiama in causa il puro caso, immagino che ciò si ritenga strettamente necessario, ma non sono in grado di confermare ne di smentire ciò.